Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da c15k4 » 17 giugno 2009, 23:36

E c'è sempre il fatto che per qualche motivo i piloti non sono riusciti ad inviare neanche un messaggio radio.
E credo che questo possa accadere o perchè la deviva, e conseguentemente l'antenna HF, non erano più al loro posto, o un cedimento molto grave e soprattutto molto rapido ha impedito ai piloti qualsiasi comunicazione.

Imho credo che se l'A330 fosse arrivato abbastanza integro vicino al mare qualche messaggio sarebbe partito. Quando voli e ti trovi in situazioni difficili, specialmente se sei un pilota, ci speri/credi sempre di poter fare qualcosa per arrivare a terra più o meno sano e salvo, e questo sicuramente include un mayday per dare almeno la posizione.

Ma da tutto quello che ho potuto vedere e leggere in questo ed altri siti, la mia ipotesi è che la deriva, non so per quale motivo, si sia staccata innescando ovviamente una situazione irreversibile. Le forze in gioco poi hanno fatto il resto.

Vorrei però fare una domanda ai più esperti.
Mi son chiesto: se fossi stato su quel volo come passeggero, vedendo che l'A330 va giù, cosa avrei fatto? (ovviamente sempre se ne fossi stato in grado).
La mia risposta è: Sarei stato molto tentato di aprire l'uscita di sicurezza, visto che data la mia statura mi siedo sempre li.
Sarebbe stato possibile farlo?
E se è possibile, ed un passeggero preso dal panico lo avesse fatto ad una quota elevata, avrebbo potuto provocare ancora più danni?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da 87Nemesis87 » 18 giugno 2009, 0:02

c15k4 ha scritto: La mia risposta è: Sarei stato molto tentato di aprire l'uscita di sicurezza, visto che data la mia statura mi siedo sempre li.
Sarebbe stato possibile farlo?
E se è possibile, ed un passeggero preso dal panico lo avesse fatto ad una quota elevata, avrebbo potuto provocare ancora più danni?
credo che non sia possibile farlo...in quanto è proprio la differenza di pressione ad alta quota che ti impedisce di aprire il portellone...infatti poiche all'interno dell'aereo la pressione è maggiore che all'esterno, l'aria tenta di uscire e quindi esercita una forza verso l'esterno uniformemente distribuita e continua....per aprire il portellone di emergenza una persona deve tirare verso di sè il portellone e questo è impossibile finchè si stà ad alta quota e in movimento perchè occorrerebbe una forza più che considerevole per riuscire a vincere la differenza di pressione

...è un pò come quando (esempio tragico però rende l'idea) una persona dentro una macchina finita sotto l'acqua cercasse di aprire lo sportello...non ci riusciresti mai...almeno finchè dentro la macchina non ci stà un quantitativo di acqua tale da annullare la differenza di pressione che fa tendere l'acqua all'esterno ad entrare dentro la macchina
Ultima modifica di 87Nemesis87 il 18 giugno 2009, 0:07, modificato 1 volta in totale.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante » 18 giugno 2009, 0:40

argggggggggggggggggg

Perdonate ma mi viene da urlare....
ma come si fa a idre che lo spoiler si è staccato in aria e la stessa cosa per la deriva...

Stiamo parlando di un condominio che ha sbattuto sull'acqua dopo essere precipitato per più di 10 km.

Direi che è inevitabile che parti come lo spoiler o la deriva si siano separate. io purtroppo qualche incidente l'ho visto dal vero, anche se di mezzi più piccoli.
Giunzioni, cerniere punti di attacco... si concentra li l'energia dell'urto ed è normale che cedano li.

Notate che sia lo spoiler che la deriva sono venuti via insieme a parti strutturali della fusoliera in un caso e dell'ala in un altro. Quella è la vera linea di frattura. Non il bordo della deriva che è sempre stato separato per tutta la vita dalla fusoliera stessa (solo che era coperto da una carenatura e non si vedeva).

Quello che ha collassato non sono gli attacchi di queste parti ma la stessa struttura a cui erano attaccati.

Non facciamo ipotesi assurde.

Lo spoiler o si è separato dopo l'urto (sicuramente tremendo) con l'acqua, o si è trovato (ma non credo) in un punto in cui l'ala si è rotta in aria (anche dopo che l'aereo precipitava già) a seguito degli sforzi anomali a cui era sottoposta .


Ora è probabile che la fusoliera si sia rotta in 2-3 tronconi già in aria.

Quello che mi pare importante in questo momento del ritrovamento dello spoiler è che, se si tratta di uno di quelli interni, è probabile che sia caduto con tutta la sezione centrale di ala e di fusoliera. Nell'urto con la superficie del mare si è separato. Ora capisco che è complicato ma ricostruendo le correnti e lo scarroccio del vento, questo ritrovamento dovrebbe dare un idea di dove cercare la parte centrale della fusoliera.

Il resto, chiedo scusa per la sincerità, al momento sono solo ipotesi un po' campate in aria.
A quelle velocità, a quelle quote ecc... non vi è per nulla bisogno di arrivare a certi assetti per vedere un aereo iniziare a dividersi a pezzi.
Un aumento eccessivo della velocità può benissimo far staccare il terzo di ala esterna a causa della torsione (svergolamento) che lo spostamento del centro di pressione sul profilo esercita sul longherone.
Ancora più probabile innesca un flutter che in pochi secondi puo' portare alla distruzione dell'ala.

