Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da FAS » 21 ottobre 2010, 8:28

tristar ha scritto: chi vuoi prendere in giro? Torna indietro e guarda ciò che hai scritto, il passaggio che hai quotato qua sopra lo ho scritto proprio per rendere evidente che secondo te, in base a ciò che hai scritto, i piloti dovrebbero essere superuomini, in quanto risponderebbero alla definizione che ne hai dato "non sbagliano mai", mentre implicitamente ti facevo notare che sono uomini anche loro. Certo che se quando non hai più argomenti fai finta che le cose tue le dicano gli altri......
Sono il primo a dire che l'uomo (navigante o tecnico) sbaglia, ma non é il caso di questo incidente....dove il primo ufficiale si é ritrovato ad affrontare e a cercar di riconoscere una situazione per la quale non era abbondantemente addestrato.


tristar ha scritto: 2)Per quanto riguarda quanto scritto prima, confermo che le regole di certificazione e la certificazione stessa non sono un assoluto di sicurezza, cambiano anche quelle sulla base dell'esperienza (leggi: incidenti), e non capisco perchè tu faccia finta di non saperlo (un esempio reale l'ho già fatto, e anche prima di quel caso pensavano che fosse un sistema assolutamente sicuro)......, le regole di certificazione non sono le stesse di 40 anni fa perchè alcuni incidenti hanno portato risultati che le hanno fatte cambiare e molto probabilmente non saranno le stesse fra vent'anni per lo stesso motivo. Come vedi, la certificazione non è da sola sufficiente a garantire l'assoluta mancanza (come dici tu, se vuoi ti quoto il passaggio) di lacune sulla sicurezza, ma continui a far finta di non saperlo, non è un bell'atteggiamento da parte di chi dice di lavorarci su, e sopratutto non è un opinione, si chiama storia..
ti arrampichi sugli specchi, le SPEC del 330/340 non sono del dopoguerra (ti ricordo che esistono le spec velivolo e le spec di certificazione), e ti ricordo che i miglioramenti e le ottimizzazioni dei progetti sono continui nel tempo.
la storia é la versione dei fatti di chi la scrive, il mondo aeronautico si basa sul "Lessons Learnt"

tristar ha scritto: appunto, tutto ciò che hai elencato potrebbe bastare se il sistema fosse sufficientemente deterministico, peccato che non lo sia.
con queste tue affermazioni mortifichi i lavoro di tanti professionisti e questo tuo modo di pensare non é consono alla realtá del mondo della progettazione aeronautica


tristar ha scritto: Certo che se gli argomenti per rispondere a ciò che ho scritto sono la mia età stiamo messi bene.
Perdonami! .....Non credo che a 22 anni appena uscito dall'universitá dei crediti hai avuto il tempo di assaporare certe situazioni tali da accumulare l'esperienza giusta che ti autorizza a sentenziare sulla sicurezza o meno di una macchina


Ritornando alla tua brutale ed allarmante affermazione che dimostra che non sei a conoscenza del quadro completo del problema:
SaturnV ha scritto:Quello che voglio anche dire e che chi di dovere sapeva che quegli aerei, visti gli antefatti, erano bome ad orologeria, come si suol dire. I buchi nelle fette di formaggio erano quasi tutti allineati se preferite usare la teoria dello "wiss cheese". Allora mi chiedo: cosa devo pensare quando anche un'azienda leader nel settore si comporta in questa maniera prendendo alla leggera un problema del genere e causando qualche centinaio di vittime ? E mi fermo.
Bah...
ti invito a essere piu prudente nelle tue affermazione, non solo su questo forum ma anche nel tuo esteso campo lavorativo.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 21 ottobre 2010, 9:38

FAS ha scritto:
allora portiamolo sul tecnico, se me lo consenti non parlerei di punti deboli, ma di affidabilitá:

diciamo che esistono possibilitá di guasto, ed ogni tipo di guasto ha una determinata possibilitá rispetto ad un altro che accada..... Esistono metodi che ti danno la capacitá di analizzare in anticipo quale é il quadro completo nel sistema aereo (nel caso specifico dei controlli di volo e dei relativi sensori) della severitá e criticitá dei guasti e del loro modo di propagarsi e diffondersi nel sistema.
Lo stesso guasto puó essere provocato da piú di una causa (ad esempio la ruota della macchina puó perdere la sua funzione primaria per colpa di un chiodo sul suo percorso o di un marciapiede tagliente oppure perché qualcuno nella notte te la buca) ed ogni guasto ha una certa probabilitá che accada piú di un altro.

Allora quelli che tu chiami punti deboli sono le criticitá nel sistema. Allora il compito di chi progetta é garantire che i fallimenti ed i possibili rischi siano minimi e questo lo si fa immettendo ad esempio processi di manutenzione particolari oppure affidandosi a mezzi di ridondanza.

La migliore mitigazione di un guasto é la ridondanza compatibilmente all'economia del progetto.
Possiamo dire che abbiamo un punto debole se ho un numero elevati di fallimenti del sistema....[e non é il caso del 330]

...questi fallimenti dovuti alle criticitá si trasfromano in rischi di guasto (i tuoi punti deboli) che in questo caso sono stati mitigati attraverso delle opportune operazioni, vedi file allegati

Per ogni ulteriore spiegazione sono qui.....
Concordo pienamente con te, però mi rimane un dubbio, forse dettato dal fatto che non sono specificatamente un esperto di aereomobili (tra le altre cose mi occupo in realtà di simulazione computazionale nel campo ingegneristico): non ti pare che le pitot siano un sistema un po' troppo "fault untolerant"?
Mi spiego meglio (ed è per questo che mi piacerebbe che fossero ASSOLUTAMENTE chiare le cause della questione AF 447): se una sola singola causa, evidentemente non così impossibile visto che si è verificata, come un sistema di celle temporalesche in alta quota con acqua sovraraffreddata o ghiaccio, è causa sufficiente a far perdere i dati velocità ad un aereo c'è qualcosa che non mi convince.
I pitot probes, che sono installati su TUTTI gli airliners come sensori di velocità mi paiono intrinsecamente soggetti a problemi di bloccaggio a causa del ghiaccio (infatti nè i Thales AA e AB, nè i Goodrich sono certificati a prova di ghiaccio, come specificato in tutte le raccomandazioni di sostituzione, sono solo più o meno sensibili al problema), il fatto che succeda raramente va però pesato con la gravità delle eventuali conseguenze.
Il problema è che su qualsiasi aereomobile e forse un po' di più su quelli FBW (ma la cosa non è importante, quindi tralasciamola) la perdita dei dati velocità è una potenziale causa di incidente seria (ovvero un guasto assai critico) e tali dati sono affidati ad una sola tipologia di sensori (i pitot) di tipo elettro-meccanico; tra loro i sensori sono ridondanti ma la tecnologia utilizzata non lo è (ovvero una sola singola causa può invalidare TUTTI i sensori contemporaneamente) e quindi la fault tolerance è dubbia.
Non sarebbe quindi opportuno affiancare ai pitot una seconda tipologia di sensori velocità di emergenza che usi una tecnologia completamente differente?
Dubito tra l'altro che i costi sarebbero particolarmente proibitivi.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da a_ndrea » 21 ottobre 2010, 10:20

bracco ha scritto: Non sarebbe quindi opportuno affiancare ai pitot una seconda tipologia di sensori velocità di emergenza che usi una tecnologia completamente differente?
Dubito tra l'altro che i costi sarebbero particolarmente proibitivi.
Forse la mia non e' una risposta da area tecnica, ma credo che, se davvero esistesse una tecnologia differente, magari pure a buon mercato, la si sarebbe applicata da tempo.
Il fatto e' che:
1) per avere dei dati di velocita' rispetto all'aria, l'aria devi necessariamente catturarla, e questo lo puoi fare solo con strumenti esposti all'aria ,quindi sensibili al ghiaccio, per come mi viene in mente.
2) per avere dei sensori di emergenza bisognerebbe che il sistema sia in grado di riconoscere l'emergenza dovuta ad uno o piu' pitot (mi viene in mente quanto si diceva parecchie pagine fa su cosa succede quando i dati corretti siano solo quelli di un pitot e della relativa elettronica, mentre gli altri due danno dati errati ma possibili e comparabili). A posteriori, seduti al pc, magari dopo o durante un'inchiesta, e' facile dire che quel particolare sistema sbagliava, un po' diverso e' riconoscere l'errore mentre si manifesta ed attribuirlo all'apparato giusto.
Altrimenti si avrebbe un ulteriore sistema ridondante che, quando fornisce dai differenti da quelli degli altri apparati aventi lo stesso scopo, puo' solo generare confusione su chi abbia ragione e chi sia in errore.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 21 ottobre 2010, 12:43

a_ndrea ha scritto:
Forse la mia non e' una risposta da area tecnica, ma credo che, se davvero esistesse una tecnologia differente, magari pure a buon mercato, la si sarebbe applicata da tempo.
Il fatto e' che:
1) per avere dei dati di velocita' rispetto all'aria, l'aria devi necessariamente catturarla, e questo lo puoi fare solo con strumenti esposti all'aria ,quindi sensibili al ghiaccio, per come mi viene in mente.
2) per avere dei sensori di emergenza bisognerebbe che il sistema sia in grado di riconoscere l'emergenza dovuta ad uno o piu' pitot (mi viene in mente quanto si diceva parecchie pagine fa su cosa succede quando i dati corretti siano solo quelli di un pitot e della relativa elettronica, mentre gli altri due danno dati errati ma possibili e comparabili). A posteriori, seduti al pc, magari dopo o durante un'inchiesta, e' facile dire che quel particolare sistema sbagliava, un po' diverso e' riconoscere l'errore mentre si manifesta ed attribuirlo all'apparato giusto.
Altrimenti si avrebbe un ulteriore sistema ridondante che, quando fornisce dai differenti da quelli degli altri apparati aventi lo stesso scopo, puo' solo generare confusione su chi abbia ragione e chi sia in errore.
Allora ripeto che non sono particolarmente esperto in aeremobili ma qualche idea me la sono fatta:

1) non è corretto che per misurare la velocità devi per forza "catturare" l'aria, ad esempio un anemometro laser-doppler non lo fa, anche se per ora è troppo costoso; io pensavo a qualcosa di molto più semplice e con funzioni di emergenza (ad esempio un anemometro ad elica o a piastra o un flessimetro) ovviamente considerando poi come rilevare in modo sufficientemente attendibile la pressione statica il che potrebbe essere fatto in vari modi, bisogna solo verificare se l'attendibilità è accettabile; un modo potrebbe essere ricavare i dati con un barometro collocato in vano non pressurizzato e non riscaldato, ad esempio un vano carrello, ma è solo un'idea grossolana.

2) Beh, l'emergenza viene rilevata eccome, il passaggio ad alternate law per inattendibilità dei dati velocità è il caso tipico, il sistema riconosce che non dispone di dati credibili ma continua ad andare in lettura finchè non rileva di nuovo dati coerenti (o meglio non solo coerenti ma anche credibili, se tre pitot sono bloccati dal ghiaccio possono anche dati dati uguali tipo velocità=0 ma non credibili in quelle condizioni), solo in questo caso si attiva il sistema di emergenza che sarà necessariamente più impreciso (altrimenti le pitot sarebbero già in pensione), ovvio che il grado di precisione debba essere almeno sufficiente (e qui sta il problema) altrimenti meglio utilizzare le tecniche consuete per volo in assenza di dati velocità (di cui si è già parlato ma che però sembrano difficili da attuare ad esempio in situazioni meteo turbolente). Un sistema di emergenza di tale fatta non pretenderebbe di fornire dati al sistema automatico di volo ma solo un aiuto ai piloti, in particolare per evitare lo stallo (che in alternate non è protetto).

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da dragonball » 21 ottobre 2010, 13:25

Chiedo scusa se posto in una sezione non adatta, ma in casi estremi , con tutti i sensori di velocità meccanici fuori uso non si potrebbe far uso del GPS ? Possibile che con la tecnologia attuale non si possa utilizzare (anche) tale strumento quando ogni altra risorsa non è disponibile?

Quanto alla scoperta delle cause e alla localizzazione del relitto, con le tecniche di compressione dati disponibili oggi , che sono molto efficienti, non si potrebbero inviare tutti i dati di volo (magari via satellite) in parallelo alle scatole e non solo gli Acars?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 21 ottobre 2010, 13:35

dragonball ha scritto:Chiedo scusa se posto in una sezione non adatta, ma in casi estremi , con tutti i sensori di velocità meccanici fuori uso non si potrebbe far uso del GPS ? Possibile che con la tecnologia attuale non si possa utilizzare (anche) tale strumento quando ogni altra risorsa non è disponibile?

Quanto alla scoperta delle cause e alla localizzazione del relitto, con le tecniche di compressione dati disponibili oggi , che sono molto efficienti, non si potrebbero inviare tutti i dati di volo (magari via satellite) in parallelo alle scatole e non solo gli Acars?
I problemi del GPS per le misure di velocità sono ahimè almeno due:

1) copertura GPS dell'aerea
2) il GPS ti dà al massimo la velocità rispetto al suolo, che è poco utile in volo, quel che ti serve è la velocità rispetto all'aria (lasciando la parte la questione IAS, TAS e via dicendo)

Semmai potrebbe darti una aiuto per la posizione e direzione del volo e per la quota (anche se quest'ultima dà alcuni problemi con i GPS ma mi sembra non irrisolvibili)

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da dragonball » 21 ottobre 2010, 13:48

Grazie per le info.

Per la copertura, penso che il sistema gps copra tutto il globo (almeno nella "versione" militare).