Molti lo avranno già visto ma questo video è un buon promemoria di cosa stiamo parlando.... e qui si tratta solo di un aliante.

http://dailymotion.virgilio.it/video/x5 ... test_sport

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ih9 » 18 giugno 2009, 0:45

Mi spiace tornare sullo spoiler... :(

se fosse accettata l'ipotesi che se n'è volato per forze aerodinamice secondo voi da cosa nascono

1) quelle striature orizzontali presenti un po dappertutto evidenziate nei particolari "C"
2) "tempestate" sul particolare "B"
3) cosa ha rosicchiato asportando il metallo del suo profilo nel particolare "A"

è stato sotto una pioggia di detriti più o meno voluminosi? Con che angolazione lo hanno colpito, perpendicolare rispetto al corretto senso che ci si aspetterebbe viste le sue funzioni?
(non mi azzardo e non ho titolo per fare ipotesi sulla tragica avventura che questo pezzo ha vissuto da quando stava nel suo alloggiamento in volo a quando è stato ripescato)
Allegati
partic_spoiler_02.jpg
partic_spoiler_01.jpg

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante » 18 giugno 2009, 0:47

Questa credo sia una cambusa o qualche cosa di simile.

Immagine

Invece questo tentativo di sfilare le scatole ancora in mare mi sembra stupido... perdonate ma ogni rottame andrebbe lasciato il più integro possibile per gli ispettori.
http://www.fab.mil.br/portal/voo447/FOT ... foto_1.jpg

Questo dovrebbe essere un monitor, forse di quelli montati sui sedili?

http://www.fab.mil.br/portal/voo447/FOT ... foto_4.jpg

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante » 18 giugno 2009, 0:53

ih9 ha scritto:Mi spiace tornare sullo spoiler... :(

se fosse accettata l'ipotesi che se n'è volato per forze aerodinamice secondo voi da cosa nascono

1) quelle striature orizzontali presenti un po dappertutto evidenziate nei particolari "C"
2) "tempestate" sul particolare "B"
3) cosa ha rosicchiato asportando il metallo del suo profilo nel particolare "A"

è stato sotto una pioggia di detriti più o meno voluminosi? Con che angolazione lo hanno colpito, perpendicolare rispetto al corretto senso che ci si aspetterebbe viste le sue funzioni?
(non mi azzardo e non ho titolo per fare ipotesi sulla tragica avventura che questo pezzo ha vissuto da quando stava nel suo alloggiamento in volo a quando è stato ripescato)
No no no....
Quello è solo l'effetto degli strappi sul tessuto di fibra (vetro, kevlar, carbonio) a seguito della rottura...
I pezzi che si sono rotti hanno portato via alcuni fili della trama. tutto li. Nessun bombardamento.



La coda del mio aliante, quando l'ho rotta in atterraggio fuori campo, aveva assolutamente lo stesso aspetto.

Le striature sono probabilmente solo i segni del recupero, manate sulla fuliggine oleosa attaccata allo spoiler, segni delle funi.

Il pezzo rosicchiato (che credo sia carbonio) si sarà semplicemente rotto insieme al resto dell'ala...


Ragazzi cerchiamo di capire... quei pezzi sono arrivati in acqua a forse 300 km/h...

Un pezzo quasi integro come la cambusa sopra, credo indichi che una sezione ampia di fusoliera ha impattato il mare dissipando l'energia quasi interamente e permettendo a quel particolare di sopravvivere dopo che si è staccato.
Se fosse precipitata da sola per oltre 10.000 metri, si sarebbe disintegrata nell'urto con l'acqua.

Lo spoiler ha fatto la stessa cosa..

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ih9 » 18 giugno 2009, 1:11

Orsovolante ha scritto:
Questo dovrebbe essere un monitor, forse di quelli montati sui sedili?
considerata la posizione centrale del display potrebbe essere uno di questi, la foto è proprio l'interno del F-GZCP scattata da un passeggero nell'agosto 2008
Allegati
cabina_GZCP.jpg

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ih9 » 18 giugno 2009, 1:30

Orsovolante ha scritto:Questa credo sia una cambusa o qualche cosa di simile.
penso sia questa, stesso passeggero e stesse foto d'interno dell F-GZCP
Allegati
particolare_interno.jpg

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus » 18 giugno 2009, 1:42

Orsovolante ha scritto:Questa credo sia una cambusa o qualche cosa di simile.

Immagine
La domanda vien da sè:
"In quella zona hanno trovato SOLO quel pezzo, o molti altri pezzi"? :roll:

Se la risposta è "hanno trovato SOLO quel pezzo, e nient'altro", significa (per come la vedo io) che quel pezzo è cascato dal cielo, da solo, solitario!
Se invece hanno trovato molti altri frammenti sparsi, allora lì ha impattato una struttura più grossa (magari tutta la fusoliera, o buona parte di essa).

Ragazzi l'ubicazione dei frammenti è una cosa molto importante; più importante di quanto sembri perchè, dalla loro collocazione, gli investigatori riescono a capire un sacco di cose.