Per altezza e direzione è chiaro che non parlo dei navigatori che usiamo in auto...sicuramente c'è qualcosa di più sofisticato e professionale che possa fornire dati attendibili.

Resta il problema della velocità rispetto al vento. A tal riguardo la velocità rispetto al suolo, non può dare in casi di emergenza, almeno un'indicazione di massima giusto per evitare stallo o overspeed, guadagnare tempo e tentare di risolvere il problema?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da FAS » 21 ottobre 2010, 14:35

bracco ha scritto: Concordo pienamente con te, però mi rimane un dubbio, forse dettato dal fatto che non sono specificatamente un esperto di aereomobili (tra le altre cose mi occupo in realtà di simulazione computazionale nel campo ingegneristico): non ti pare che le pitot siano un sistema un po' troppo "fault untolerant"?
SI é fault tolerant anche perché sensibile al tipo e alla qualitá di manutenzione che gli applichi; il problema é generale ed appartiene a tutte le macchine. Non é solo una questione di ghiaccio (il mantenere la sua temperatura al disopra dei 10 gradi in qualsiasi condizione di volo e missione), ma anche di sand and durst (sabbia e polvere) ed anche di protezione al suolo, infatti gli insetti adorano nidificare nei pitot. Per completare lo scenario aggiungo quindi anche i problemi di drenaggio ed accumulo di carbonio sulla sua superfice (per quellli al nichel).


Stiamo peró adesso parlando di singolo sensore,.....allargando le utenze e mettendo piu sensori anche se dello stesso tipo (la replica di un pitot) per creare ridondanza noi andiamo a gaudagnare "safety budget" e riduciamo la possibilitá/probabilitá di guasto.

l'air data system (pitot e suo equipaggiamento) diventa ancora piú fault tollerant se inserito in contesto particolare di FBW dove la necessitá della velocitá incide anche su altri fattori come puó essere la stabilitá

....--->>> esempio ba**ardo non relativo al sistema AIB FBW ma a piattaforme d'arma. Se un singolo flight computer (FC) non legge una velocitá da un suo sensore, gli altri FC si impossessano della condotta/controllo della macchina. Se questo avviene per due sensori lasciando un FC solo a gestire il volo, la macchina degrada in prestazioni e ti obbliga ad uccidere la missione per rientrare al piu presto alla basa operativa. Se nessuna delle tre velocitá é letta dal FC succede che il sistema va a chiedersi se il velivolo é veramente in volo oppure a terra (questo perché legge una Pdinamica uguale a zero) e quindi va ad interrogare i sensori di peso su ruota (WOW weight on wheel) fino ad ottenere una legge di volo di protezione della macchina per un felice ritorno al suolo. Ma cosa succede se alla failure dei sensori di velocitá hai anche una failure dei WOW che ti indica che il velivolo é al suolo??????? succede che gli FC credono che il velivolo é a terra e quindi hai un impulso dalla legge di volo che costringe il velivolo ad avere un momento a picchiare...cosa che ottieni solo al suolo quando sei in fase di frenata del velivolo al suolo.... da qui la catastrofe...

Torando a bomba la performance del pitot installato é comunque collegata al tipo di missione che il tuo velivolo deve svolgere e quindi alle caratteristiche del velivolo stesso, probabilmente per una macchina instabile devi necessariamente aumentare il safety budget dei sensori di velocitá, ancora di piú se hai un sistema integrato che ti da anche la sbandata e l'angolo di attacco.


nota_1:
Per i sistemi FBW solitmanete si ha una configurazione di sistema tale che per ogni flight computer si installa un sensore di velocitá in maniera tale fa avere linee separate. Necessariamente qundi bisogna implementare un cross chanel data link che permette agli FC di comunicare tra di loro per potersi controllare a vicenda.
nota_2
affiancare un sensore di diversa tipologia complicherebbe il sistema ed introdurebbe un problema di errore e di calibrazione del sensore stesso. Poi dovresti inserire un qualcosa che decide quale segnale ha la prioritá ed in quale occasione....e cosi via........esperienza fatta per la navigazione tattica a chi devono dar retta gli FC al GPS oppure alle piattaforme inerziali???


spero di averti aiutato nel avere una visione piu amplia della cosa
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da MarcoGT » 21 ottobre 2010, 15:35

FAS ha scritto: Per i sistemi FBW solitmanete si ha una configurazione di sistema tale che per ogni flight computer si installa un sensore di velocitá in maniera tale fa avere linee separate. Necessariamente qundi bisogna implementare un cross chanel data link che permette agli FC di comunicare tra di loro per potersi controllare a vicenda.
Tutto molto interessante, as usual, grazie FAS.
Una cosa...l'air data link di cui parli nella parte che ho quotato, prendendo in esame ad esempio l'A380 è fatto su rete AFDX?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da tristar » 21 ottobre 2010, 16:37

FAS ha scritto:
tristar ha scritto: chi vuoi prendere in giro? Torna indietro e guarda ciò che hai scritto, il passaggio che hai quotato qua sopra lo ho scritto proprio per rendere evidente che secondo te, in base a ciò che hai scritto, i piloti dovrebbero essere superuomini, in quanto risponderebbero alla definizione che ne hai dato "non sbagliano mai", mentre implicitamente ti facevo notare che sono uomini anche loro. Certo che se quando non hai più argomenti fai finta che le cose tue le dicano gli altri......
Sono il primo a dire che l'uomo (navigante o tecnico) sbaglia, ma non é il caso di questo incidente....dove il primo ufficiale si é ritrovato ad affrontare e a cercar di riconoscere una situazione per la quale non era abbondantemente addestrato.
no, io nel primo messaggio riportavo una tua affermazione generale, non riferita a questo incidente, e poi tu rispondevi anche portando l'immagine di altri professionisti al contorno che si occupano solo di massimizzare i profitti trascurando a volte la sicurezza.
FAS ha scritto:
tristar ha scritto: 2)Per quanto riguarda quanto scritto prima, confermo che le regole di certificazione e la certificazione stessa non sono un assoluto di sicurezza, cambiano anche quelle sulla base dell'esperienza (leggi: incidenti), e non capisco perchè tu faccia finta di non saperlo (un esempio reale l'ho già fatto, e anche prima di quel caso pensavano che fosse un sistema assolutamente sicuro)......, le regole di certificazione non sono le stesse di 40 anni fa perchè alcuni incidenti hanno portato risultati che le hanno fatte cambiare e molto probabilmente non saranno le stesse fra vent'anni per lo stesso motivo. Come vedi, la certificazione non è da sola sufficiente a garantire l'assoluta mancanza (come dici tu, se vuoi ti quoto il passaggio) di lacune sulla sicurezza, ma continui a far finta di non saperlo, non è un bell'atteggiamento da parte di chi dice di lavorarci su, e sopratutto non è un opinione, si chiama storia..
ti arrampichi sugli specchi, le SPEC del 330/340 non sono del dopoguerra (ti ricordo che esistono le spec velivolo e le spec di certificazione), e ti ricordo che i miglioramenti e le ottimizzazioni dei progetti sono continui nel tempo.
la storia é la versione dei fatti di chi la scrive, il mondo aeronautico si basa sul "Lessons Learnt"
evidentemente parlo arabo. In passato ci sono stati velivoli certificati e ritenuti sicuri. Poi sono successi alcuni incidenti (ripeto, un'esempio l'ho fatto all'inizio), che hanno fatto rivedere le specifiche, non solo del velivolo, ma anche di certificazione per i diversi velivoli futuri. Con storia non intendevo una visione filosofica di essa, intendevo dati oggettivi ed incontrovertibili. Pensare di essere arrivati ora ad uno stato dell'arte perfetto e immutabile non è molto realistico. Poi, quando dici che il mondo aeronautico (in realtà qualunque settore) si basa sul lessons learnt, dici essenzialmente ciò che ho detto io, eppure continui a negare questo punto, bho.....
FAS ha scritto:
tristar ha scritto: appunto, tutto ciò che hai elencato potrebbe bastare se il sistema fosse sufficientemente deterministico, peccato che non lo sia.
con queste tue affermazioni mortifichi i lavoro di tanti professionisti e questo tuo modo di pensare non é consono alla realtá del mondo della progettazione aeronautica
io non mortifico nessuno, faccio solo notare che quello che tu ti ostini a definire sufficiente, è in realtà solo necessario, ma non basta ad ottenere certezza, casomai a definire una situazione più probabile, con tutte le riserve del caso. Altrimenti, ripeto, perchè cercare le scatole nere? La stessa autorità francese per la sicurezza del volo, nell'ultimo articolo postato nel thread, ribadisce che senza di queste non si può avere certezza.
FAS ha scritto:
tristar ha scritto: Certo che se gli argomenti per rispondere a ciò che ho scritto sono la mia età stiamo messi bene.
Perdonami! .....Non credo che a 22 anni appena uscito dall'universitá dei crediti hai avuto il tempo di assaporare certe situazioni tali da accumulare l'esperienza giusta che ti autorizza a sentenziare sulla sicurezza o meno di una macchina
Non mi sembra di aver mai messo in dubbio la macchina. Per me può anche essere sicurissima. Io mi riferivo ad altro e mi sembra più che lapalissiano, essenzialmente al primo e al terzo punto di questo post. Se non lo credi sei pregato di quotare miei passaggi dove posso aver fatto pensare ciò, prima di farmi dire cose non scritte.
FAS ha scritto: Ritornando alla tua brutale ed allarmante affermazione che dimostra che non sei a conoscenza del quadro completo del problema:
SaturnV ha scritto:Quello che voglio anche dire e che chi di dovere sapeva che quegli aerei, visti gli antefatti, erano bome ad orologeria, come si suol dire. I buchi nelle fette di formaggio erano quasi tutti allineati se preferite usare la teoria dello "wiss cheese". Allora mi chiedo: cosa devo pensare quando anche un'azienda leader nel settore si comporta in questa maniera prendendo alla leggera un problema del genere e causando qualche centinaio di vittime ? E mi fermo.
Bah...
ti invito a essere piu prudente nelle tue affermazione, non solo su questo forum ma anche nel tuo esteso campo lavorativo.
come vedi dal quote, non è un'affermazione mia.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Zenith » 25 ottobre 2010, 0:10

Ciao a tutti questo è il mio primo post (oltre alle presentazioni), e da persona comune mi chiedo se in macchine così sofisticate non fosse possibile allestire un sensore Pitot di sola emergenza. Mi spiego: se come in questo caso i sensori si danneggiano a causa del giaccio, perchè non avere un Pitot diciamo protetto, chiuso con una specie di sportellino scorrevole che si possa aprire in caso di emergenza. Chessò se al passaggio dentro una perturbazione i 4 Pitot si danneggiano per il ghiaccio non penso che l'aeromobile vada giù a picco istantaneamente, e se si può controllarlo fino all'uscita della perturbazione stessa a questo punto avere questo Pitot di scorta tenuto ben protetto "al caldo" dovrebbe risolvere gran parte dei problemi.
La mia è un'ipotesi da semplice appassionato, ma non mi sembra così onerosa e impossibile.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Gioi » 25 ottobre 2010, 10:10

Zenith ha scritto:Ciao a tutti questo è il mio primo post (oltre alle presentazioni), e da persona comune mi chiedo se in macchine così sofisticate non fosse possibile allestire un sensore Pitot di sola emergenza. Mi spiego: se come in questo caso i sensori si danneggiano a causa del giaccio, perchè non avere un Pitot diciamo protetto, chiuso con una specie di sportellino scorrevole che si possa aprire in caso di emergenza. Chessò se al passaggio dentro una perturbazione i 4 Pitot si danneggiano per il ghiaccio non penso che l'aeromobile vada giù a picco istantaneamente, e se si può controllarlo fino all'uscita della perturbazione stessa a questo punto avere questo Pitot di scorta tenuto ben protetto "al caldo" dovrebbe risolvere gran parte dei problemi.
La mia è un'ipotesi da semplice appassionato, ma non mi sembra così onerosa e impossibile.
il fatto è che i pitot non vengono realmente "danneggiati", ma percepiscono delle false misurazioni a causa del ghiaccio. In questo senso, anche una nuova sonda - per quanto tenuta al caldo fino a pochi secondi prima - non servirebbe a molto (ad altezza di crociera parliamo pur sempre di temperature di molto inferiori allo zero!).
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 25 ottobre 2010, 10:15

FAS ha scritto: nota_2
affiancare un sensore di diversa tipologia complicherebbe il sistema ed introdurebbe un problema di errore e di calibrazione del sensore stesso. Poi dovresti inserire un qualcosa che decide quale segnale ha la prioritá ed in quale occasione....e cosi via........esperienza fatta per la navigazione tattica a chi devono dar retta gli FC al GPS oppure alle piattaforme inerziali???
Ovviamente se ho due tipologie di sensori una è la principale ed una è di emergenza, ovvero solo se il sistema rileva l'inconsistenza dei dati aria forniti dai pitot (funzione già implementata nel A330, visto che è proprio da qui che è iniziata la sequenza di failures rilevate e registrate dell'AF 447), invece di non dare più dati di velocità si porta con i dovuti avvisi sul sistema di emergenza e contemporaneamente degrada ad alternate law (ad esempio non gestisce l'autopilota con i dati di emergenza), ovvero il sistema di emergenza fornisce un aiuto ai piloti per la navigazione con protezioni ridotte ma non pretende di guidare l'aereomobile con dati a precisione ridotta. Sono sempre convinto che sia difficile parlare di ridondanza reale quando questa si limita alla replicazione dello stesso identico dispositivo fisico, per fare un parallelo se ho un computer e so che l'hard disk è un sistema elettro-meccanico ad alta possibilità di failures di solito lo rendo ridondante (ne metto 4 in una configurazione RAID di un qualche tipo, ad esempio) ma so che questo non basta perchè un'unica causa (failure del controller RAID o sovratensione o cento altre cause) possono invalidarli tutti insieme perchè è una causa che agisce fisicamente sui dispositivi; quindi aggiungo un sistema di backup con tecnologia completamente differente (un'unità ottica ad esempio), le prestazioni non saranno comparabili ma almeno avrò evitato il disastro.
Che questa logica così diffusa in tutti i campi che implicano rischi sensibili non sia implementata negli aerei mi pare strano.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da AirGek » 25 ottobre 2010, 10:24