Tanti frammenti sparsi su una zona ristretta = lì ha impattato tutto l'aereo (o parte di esso).
Tanti frammenti sparsi su una zona VASTA (decine di miglia) = l'aereo non è finito in mare intero, si è scassato in aria.

Non mi sembra che sia una cosa così difficile da arrivarci, no?

Poi...tanto per cambiare...quì lo dico, e quì lo nego. :roll:

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 18 giugno 2009, 9:53

Tutto, in base ai dati che abbiamo che non sono poi molti, lascia presumere una disintegrazione in quota; se si guardano altri casi storici (io ne ho citato uno precedentemente) simili si ritrovano alcuni elementi interessanti:

La disintegrazione dell'aereo può avvenire per poche cause (e non cito il caso bomba):
1) sollecitazioni aereodinamiche che eccedano i limiti strutturali
2) accelerazioni che eccedano i limiti strutturali (una richiamata troppo violenta per esempio)
3) uncontrolled decompression per falla nella fusoliera

Nella maggior parte dei casi 1 e 2 (reali purtroppo, non simulati) si hanno dei punti ricorrenti durante la distruzione dell'aereo:
1) distacco delle superfici di coda
2) separazione della ali
3) distacco dei motori
4) rottura della fusoliera in 2 (o 3) parti
5) mancanza spesso di qualunque comunicazione dei piloti
6) Rottami che spargono a distanze di 20/25 kilometri per una disintegrazione a 15000/20000 piedi (sulla terra, in mare le distanze aumentano per via delle correnti)

Ovvio, che non si possa generalizzare e che ogni caso va studiato a parte, ma tutto mi lascia pensare ad un collasso strutturale in volo. Sul perchè invece...ombra.
Perchè l'AF447 si sarebbe disintegrato in volo?
Ovvio che se sollecito un aereomobile oltre i suoi limiti strutturali quello si rompe, ma cosa ha causato tali sollecitazioni?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Paolo_61 » 18 giugno 2009, 10:13

Solo un piccolo appunto per quanto riguarda la distribuzione dei rottami in mare.
Sono passati diversi giorni fra incidente e ritrovamento, e in quel periodo ciascun pezzo galleggiante si è spostato in base a due componenti fondamentali, ovvero correnti e venti. Ma mentre le correnti hanno un effetto abbastanza simile su qualunque corpo galleggiante, i venti possono avere effetti molto diversi. Ad esempio la cambusa espone all'aria una superficie molto ampia e, in condizioni ideali, addirittura a forma di vela portante, mentre ad esempio la deriva è a filo con la superficie del mare, e quindi espone una superficie ridotta.
In considerazione anche delle condizioni meteo al momento del disastro, è possibile che una parte anche rilevante della dispersione dei rottami sia dovuta ai venti oltre che alla distribuzione originaria al momento del contatto con l'acqua.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 18 giugno 2009, 10:25

Oltre alla questione dei rottami, cosa cambia per quello che riguarda il carburante in caso di disintegrazione in volo o all'impatto con l'acqua?
Ovvero:
se l'aereo impatta con l'acqua suppongo che il carburante si distribuisca su un'area ridotta, se si incendia qualche traccia della combustione forse la trovo sui rottami.
Se l'aereo si disintegra in quota il carburante (incendiato o meno) si disperde come un aereosol, ed è molto più difficile che i reperti (eccetto forse quelli delle ali se sono rimaste intere) ne portino le tracce.

Dico una stupidata?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ih9 » 18 giugno 2009, 10:31

Paolo_61 ha scritto:Solo un piccolo appunto per quanto riguarda la distribuzione dei rottami in mare.
Sono passati diversi giorni fra incidente e ritrovamento, e in quel periodo ciascun pezzo galleggiante si è spostato in base a due componenti fondamentali, ovvero correnti e venti. Ma mentre le correnti hanno un effetto abbastanza simile su qualunque corpo galleggiante, i venti possono avere effetti molto diversi. Ad esempio la cambusa espone all'aria una superficie molto ampia e, in condizioni ideali, addirittura a forma di vela portante, mentre ad esempio la deriva è a filo con la superficie del mare, e quindi espone una superficie ridotta.
In considerazione anche delle condizioni meteo al momento del disastro, è possibile che una parte anche rilevante della dispersione dei rottami sia dovuta ai venti oltre che alla distribuzione originaria al momento del contatto con l'acqua.
sembra inoltre (e dico sembra basandomi sulle comunicazioni del/dei pilota/i visto che la questione è stata messa in dubbio) vi fosse in corso una perturbazione di un rilevante rispetto al momento dell'incidente , perturbazione che ha imperversato per oltre 24 ore anche dopo l'incidente. A volerla cercare la situazione non poteva essere più complicata, forse quella "fioritura sul mare" di rottami che ci si aspetta c'è stata ma può essere stata spalmata in una superficie di mare molto vasta oppure... non abbiamo a disposizione tutto l'archivio fotografico effettuato e quello che viene messo in rete è filtrato.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante » 18 giugno 2009, 12:45

Aldus......
Non posso rispondere punto punto per problemi di spazio e di tempo.


quando io ho detto che è caduto un condominio, intendevo che dal momento in cui l'aereo si è ritrovato in un assetto in cui non volava più, o più probabilmente, non poteva più volare per la rottura strutturale di alcune componenti, si comporta esattamente come un condominio che casca.