Gioi ha scritto: il fatto è che i pitot non vengono realmente "danneggiati", ma percepiscono delle false misurazioni a causa del ghiaccio. In questo senso, anche una nuova sonda - per quanto tenuta al caldo fino a pochi secondi prima - non servirebbe a molto (ad altezza di crociera parliamo pur sempre di temperature di molto inferiori allo zero!).
Il ghiaccio non si forma a causa della bassa temperatura ma a causa della presenza di acqua sopraffusa. Fai molto più ghiaccio tra i 0° e i -10° che non oltre i -40° dove non ne fai praticamente più.
Tempi duri creano uomini forti,
Uomini forti creano tempi tranquilli,
Tempi tranquilli fanno gli uomini deboli,
Uomini deboli creano tempi duri

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Gioi » 25 ottobre 2010, 10:37

AirGek ha scritto:
Gioi ha scritto: il fatto è che i pitot non vengono realmente "danneggiati", ma percepiscono delle false misurazioni a causa del ghiaccio. In questo senso, anche una nuova sonda - per quanto tenuta al caldo fino a pochi secondi prima - non servirebbe a molto (ad altezza di crociera parliamo pur sempre di temperature di molto inferiori allo zero!).
Il ghiaccio non si forma a causa della bassa temperatura ma a causa della presenza di acqua sopraffusa. Fai molto più ghiaccio tra i 0° e i -10° che non oltre i -40° dove non ne fai praticamente più.
chiaramente la condizione base è quella di avere presenza di acqua nell'aria. Il mio rinvio alla temperatura era per stemperare il fatto che, anche tenendo al caldo una sonda fino ad un'eventuale emergenza, questa non rimarrebbe "calda ed attiva" a lungo... anzi :wink:
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da FAS » 25 ottobre 2010, 12:36

bracco ha scritto:
FAS ha scritto: nota_2
affiancare un sensore di diversa tipologia complicherebbe il sistema ed introdurebbe un problema di errore e di calibrazione del sensore stesso. Poi dovresti inserire un qualcosa che decide quale segnale ha la prioritá ed in quale occasione....e cosi via........esperienza fatta per la navigazione tattica a chi devono dar retta gli FC al GPS oppure alle piattaforme inerziali???
Ovviamente se ho due tipologie di sensori una è la principale ed una è di emergenza, ovvero solo se il sistema rileva l'inconsistenza dei dati aria forniti dai pitot (funzione già implementata nel A330, visto che è proprio da qui che è iniziata la sequenza di failures rilevate e registrate dell'AF 447), invece di non dare più dati di velocità si porta con i dovuti avvisi sul sistema di emergenza e contemporaneamente degrada ad alternate law (ad esempio non gestisce l'autopilota con i dati di emergenza), ovvero il sistema di emergenza fornisce un aiuto ai piloti per la navigazione con protezioni ridotte ma non pretende di guidare l'aereomobile con dati a precisione ridotta. Sono sempre convinto che sia difficile parlare di ridondanza reale quando questa si limita alla replicazione dello stesso identico dispositivo fisico, per fare un parallelo se ho un computer e so che l'hard disk è un sistema elettro-meccanico ad alta possibilità di failures di solito lo rendo ridondante (ne metto 4 in una configurazione RAID di un qualche tipo, ad esempio) ma so che questo non basta perchè un'unica causa (failure del controller RAID o sovratensione o cento altre cause) possono invalidarli tutti insieme perchè è una causa che agisce fisicamente sui dispositivi; quindi aggiungo un sistema di backup con tecnologia completamente differente (un'unità ottica ad esempio), le prestazioni non saranno comparabili ma almeno avrò evitato il disastro.
Che questa logica così diffusa in tutti i campi che implicano rischi sensibili non sia implementata negli aerei mi pare strano.
Si é implementata, ma non per il sistema air data.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da FAS » 25 ottobre 2010, 12:43

Perché stiamo processando i pitot che sono stati solo un piccolo anello nella catena di eventi.....??
Ripeto per l'ennesima volta che esistono delle procedure da seguire in caso di unreliable airspeed.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da fastfreddy » 25 ottobre 2010, 13:59

FAS ha scritto:Perché stiamo processando i pitot che sono stati solo un piccolo anello nella catena di eventi.....??
Ripeto per l'ennesima volta che esistono delle procedure da seguire in caso di unreliable airspeed.
...probabile che mi sia sfuggito qualcosa perchè mi sembrava di aver capito che le procedure non sono così immediate, anzi...soprattutto in una situazione critica... :roll:

(magari ricordo male dopo 35 pagine)

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 25 ottobre 2010, 15:01

FAS ha scritto:Perché stiamo processando i pitot che sono stati solo un piccolo anello nella catena di eventi.....??
Ripeto per l'ennesima volta che esistono delle procedure da seguire in caso di unreliable airspeed.
Mah, perchè secondo tutti i report ufficiali pare che i pitot siano stati la causa tecnica scatenante, ovvero: niente failure dei pitot: niente incidente; che poi altre concause abbiano partecipato (meteo, piloti, notte e quant'altro) è probabile, ma mi pare ovvio che incidenti multipli dovuti ad air data inconsistency a causa del guasto simultaneo di tutti i pitot richiedano qualche ragionamento tecnico a freddo.
Sul fatto che esistano le procedure per unreliable airspeed questo è noto, sul fatto che le procedure non siano state sufficienti nel caso di AF 447 pure (magari sono state male applicate, magari non erano comunque sufficienti a evitare che l'aero precipitasse) se no l'aereo non sarebbe precipitato (sempre nell'ipotesi che sappiamo abbastanza su quello che è successo). Del resto è da tener presente che le procedure in questione sono comunque una misura d'estrema emergenza (ovvero ammettono un'elevata percentuale di fallimento).
Datosi che questo è un forum tecnico direi che è ammissibile provare a ragionare sulle eventuali soluzioni tecniche per cui tale procedure non si rendano necessarie, sulle cause per cui invece si sono rese necessarie (il che non è di sicuro una bella cosa) e sul perchè talora non si rivelino sufficienti.
Se i modelli comunemente usati pitot non avessero qualche problema in genere non si spiegherebbero i numerosi ordini (o raccomandazioni) di sostituzione con modelli diversi (e prima i Goodrich e poi i Thales AA e poi i Thales BA e ora magari gli Aero-Instruments, e si sa anche perchè AF non abbia sostituito subito i Thales AA con gli BA: perchè Thales non garantiva comunque che non potessero aver problemi di blocco da ghiaccio, dunque l'utilità della sostituzione era ritenuta dubbia, mossa forse errata). Ora i problemi di airspeed data inconsistency mica li ha avuti solo AF 447, è che prima le procedure di emergenza erano state sufficienti per portare i piloti fuori dai guai, stavolta no. Rimane che tali problemi si sono presentati e sono stati generalmente collegati a multiple failures dei pitot (poi in genere rientrate nel corso del volo, ovvero al cambiare delle condizioni atmosferiche).
Se c'è una cosa che questo (e non solo) incidente sembra indicare è che la perdita dei dati aria è una delle cose peggiori che possa capitare in un volo transoceanico e anbrebbe quindi evitata ad ogni (ragionevole) costo.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da AirGek » 25 ottobre 2010, 16:54