Nelle ricostruzioni che sono state fatte con tanta buona volontà si è immaginato l'aereo comportarsi come farebbe un aeromodello, o aerei ben più piccoli, a quote e velocità di molto inferiori.
Un aereo cosi non fa un mezzo loop rovescio senza conseguenze strutturali... non lo raddrizzi semplicemente tirando la barra e facendone un altra metà positiva.

Ok so che non hai pensato quello ma l'insieme d'ha questa impressione e ho idea che tu immagini vagamente che dovrebbe comportarsi cosi.

Ti faccio solo un piccolo esempio.

Cosa succede secondo te se apro uno spoiler mentre subisco un accelerazione positiva anche non estrema?
Si stacca lo spoiler? No si rompe l'estremità dell'ala in un punto magari anche molto lontano dallo spoiler. (questo almeno accade su molti aerei, ora non è che conosco i calcoli strutturali del 330)


So benissimo che un corpo che cade stabilizza la sua velocità. Ma ricorda anche che alla quota a cui volavano la densità dell'aria è molto bassa e quindi almeno nella prima parte di caduta la velocità acquisita molto elevata. (lo sarebbe comunque anche fosse precipitato da 2000 mt.
Quella cambusa si sarebbe distrutta perché i pannelli di cui è fatta sono in homneycomb e giuntati con semplici angolari di alluminio. Cosi aperta e non collegata alla struttura principale è sicuramente meno robusta di una volgare cassa di legno. Normalmente non ha funzioni strutturali per cui non ha senso farla iper-robusta.
Si sarebbe disintegrata arrivando sola in acqua. Molto probabile che (certo probabile, le variabili sono infinite) sia caduta insieme alla sezione di fusoliera di cui faceva parte.
Nell'urto la fusoliera ha dissipato (rompendosi e deformandosi) l'enorme energia cinetica acquisita, e la cambusa (la chiamo cosi, è comunque un ripostiglio) si è separata e si è ritrovata in mare quasi integra.

Certo che io non posso dire con assoluta certezza che la deriva non si sia staccata in volo. So bene che è già successo. Ma ritengo che si stia puntando troppo su questa teoria solo perché è stato il primo pezzo trovato.

La deriva del 320 che si era staccata in passato. Si era separata nei punti di aggancio. Qui si è portata via invece buona parte della struttura della fusoliera. Quindi mi pare più probabile che sia stata questa a cedere per prima.
Stessa cosa per lo spoiler. Ha attaccato un bel pezzo della struttura dell'ala.

Dopo di che può benissimo essere che si sia staccata in volo. ma qui lo si d'ha un po' troppo per scontato. Almeno questa è la mia impressione.

Inoltre se anche fosse successo si tratta di capire perché:
Nel caso precedente a scatenare la rottura fu un intervento oltre i limiti sui comandi. A cedere furono le boccole d'attacco.
Qui ripeto ancora una volta. La deriva si è portata dietro un bel po' di fusoliera.
Quindi cosa ha ceduto per primo? E perché?

Perché una deriva o uno spoiler a priori, si devono essere staccati in modo diverso dai portelli delle cappelliere o dei sedili?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da G91 » 18 giugno 2009, 13:51

Immagine

Non mi capacito di come possa essersi fatta 35.000 ft in caduta libera e in "solitaria" impattando in acqua con la maggior parte dei cassetti (scusate ma non conosco il termine tecnico) belli belli a loro posto. :shock:
Mahhh!
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 18 giugno 2009, 14:02

G91 ha scritto:Immagine

Non mi capacito di come possa essersi fatta 35.000 ft in caduta libera e in "solitaria" impattando in acqua con la maggior parte dei cassetti (scusate ma non conosco il termine tecnico) belli belli a loro posto. :shock:
Mahhh!
Un bel rompicapo x gli investigatori!
Io mi chiedo anche come abbia fatto a venir fuori "dall'interno"!!
Se ha impattato con l'acqua con tutta la struttura "attaccata", com'è possibile che si sia staccata e abbia fatto il viaggio in solitaria? Voglio dire (esempio stupido), se io lascio cadere la mia macchina da 35000 piedi di altezza tutta integra, non mi aspetto poi di vedere i sedili che se ne vanno per fatti loro, col resto della carrozzeria disperso chissà dove in un altro punto dell'oceano, mi aspetto di trovare un "groviglio" di sedili, vetri, carrozzeria tutti aggrovigliati con le forme più strane!