bracco ha scritto:
FAS ha scritto:Perché stiamo processando i pitot che sono stati solo un piccolo anello nella catena di eventi.....??
Ripeto per l'ennesima volta che esistono delle procedure da seguire in caso di unreliable airspeed.
Se c'è una cosa che questo (e non solo) incidente sembra indicare è che la perdita dei dati aria è una delle cose peggiori che possa capitare in un volo transoceanico e anbrebbe quindi evitata ad ogni (ragionevole) costo.
Non so se è già stato menzionato ma non vado a leggermi 30 e passa pagine di thread per postare un'opinione.
In certe situazione magari tornare alle basi di ciò che insegnano alla scuola di volo potrebbe toglierti d'impiccio. In caso di avaria dell'anemometro, giusto per restare sul basico basico, il volo per assetti è la cosa migliore. C'è qualche fattore che rende inapplicabile questa tecnica su un aereo come l'A330?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 25 ottobre 2010, 17:26

AirGek ha scritto:
bracco ha scritto:
FAS ha scritto:Perché stiamo processando i pitot che sono stati solo un piccolo anello nella catena di eventi.....??
Ripeto per l'ennesima volta che esistono delle procedure da seguire in caso di unreliable airspeed.
Se c'è una cosa che questo (e non solo) incidente sembra indicare è che la perdita dei dati aria è una delle cose peggiori che possa capitare in un volo transoceanico e anbrebbe quindi evitata ad ogni (ragionevole) costo.
Non so se è già stato menzionato ma non vado a leggermi 30 e passa pagine di thread per postare un'opinione.
In certe situazione magari tornare alle basi di ciò che insegnano alla scuola di volo potrebbe toglierti d'impiccio. In caso di avaria dell'anemometro, giusto per restare sul basico basico, il volo per assetti è la cosa migliore. C'è qualche fattore che rende inapplicabile questa tecnica su un aereo come l'A330?
Assolutamente no, esistono delle ben precise procedure ‘pitch and thrust’ da attuare per evitare (principalmente) lo stallo e/o di eccedere la velocità limite di progetto in caso di assenza dei dati di velocità: orizzonte a tot, manetta al tot% ecc...questo lo spiega benehttp://aviationtroubleshooting.blogspot.com/2009/06/af447-unreliable-speed-by-joelle-barthe.html
E' qui che casca l'asino per AF 447 secondo molti: c'è chi sostiene che i piloti presi da panico non abbiamo applicato le procedure corrette, chi (piloti principalmente) fa presente che una cosa è la teoria ed un'altra è la pratica in mezzo ad una tempesta, di notte e con mille avvisi contraddittori; altri chiamano in causa alcune specifiche caratteristiche dei sistemi FBW computerizzati (in particolare la riduzione automatica della potenza e di conseguenza della velocità senza che tale cambiamento si ripercuota sul thrust lever subito prima che l'autothrust si disattivi) eccetera.... insomma il volo per assetti su un Airbus 330 a 30000 piedi ed in mezzo alla tempesta e senza dati di velocità non mi pare proprio una passeggiata di salute, se possibile meglio evitarlo no?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da AirGek » 25 ottobre 2010, 17:38

bracco ha scritto:
AirGek ha scritto:
bracco ha scritto:
FAS ha scritto:Perché stiamo processando i pitot che sono stati solo un piccolo anello nella catena di eventi.....??
Ripeto per l'ennesima volta che esistono delle procedure da seguire in caso di unreliable airspeed.
Se c'è una cosa che questo (e non solo) incidente sembra indicare è che la perdita dei dati aria è una delle cose peggiori che possa capitare in un volo transoceanico e anbrebbe quindi evitata ad ogni (ragionevole) costo.
Non so se è già stato menzionato ma non vado a leggermi 30 e passa pagine di thread per postare un'opinione.
In certe situazione magari tornare alle basi di ciò che insegnano alla scuola di volo potrebbe toglierti d'impiccio. In caso di avaria dell'anemometro, giusto per restare sul basico basico, il volo per assetti è la cosa migliore. C'è qualche fattore che rende inapplicabile questa tecnica su un aereo come l'A330?
Assolutamente no, esistono delle ben precise procedure ‘pitch and thrust’ da attuare per evitare (principalmente) lo stallo e/o di eccedere la velocità limite di progetto in caso di assenza dei dati di velocità: orizzonte a tot, manetta al tot% ecc...questo lo spiega benehttp://aviationtroubleshooting.blogspot.com/2009/06/af447-unreliable-speed-by-joelle-barthe.html
E' qui che casca l'asino per AF 447 secondo molti: c'è chi sostiene che i piloti presi da panico non abbiamo applicato le procedure corrette, chi (piloti principalmente) fa presente che una cosa è la teoria ed un'altra è la pratica in mezzo ad una tempesta, di notte e con mille avvisi contraddittori; altri chiamano in causa alcune specifiche caratteristiche dei sistemi FBW computerizzati (in particolare la riduzione automatica della potenza e di conseguenza della velocità senza che tale cambiamento si ripercuota sul thrust lever subito prima che l'autothrust si disattivi) eccetera.... insomma il volo per assetti su un Airbus 330 a 30000 piedi ed in mezzo alla tempesta e senza dati di velocità non mi pare proprio una passeggiata di salute, se possibile meglio evitarlo no?
Si ma il volo per assetti ti può salvare la vita proprio in caso di mancanza di dati riguardanti la velocità, se lo evito quando questo è il caso che me ne faccio? Sono d'accordo sul dire che la teoria e la pratica sono due cose ben distinte e non avendo esperienza di avarie di alcun genere, tanto meno esperienza alcuna su macchine di categoria simile al 330 sono comunque dell'idea che in certe situazione, limitarsi all'ABC possa fare la differenza.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 25 ottobre 2010, 17:54

AirGek ha scritto: Si ma il volo per assetti ti può salvare la vita proprio in caso di mancanza di dati riguardanti la velocità, se lo evito quando questo è il caso che me ne faccio? Sono d'accordo sul dire che la teoria e la pratica sono due cose ben distinte e non avendo esperienza di avarie di alcun genere, tanto meno esperienza alcuna su macchine di categoria simile al 330 sono comunque dell'idea che in certe situazione, limitarsi all'ABC possa fare la differenza.
beh io non sono un pilota, quindi potrei dire delle grandi stupidaggini, ma un altro fattore che mi pare fondamentale è il tempo: il pilota deve capire che sta succedendo, considera che è abituato ad un sistema in gran parte automatizzato, poi si deve prendere le istruzioni per gli assetti corretti ed applicarli senza manco sapere se è in stallo o meno; pare che molti equipaggi che si sono trovati in situazioni simili siano rimasti immobili cercando di capire che stesse succedendo e facendo il meno possibile in attesa che i dati velocità tornassero disponibili."In the second report the BEA studied aircrew’s response in 13 unreliable airspeed incidents. In summary in only 5 of the 13 incidents did crew take action to reduce altitude. In the other 8 instances, including four in which stall warnings occured, crews decided to ‘sit tight’ (BEA 2009) and in none of the instances was there evidence of pitch/thrust memory items being applied."
Considerando che si tratta di equipaggi altamente professionali è probabile che o ci sia una carenza di addestramento o (per me più probabile) le reazioni umane (anche di piloti esperti) di fronte alle conseguenze della perdita dei dati aria siano piuttosto diverse da come la teoria suppone.
Ultima modifica di bracco il 25 ottobre 2010, 18:21, modificato 1 volta in totale.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da AirGek » 25 ottobre 2010, 18:19

bracco ha scritto:
AirGek ha scritto: Si ma il volo per assetti ti può salvare la vita proprio in caso di mancanza di dati riguardanti la velocità, se lo evito quando questo è il caso che me ne faccio? Sono d'accordo sul dire che la teoria e la pratica sono due cose ben distinte e non avendo esperienza di avarie di alcun genere, tanto meno esperienza alcuna su macchine di categoria simile al 330 sono comunque dell'idea che in certe situazione, limitarsi all'ABC possa fare la differenza.
beh io non sono un pilota, quindi potrei dire delle grandi stupidaggini, ma un altro fattore che mi pare fondamentale è il tempo: il pilota deve capire che sta succedendo, considera che è abituato ad un sistema in gran parte automatizzato, poi si deve prendere le istruzioni per gli assetti corretti ed applicarli senza manco sapere se è in stallo o meno; pare che molti equipaggi che si sono trovati in situazioni simili siano rimasti immobili cercando di capire che stesse succedendo e facendo il meno possibile in attesa che i dati velocità tornassero disponibili."In the second report the BEA studied aircrew’s response in 13 unreliable airspeed incidents. In summary in only 5 of the 13 incidents did crew take action to reduce altitude. In the other 8 instances, including four in which stall warnings occured, crews decided to ‘sit tight’ (BEA 2009) and in none of the instances was there evidence of pitch/thrust memory items being applied."
Allora cosi, ragionando seduto comodo davanti al pc, la cosa da evitare in assoluto è lo stallo dell'aeromobile.

Quali sono i segnali premonitori dello stallo imminente?

1- assetto molto cabrato
2- bassa velocità
3- comandi laschi
4- stall warner

In questo caso i punti 2 e 3 non sono applicabili, il 2 per le indicazioni di velocità non affidabili e il 3 penso per il concetto di fly-by-wire. Rimangono i punti 1 e 4. L'ADI dovrebbe funzionare a dovere e lo stall warner pure ma mi vien da chiedere, può l'alpha vane rimanere bloccata a causa di ice accretion? Nel caso la risposta fosse affermativa rimane il punto 1 più che sufficiente ad indicare uno stallo incipiente ossia l'elevato assetto a cabrare.

Per quanto riguarda i valori di assetto e potenza da applicare, non ci sono istruzioni da prendere, tali valori dovrebbero essere conosciuti alla perfezione dai piloti in maniera tale da poterli applicare immediatamente all'occorrenza. Una volta che l'aereo è sotto controllo si può passare ad analizzare altre avarie.

Ripeto a mio avviso, quando le cose si fanno complicate può essere meglio lasciar perdere tutta l'automazione e tornare a quando si stava sul cessnino, alla fine sempre di aerei stiamo parlando e sono soggetti alle stesse leggi fisiche.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da FAS » 26 ottobre 2010, 7:28

Il problema é che non tutti abbiamo la stessa conoscenza di particolari e dettagli del fattaccio.

.....e qualche attore ne trae beneficio.

.......abbiamo una compagnia aerea francese, un supplier francese ed una casa costruttrice francese con un CEO tedesco (per fortuna).
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 ottobre 2010, 21:39

FAS ha scritto:Il problema é che non tutti abbiamo la stessa conoscenza di particolari e dettagli del fattaccio.
.....e qualche attore ne trae beneficio.
.......abbiamo una compagnia aerea francese, un supplier francese ed una casa costruttrice francese con un CEO tedesco (per fortuna).
Ecco, appunto. Ottima osservazione. E' da un po' che lo penso. Il comportamento dell' Ifremer ai tempi del recupero del relitto di Ustica lo ricordo ancora assai bene.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da F-104 » 16 novembre 2010, 15:39

Bene allora lo Riposto......
Salve a tutti.. le cause dell'incidente costate all'Airbus A 330 dell' Air France sull'atlantico si sono arenate?Possibile che quasi ad un'anno credo dall'esplosione non si sia ancora trovata una piccola traccia che porti almeno in parte a risolvere il quesito.Un'esplosione in volo cosi' catastrofica ed improvvisa,oltretutto seguita da altri problemi (piccoli o grandi) che riguardano modelli diversi di Airbus, ultimo della lista A-380....fermati a terra dalla compagnia per sicurezza. Airbus cosa risponde...... grazie :roll:

MiloR

Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da MiloR » 16 novembre 2010, 16:39

F-104 ha scritto:Bene allora lo Riposto......
Salve a tutti.. le cause dell'incidente costate all'Airbus A 330 dell' Air France sull'atlantico si sono arenate?Possibile che quasi ad un'anno credo dall'esplosione non si sia ancora trovata una piccola traccia che porti almeno in parte a risolvere il quesito.Un'esplosione in volo cosi' catastrofica ed improvvisa,oltretutto seguita da altri problemi (piccoli o grandi) che riguardano modelli diversi di Airbus, ultimo della lista A-380....fermati a terra dalla compagnia per sicurezza. Airbus cosa risponde...... grazie :roll:
Beh le indagini penso che non siano semplici e comunque di norma per un incidente del genere non sono sicuramente veloci. Quindi potrebbe passare ancora del tempo, il necessario. Mancando le CVR e FDR sarà davvero difficile.
Comunque non vedo come ci possa essere un collegamento tra l'incidente del af447 con quelli del 380 (che come è stato detto il problema del bestione deriva da un problema dei motori, che non li costruisce airbus ma bensì rolls royce