Ma questo sembra che abbia aperto la porta e se ne sia uscito di sua spontanea volontà!
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da G91 » 18 giugno 2009, 14:15

arciere ha scritto: se io lascio cadere la mia macchina da 35000 piedi di altezza tutta integra, non mi aspetto poi di vedere i sedili che se ne vanno per fatti loro, col resto della carrozzeria disperso chissà dove in un altro punto dell'oceano
Io me lo aspetterei, figurati se invece di un auto parliamo di un bestione di 230 tonnellate!
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 18 giugno 2009, 14:33

Orsovolante ha scritto: Cosa succede secondo te se apro uno spoiler mentre subisco un accelerazione positiva anche non estrema?
Si stacca lo spoiler? No si rompe l'estremità dell'ala in un punto magari anche molto lontano dallo spoiler. (questo almeno accade su molti aerei,
:roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 18 giugno 2009, 14:58

G91 ha scritto:
arciere ha scritto: se io lascio cadere la mia macchina da 35000 piedi di altezza tutta integra, non mi aspetto poi di vedere i sedili che se ne vanno per fatti loro, col resto della carrozzeria disperso chissà dove in un altro punto dell'oceano
Io me lo aspetterei, figurati se invece di un auto parliamo di un bestione di 230 tonnellate!
Cioè ti aspetteresti che la carrozzeria si apra bella precisa da far uscire intatti i sedili? E contemporaneamente la carrozzeria tutta dilaniata se ne va da una parte, e i sedili tutti belli a posto dalla parte opposta?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante » 18 giugno 2009, 15:31

arciere ha scritto:
G91 ha scritto:
arciere ha scritto: se io lascio cadere la mia macchina da 35000 piedi di altezza tutta integra, non mi aspetto poi di vedere i sedili che se ne vanno per fatti loro, col resto della carrozzeria disperso chissà dove in un altro punto dell'oceano
Io me lo aspetterei, figurati se invece di un auto parliamo di un bestione di 230 tonnellate!
Cioè ti aspetteresti che la carrozzeria si apra bella precisa da far uscire intatti i sedili? E contemporaneamente la carrozzeria tutta dilaniata se ne va da una parte, e i sedili tutti belli a posto dalla parte opposta?
Intanto succede eccome. Nessuno si ricorda l'incidente in cui perse la vita Villeneuve?

Poi un automobile è un corpo molto più compatto della fusoliera di un liner. E le pareti in alluminio o composito molto più sottili e meno robuste del tetto della tua auto. Quando la fusoliera, o una sua sezione impatta l'acqua smette subito di essere un tubo in grado di contenere qualche cosa al suo interno.
Anche l'ATR ammarato in sicilia si è diviso in 3 parti. Ed è arrivato in acqua pilotato ad una velocità sicuramente inferiore e con un assetto decente. Non ci è semplicemente caduto dentro.
Le parti quasi integre come la deriva, a mio giudizio, lo sono perché erano attaccate ad altre che al momento dell'urto hanno impattato per prime deformandosi e rompendosi e assorbendo cosi l'energia dell'impatto... un po' come farebbe un airbag.
Un fusoliera del genere che precipita senza più il suo assetto normale, comincia già a rompersi in aria e arriva probabilmente al suolo in 2 o 3 tronconi.
Guardate le immagini anche di aerei arrivati in acqa o al suolo integri. Nell'impatto si dividono e gli oggetti all'interno ne escono.

Tieni anche conto che quelle parti, come quella che io continuo a chiamare cambusa, non sono "saldate alla fusoliera". Sono fissate con attacchi rapidi o viti e dimensionate giusto per evitare che in un incidente in cui i passeggeri sopravvivono, queste non si stacchino a gli precipitino addosso. Sono poco più che scatole fissate al pavimento fatte per essere spostate velocemente in caso di una nuova configurazione interna. Non sono parte strutturale dell'aereo.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ih9 » 18 giugno 2009, 15:56

arciere ha scritto: Io me lo aspetterei, figurati se invece di un auto parliamo di un bestione di 230 tonnellate!
Cioè ti aspetteresti che la carrozzeria si apra bella precisa da far uscire intatti i sedili? E contemporaneamente la carrozzeria tutta dilaniata se ne va da una parte, e i sedili tutti belli a posto dalla parte opposta?
è difficile e comunque anche immaginarsela farsi i 10.000 metri in caduta, impattare e rimanere integra nel suo profilo originale con tutti i cassetti dentro, forse il momento del suo distacco non è stato a 10.000, forse potrebbe essere stata strappata e risucchiata da una troncatura della fusoliera durante la caduta in prossimità dell'impatto, la gamma di casualità con cui si è svolta la storia di quella dispensa è talmente vasta che potremmo andare avanti fino a natale.

Curiosità...se escludiamo lo spoiler... la deriva stava in coda, la dispensa stava in coda, ed il pannello dei seggiolini A/V sembra quello finale in coda...nessuna notizia su altre autopsie...e i francesi si sono anche incazzati con i brasiliani per dei non ben chiari permessi negati di assistere a queste

ancora

(ASCA-AFP) - "Le Bourget, 17 giu - L'Ufficio d'inchieste e analisi (Bea), agenzia francese incaricata di indagare sull'incidente dell'Airbus A330 tra Rio de Janiero e Parigi il primo giugno, ha fatto sapere che si sta avvicinando all'''obiettivo'' di ''comprendere'' le cause dello schianto. ''Penso che forse ci stiamo davvero avvicinando all'obiettivo'', ha dichiaratore il direttore del Bea Paul-Louis Arslanian nel corso di una conferenza stampa sui risultati dell'inchiesta in corso." (non ci fanno vedere tutto)