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da F-104 » 16 novembre 2010, 19:05

MiloR ha scritto:
F-104 ha scritto:Bene allora lo Riposto......
Salve a tutti.. le cause dell'incidente costate all'Airbus A 330 dell' Air France sull'atlantico si sono arenate?Possibile che quasi ad un'anno credo dall'esplosione non si sia ancora trovata una piccola traccia che porti almeno in parte a risolvere il quesito.Un'esplosione in volo cosi' catastrofica ed improvvisa,oltretutto seguita da altri problemi (piccoli o grandi) che riguardano modelli diversi di Airbus, ultimo della lista A-380....fermati a terra dalla compagnia per sicurezza. Airbus cosa risponde...... grazie :roll:
Beh le indagini penso che non siano semplici e comunque di norma per un incidente del genere non sono sicuramente veloci. Quindi potrebbe passare ancora del tempo, il necessario. Mancando le CVR e FDR sarà davvero difficile.
Comunque non vedo come ci possa essere un collegamento tra l'incidente del af447 con quelli del 380 (che come è stato detto il problema del bestione deriva da un problema dei motori, che non li costruisce airbus ma bensì rolls royce
Non associo lo stesso problema.....associo la stessa industria,con vari problemi in vari modelli,non togliendo nulla alle altre industrie che sono alle prese con altri problemi :wink:

MiloR

Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da MiloR » 16 novembre 2010, 20:02

F-104 ha scritto:Non associo lo stesso problema.....associo la stessa industria,con vari problemi in vari modelli,non togliendo nulla alle altre industrie che sono alle prese con altri problemi :wink:
Beh ma molte volte i problemi non sono errori di progettazione o legati all'industria. Non puoi associarli secondo me. O almeno, essendo in area tecnica, devi dare un senso alle tue affermazioni e misurare bene quello che dici.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da F-104 » 16 novembre 2010, 20:29

MiloR ha scritto:
F-104 ha scritto:Non associo lo stesso problema.....associo la stessa industria,con vari problemi in vari modelli,non togliendo nulla alle altre industrie che sono alle prese con altri problemi :wink:
Beh ma molte volte i problemi non sono errori di progettazione o legati all'industria. Non puoi associarli secondo me. O almeno, essendo in area tecnica, devi dare un senso alle tue affermazioni e misurare bene quello che dici.
Che dico? la verita'.......Problemi.Una scomparsa improvvisa di un aereo in volo....Progettazione...cedimento.....dopo molto tempo nessun passo avanti.Sara' normale? ,non lo so'... :shock:

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da F-104 » 16 novembre 2010, 20:33

per problemi intento problemi di progettazione :oops:

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 16 novembre 2010, 20:47

F-104 ha scritto:per problemi intento problemi di progettazione :oops:
Hai fatto parte del progetto? Quale cedimento poi?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 16 novembre 2010, 21:41

F-104 ha scritto:Bene allora lo Riposto......
Salve a tutti.. le cause dell'incidente costate all'Airbus A 330 dell' Air France sull'atlantico si sono arenate?Possibile che quasi ad un'anno credo dall'esplosione non si sia ancora trovata una piccola traccia che porti almeno in parte a risolvere il quesito.Un'esplosione in volo cosi' catastrofica ed improvvisa,oltretutto seguita da altri problemi (piccoli o grandi) che riguardano modelli diversi di Airbus, ultimo della lista A-380....fermati a terra dalla compagnia per sicurezza. Airbus cosa risponde...... grazie :roll:
Non sono Airbus, ma dico con assoluta certezza che stai facendo un discorso insensato e tecnicamente assurdo.
Cosa c'entra il caso del 330 AF con la failure al motore del 380 ? Nulla.
F-104 ha scritto:
MiloR ha scritto:
F-104 ha scritto:Non associo lo stesso problema.....associo la stessa industria,con vari problemi in vari modelli,non togliendo nulla alle altre industrie che sono alle prese con altri problemi :wink:
Beh ma molte volte i problemi non sono errori di progettazione o legati all'industria. Non puoi associarli secondo me. O almeno, essendo in area tecnica, devi dare un senso alle tue affermazioni e misurare bene quello che dici.
Che dico? la verita'.......Problemi.Una scomparsa improvvisa di un aereo in volo....Progettazione...cedimento.....dopo molto tempo nessun passo avanti.Sara' normale? ,non lo so'... :shock:
Cosa significa associare la stessa industria ai vari problemi ? E' un'assurdità, ogni caso è un caso a se, mica si può mettere tutto insieme.
Sul 330 AF le indagini sono complesse, data anche l'assenza di CVR e FDR, ma proseguono. E come fai a parlare di cedimento ?
Questo è un thread tecnico, e bisognerebbe scrivere post sensati tecnicamente.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da SuperMau » 16 novembre 2010, 22:08

F-104 ha scritto:Bene allora lo Riposto......
Salve a tutti.. le cause dell'incidente costate all'Airbus A 330 dell' Air France sull'atlantico si sono arenate?Possibile che quasi ad un'anno credo dall'esplosione non si sia ancora trovata una piccola traccia che porti almeno in parte a risolvere il quesito.Un'esplosione in volo cosi' catastrofica ed improvvisa,oltretutto seguita da altri problemi (piccoli o grandi) che riguardano modelli diversi di Airbus, ultimo della lista A-380....fermati a terra dalla compagnia per sicurezza. Airbus cosa risponde...... grazie :roll:
Scusa ma sta dicendo un mare di kaxxate !

1. Dove hai letto che l'aereo e' esploso in volo?
2. Quali sono i problemi che affliggono gli Airbus?
3. Cosa c'entra il 380 con il 330 AF?
4. Sul 380, vatti a vedere il thread apposito che qui hai preso un abbaglio e anche grande....
5. Ah scusa, chiaramente a Boeing/Antonov/Sukhoi/Embraer ecc va tutto bene
F-104 ha scritto: Che dico? la verita'.......Problemi.Una scomparsa improvvisa di un aereo in volo....Progettazione...cedimento.....dopo molto tempo nessun passo avanti.Sara' normale? ,non lo so'... :shock:
Errore di progettazione? Cedimento? Ma lo leggi quello che scrivi?
JT8D ha scritto: Questo è un thread tecnico, e bisognerebbe scrivere post sensati tecnicamente.
Paolo
QUOTO INTEGRALMENTE
E vorrei solo fare notare che ogni giorno, tutti i giorni, 70.000 voli vengono effettuati da 4.000 aeroporti in tutto il mondo, di cui 1.000 sono fatti con A330/340 e altri 4.000 con A320.

Eh si l'Airbus non e' una macchina sicura...e' difettosa di progettazione....
Be'....sono andato un po' in giro...
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