La mia sensazione è che le foto escano col contagocce e che diano la preferenza alla pubblicazione del ritratto più o meno artistico ora di questo ora di quel operatore alle ricerche ma per il resto....... (con buona pace delle foto del mare con i rottami sparpagliati )

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Slowly » 18 giugno 2009, 16:01

Non deve essere per forza "caduta" da sola. Chi l'ha detto?
Può essersi staccata ad impatto avvenuto, non è che se cado in acqua resto esattamente come sono, alcuni pezzi continueranno a staccarsi tra loro.
I cassetti possono essre dove sono in funzione di come erano applicate le forze (ovvero la posizione nell'ipotetica caduta cui dibattete), ma difficilmente post impatto non avrebbero subito il rinculo in senso opposto.
In questo caso ha ragione Orso e parte della fusoliera è lì sotto, (correnti permettendo, perchè quell'affare mi pare galleggiare meglio del Titanic), e prima di staccarsi ha protetto l'affare e tenuto i cassetti al loro posto.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante » 18 giugno 2009, 16:13

sigmet ha scritto:
Orsovolante ha scritto: Cosa succede secondo te se apro uno spoiler mentre subisco un accelerazione positiva anche non estrema?
Si stacca lo spoiler? No si rompe l'estremità dell'ala in un punto magari anche molto lontano dallo spoiler. (questo almeno accade su molti aerei,
:roll:
Il motivo è relativamente semplice.

Lo spoiler è anche in parte un diruttore... L'area di ala interessata dalla sua apertura non genera, o genera meno portanza. Il risultato è che la risultante della portanza della semiala si sposta dal punto originale. Se questo spostamento avviene verso l'esterno si ha che a pari condizioni di carico il momento massimo sul longherone aumenta. Non solo, anche la forza torcente, generata dal profilo, sul longherone va di pari passo.

E' per questo motivo che, al contrario di quello che può apparire intuitivo, in genere sono gli spoiler esterni quelli che hanno una maggior autorità. Perché il loro intervento porta la risultante verso l'interno della semiala.

Ora ripeto, era solo un esempio. Non ha nulla a che fare con il caso in questione e puo' anche darsi che gli spoiler del 330 abbiano comportamenti diversi.

Ma, tanto per rendere ancora più chiara la complessità del problema, ad esempio, sugli alianti a limitare l'intervento dei diruttori non è la velocità, ma il numero di G. Qualcuno che ha avuto l'idea di aprire i diruttori in una richiamata decisa, o in spirale picchiata, si è visto volare via le estremità alari per conto loro a causa di quanto sopra.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 18 giugno 2009, 16:40

Orsovolante ha scritto:
Ma, tanto per rendere ancora più chiara la complessità del problema, ad esempio, sugli alianti a limitare l'intervento dei diruttori non è la velocità, ma il numero di G. Qualcuno che ha avuto l'idea di aprire i diruttori in una richiamata decisa, o in spirale picchiata, si è visto volare via le estremità alari per conto loro a causa di quanto sopra.
Forse sugli alianti e' cosi'.Dei 5 aerei con spoilers su cui ho volato nessuno aveva questa limitazione tanto e' vero che in una comunissima virata sono proprio gli spoilers esterni a sollevarsi.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Barney09 » 18 giugno 2009, 17:14

Un piccolo appunto da una persona assolutamente incompetente:

la foto del subacqueo secondo me è puo' spiegare come mai le cassette sono tutte nei loro alloggiamenti.

Probabilmente erano sparse e sono state risistemate.

Se è strano il fatto che cadendo da una certa altitudine siano rimaste al loro posto (o in seguito allo schianto dell'aereo sull'acqua, come preferite...), è ancora piu' strano che ce ne sia una addirittura appoggiata sopra.

Secondo me la versione piu' probabile è che erano sparse in mare nei pressi dell' "armadio" e sono state messe al loro posto dal subaqueo per comodita, e per poter issare meglio a bordo il blocco completo.



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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 18 giugno 2009, 17:37

Barney09 ha scritto: la foto del subacqueo secondo me è puo' spiegare come mai le cassette sono tutte nei loro alloggiamenti.

Probabilmente erano sparse e sono state risistemate.
Mah...non so se qualcuno si sarebbe preso la briga di raccogliere tutte le cassette sparse per l'oceano (perché dubito altamente che sarebbero rimaste vicine all' "ammasso" principale) e anziché portarle a bordo, risistemarle negli appositi alloggiamenti...
Poi non conosco il "mobile" in questione, ma non credo che essendo montato su un aereo, basti un semplice "capovolgimento" per far cadere i cassetti, penso che comunque siano in qualche modo bloccati. Magari un urto violento avrebbe potuto aprirli e rompere i fermi, quello si. Ma almeno avremmo dovuto vedere tracce di quest'urto anche sulla "base".
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Barney09 » 18 giugno 2009, 17:47

Dalla foto si vede chiaramente che sta maneggiando uno dei "cassetti".

Istintivamente mi verrebbe da dire che lo stia inserendo per poi issarlo. Potrebbe anche rimuoverli tutti per poi issare il pezzo in sicurezza onde evitare che issando la parte, i "cassetti" cadano.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Asunchi » 18 giugno 2009, 18:45

Aldus ha scritto: Tanti frammenti sparsi su una zona ristretta = lì ha impattato tutto l'aereo (o parte di esso).
Tanti frammenti sparsi su una zona VASTA (decine di miglia) = l'aereo non è finito in mare intero, si è scassato in aria.

Non mi sembra che sia una cosa così difficile da arrivarci, no?

Poi...tanto per cambiare...quì lo dico, e quì lo nego. :roll:
Magari mi sbaglio ma a me sembra un pò troppo semplicistico, per quel che conosco del mare mi sembra sia il caso di tenere in maggior considerazione questo intervento
Paolo_61 ha scritto:Solo un piccolo appunto per quanto riguarda la distribuzione dei rottami in mare.
Sono passati diversi giorni fra incidente e ritrovamento, e in quel periodo ciascun pezzo galleggiante si è spostato in base a due componenti fondamentali, ovvero correnti e venti. Ma mentre le correnti hanno un effetto abbastanza simile su qualunque corpo galleggiante, i venti possono avere effetti molto diversi. Ad esempio la cambusa espone all'aria una superficie molto ampia e, in condizioni ideali, addirittura a forma di vela portante, mentre ad esempio la deriva è a filo con la superficie del mare, e quindi espone una superficie ridotta.
In considerazione anche delle condizioni meteo al momento del disastro, è possibile che una parte anche rilevante della dispersione dei rottami sia dovuta ai venti oltre che alla distribuzione originaria al momento del contatto con l'acqua.
In questo caso poi le parti son rimaste in balia di condizioni meteo avverse per parecchio tempo prima che si iniziasse a trovar qualcosa, rimescolate continuamente da venti, correnti e moto ondoso.
Per come la vedo io:
1)E' molto difficile che quelle che abbiamo siano le uniche foto. Più probabilmente si tratta di una cernita
2)Anche se fossero le uniche non è detto che sia da escludere una frammentazione avvenuta per impatto in mare con poi una dispersione dovuta a fattori meteo.

Infine mi permetto una battuta amichevole: Aldus, tu e la sintesi siete su due strade divergenti :)

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante » 18 giugno 2009, 19:04

I cassetti sono rimasti al loro posto per un motivo molto semplice. Non vi sono aggetti liberi in un aereo. Ogni cassetto è fermato al suo posto da un fermo.

I rottami non vanno alla deriva tutti allo stesso modo. su un rottame galleggiante agiscono due componenti. La corrente marina ed il vento. Su un rottame come questo con molta superficie esposta al vento questo probabilmente prevale. Per uno che galleggia a filo d'acqua prevale la corrente.
Per i cadaveri è ancora più complesso.
In un primo tempo affondano per poi tornare a galla. Quindi bisogna tenere presente anche le correnti sottomarine (che li non sono certo roba da poco).

Alcuni relitti potrebbero avere subito una sorte simile. Essere inizialmente affondati insieme a parti più pesanti, e poi riemersi dopo che la spinta idrostatica o le correnti marine ne hanno provocato il distacco...

E' un enorme puzzle e ci sono infinite variabili.

Le foto sono sicuramente molte di più. Probabilmente migliaia ormai.

Diciamo che più che le foto a questo punto sarebbe interessante avere una mappa dei ritrovamenti.

In ogni caso pare che le analisi sui cadaveri, tendano a confermare la rottura in volo della fusoliera. Almeno questo dicono le varie agenzie.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante » 18 giugno 2009, 19:21

sigmet ha scritto:
Orsovolante ha scritto:
Ma, tanto per rendere ancora più chiara la complessità del problema, ad esempio, sugli alianti a limitare l'intervento dei diruttori non è la velocità, ma il numero di G. Qualcuno che ha avuto l'idea di aprire i diruttori in una richiamata decisa, o in spirale picchiata, si è visto volare via le estremità alari per conto loro a causa di quanto sopra.
Forse sugli alianti e' cosi'.Dei 5 aerei con spoilers su cui ho volato nessuno aveva questa limitazione tanto e' vero che in una comunissima virata sono proprio gli spoilers esterni a sollevarsi.
Infatti io ho scritto che sono proprio quelli esterni quelli con la maggior autorità.

Se tolgo portanza alla porzione esterna di semiala la risultante si sposta all'interno diminuendo il momento massimo sul longherone.
Alcuni aerei (747) virano solo con gli spoiler. Questo perché l'uso degli alettoni porterebbe ad una torsione eccessiva del longherone.
Ma lo fanno con quelli esterni.
Infatti se vai a vederti il sistema di comando del 330, vedrai che all'aumentare della velocità sono via via quelli più interni a venire limitati. Il più interno di tutti se non sbaglio puo' venire aperto solo a terra.

Non è questione di aereo o aliante. E' una legge fisica e aerodinamica. Se appendo un aereo per la punta delle semiali, invece di distribuire il carico, questo si rompe.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante » 18 giugno 2009, 19:33

Aldus
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Non trovo più l'immagina grande.

Comunque se vedi bene attaccatte alle ultime due boccole ci sono delle strutture reticolate che sono sicuramente i punti di forza della fusoliera. Nel 320 (o 319 non ricordo) che aveva perso la deriva negli USA. questa si era separata rompendo le boccole. La mia impressione è che sia il resto della fusoliera ad essersi rortto e non la deriva che è praticamente integra anche negli attacchi.

Immagine
Qui si vede solo una delle strutture (L'altra è sotto il pallone) Ma si vede anche che in rapporto al sub parliamo di un pezzo dalle dimensioni considerevoli (L'altro è identico)
Dal confronto delle immagini si nota anche che la deriva, anzi il timone, sono stati danneggiati durante il recupero.
Ho un po' l'impressione, confermata dalle foto del sub che armeggiava con le scatole della dispensa, che ci sia un po' di superficialità nell'opera di recupero dei frammenti. Capisco che non è facile ma comunque concordo che la deriva sia un reperto importante.

In ogni caso qual castello normalmente è attaccato alla fusoliera. Anzi ne fa parte. La deriva vi viene attaccata attraverso quelle grosse boccole che vedi.


Aldus... io non d'ho per scontato che non si sia potuta staccare in volo... solo mi pare che ci si butti un po' troppo velocemente su questa teoria.

Se i piani di coda sono rimasti attaccati ad una parte pesante magari sono affondati.

Anche qui si vede bene le dimensioni della parte di fusoliera rimasta attaccata alla deriva

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da accacca » 18 giugno 2009, 20:17

Premessa non sono un tecnico non ho nessun titolo per scrivere in questa discussione
spero perdonerete l'intrusione
Voglio solo aggiugnere una foto presa dal link già segnalato da orso a inizio pagina
che potrebbe rafforzare l'ipotesi di Aldus

Si tratta della "cambusa" vista in campo molto largo Immagine

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 18 giugno 2009, 22:32

Orsovolante ha scritto: Infatti io ho scritto che sono proprio quelli esterni quelli con la maggior autorità.

.
Veramente avevo capito che se apri uno spoiler(anche con una leggera accelerazione positiva ti perdi un ala!)
Orsovolante ha scritto: Cosa succede secondo te se apro uno spoiler mentre subisco un accelerazione positiva anche non estrema?
.. si rompe l'estremità dell'ala in un punto magari anche molto lontano dallo spoiler. (questo almeno accade su molti aerei, ora non è che conosco i calcoli strutturali del 330)
Certo che se conoscevi i calcoli.. :roll:

Comunque non preoccuparti.Tanto ormai su sto 3D si puo' dire di tutto,dagli aeroplani che vanno a marcia indietro alle "cambuse" che planano, aereo in 3 pezzi,6 pezzi 15 pezzi,uno solo....Basta esserne convinti! :wink:

Nel frattempo l'inchiesta(quella vera ) e' ferma alla fase 1.

Ma JT8 e' in ferie? :roll:
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien » 18 giugno 2009, 22:34

vihai ha scritto: E come fai a escludere che sia stato invece un fenomeno di flutter?
Gli spoiler non sono superfici soggette a flutter, poichè il carico aerodinamico agisce in una sola direzione e quindi non oscilla.
Aldus ha scritto: L'osservazione di quel frammento, e il modo in cui è rotto, mi convince sempre più che il distacco dello spoiler sia dovuto a "origine aerodinamica".
In sostanza....l'aria!
E' l'aria che lo ha fatto saltar via.
Molto strano. Non dimentichiamo che uno spoiler viene tenuto chiuso dalla pressione idraulica (se manca segnale elettrico). Avendo l'attuatore spoiler un pistone con area asimmetrica (dovuto al fatto che attua in una direzione sola), questo significa che la pressione idraulica crea un carico a "tirare" non molto inferiore a quello a "spingere".
Quindi, ci vorrebbe un carico notevole per strappare una struttura dimensionata per (diciamo) un paio di tonnellate, forse di più, di carico a tirare.
Orsovolante ha scritto: A quelle velocità, a quelle quote ecc... non vi è per nulla bisogno di arrivare a certi assetti per vedere un aereo iniziare a dividersi a pezzi.
Vero.
Però bisogna anche considerare che una deriva si può staccare in volo con carichi aerodinamici superiori a quelli di progetto. E una forte turbolenza, accoppiata a una deflessione eccessiva del timone, risulta sufficiente per la rottura. Tant'è vero che l'autorità massima del timone viene sempre limitata nel software del FCS in funzione della velocità.
A velocità di crociera il timone non deve superare alcuni gradi di deflessione.

Ricordiamoci anche che uno dei messaggi ACARS era proprio "Rudder Limit Exceeded". Questo spiegherebbe molte cose. Infatti questo messaggio riguarda un warning sul superamento della limitazione dell'autorità del timone.

E poi, non era già avvenuto a New York un incidente (proprio Airbus, se ricordo bene) dovuto a carichi eccessivi sulla deriva? Addirittura, correggetemi se ricordo male, era stata sufficiente una turbolenza di scia! A 300 nodi, nessuna deriva resiste se il timone si deflette.
Giorgio

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 18 giugno 2009, 23:04

Alien ha scritto: Ricordiamoci anche che uno dei messaggi ACARS era proprio "Rudder Limit Exceeded". .
Mi e' sfuggito... :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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