Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 2 giugno 2011, 1:12

La nota di BEA dice che l'aereo non è mai uscito dallo stallo...
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Ayrton » 2 giugno 2011, 9:25

vihai ha scritto:
Ayrton ha scritto: potrebbe essere come dici tu, ma tu sei mai sceso a 10k ft/min?
Sono sceso a 11000 ft/min e a parte il rumore dell'aria e le orecchie tappate non avevo sensazioni di accelerazione come previsto da giusto un po' di tonnellate di fisica, dalla relatività newtoniana a quella einsteniana :)
in che occasione, di grazia, sei sceso a 11000ft/min?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 2 giugno 2011, 10:43

Sulla questione "sensazione di caduta" la cosa giusta l'ha scritta scatto88.
Non è che un corpo cade con accelerazione costante 9,81m/s2 da 10.000 metri, sennò arriverebbe a terra con una velocità verticale di 450m/s circa (lascio ai "tecnici" del forum di verificare la formula), interviene l'attrito con l'aria che stabilizza la velocità di caduta ad un valore limite che dipende da vai fattori, tra cui il coefficiente di penetrazione e la densità del fluido. 11000 piedi/minuto non è poi 'sta gran velocità, è in genere quella di un paracadutista in caduta libera (circa 200Km/h). Quando un corpo cade in caduta libera cade in "assenza di peso" inizialmente (finchè il moto è uniformemente accelerato con accelerazione pari a g), poi l'accelerazione diminuisce sino a 0 (circa) in corrispondenza della velocità limite in cui c'è equilibrio tra le varie forze e la sensazione è IDENTICA a quella di stare fermi a terra (se sei nella cabina di un aereo, se sei un paracadutista percepisci l'effetto frenante dell'aria). Dato che l'aereo che stalla non viene lasciato cadere come un sasso, ma raggiunge la velocità limite lentamente; è probabile che sia facile confondere l'accelerazione modesta che ne consegue con una delle mille sollecitazioni dinamiche che ci sono in volo (pure in una turbolanza magari), mentre l'aereo cade con una componente verticale di velocità costante NESSUNO può accorgersi della cosa senza guardare l'altimetro e senza riferimenti esterni. Al limite ci dovrebbe essere la classica sensazione di orecchie tappate dovuta al rateo di pressione.
Tornando alla questione più generale, il report BEA manca di molte informazioni importanti, in particolare i dati strumentali; però alcune cose mi paiono quantomeno ragionevoli:
1) Ditemi quel che volete ma la questione dei pitot, ovvero dei ripetuti incidenti dovuti al loro malfunzionamento in particolare per l'intrinseca sensibilità all'icing, pongono una questione TECNICA; sono elementi troppo importanti per la navigazione, ancora di più in un sistema altamente computerizzato che dipende in modo vitale dall'attendibilità dei dati velocità
2) Mi pare che Airbus (e non solo) dovrebbero fare un ragionamento serio sull'interfaccia uomo/macchina nei loro aereomobili; si hanno studi ben precisi che dimostrano, di fronte alla selva di segnali di allarme, la tendenza dei piloti di "tenere il sedere stretto e non fare nullla" (libera traduzione dall'inglese) cercando di capire cosa sta succendendo
3) Peggio ancora per quanto riguarda la questione interfaccia, mi pare assai criticabile che il sistema possa spegnere lo Stall warning se si alza il muso (perchè la velocità scende sotto il limite inferiore di attivazione) e riprendere a darlo se lo si abbassa (perchè la velocità si rialza); appare logico, ma prescinde completamente dalle reazioni in una situazione reale in cui le reazioni umane sono condizionate da avvisi multipli, confusione e preoccupazione e può indurre azioni errate.
4) Forse c'è anche qualche problema in AF, i loro piloti vengono addestrati al simulatore in caso di perdita dati aria in volo notturno senza riferimenti esterni?

Altre cose si chiariranno con maggiori informazioni, in particolare se l'assetto nose-up sia stata solo una decisione dei piloti o possa essere stato indotto dalla macchina.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da airplane » 2 giugno 2011, 11:11

Luke3 ha scritto:C'e' solo una cosa che non mi torna, ma puo' darsi che e' dovuto al fatto che non ho mai avuto a che fare con aerei di linea, e chiedo quindi delucidazioni.
Un aereo non e' che tutto d'un tratto lo metti in una picchiata da -10.000 fpm e lui ci rimane cosi' per 3 minuti e mezzo. Se e' trimmato per il volo livellato e inizi una picchiata, con l'aumentare della velocita' aumentera' automaticamente l'assetto e dopo un paio di cicli ritornera' in volo livellato. [...]
Se non sbaglio, l'aereo A330 con motori, sub alarie, su potenza TO GA e muso ad alta incidenza alare di 16 gradi srpofondava in stallo, con piccola virata, a -11000 piedi al minuto.
oppure sprofondava in una specie di vite piatta.


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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 2 giugno 2011, 12:22

Luke3 ha scritto:...Un aereo non e' che tutto d'un tratto lo metti in una picchiata da -10.000 fpm e lui ci rimane cosi' per 3 minuti e mezzo. Se e' trimmato per il volo livellato e inizi una picchiata, con l'aumentare della velocita' aumentera' automaticamente l'assetto e dopo un paio di cicli ritornera' in volo livellato. A maggior ragione con un settaggio di manetta costante, come e' stato negli ultimi minuti dell'A330 in cui era al massimo. Lo stesso se provate a stallare un aeroplano: butta giu' il muso, poi si riprende, magari dopo un paio di cicli o forse subito, dipende dall'aereo. Per rimanere con una velocita' verticale cosi' alta, ce lo devi tenere a forza (o con un trim sballato) oppure uno di questi tre:
1) L'aereo e' rimasto stallato per tutto il tempo
2) Ci sono stati danni strutturali
3) Fattori esterni tipo ghiaccio sulle superfici alari o di coda

Gli aerei tendenzialmente instabili e governati da sistemi FBW possono stallare anche in questo modo poi dipende anche da altri fattori aerodinamici (alcuni aerei ad esempio hanno lo stick pusher per evitare che vengano assunti assetti critici quali quelli che mettono in ombra il piano di coda sugli aerei con impennaggio a T.)
Ma tu Luke hai fatto suonare due bei campanelli...
:?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da RaganellaImpazzita » 2 giugno 2011, 12:55

I motori quindi erano perfettamente funzionanti, e non inceppati o in avaria?
"E' ricercando l'impossibile che l'uomo ha sempre realizzato il possibile.
Coloro che si sono saggiamente limitati a ciò che appariva loro come possibile, non hanno mai avanzato di un solo passo" M.B.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Zapotec » 2 giugno 2011, 13:42

sigmet ha scritto:
Luke3 ha scritto:...Un aereo non e' che tutto d'un tratto lo metti in una picchiata da -10.000 fpm e lui ci rimane cosi' per 3 minuti e mezzo. Se e' trimmato per il volo livellato e inizi una picchiata, con l'aumentare della velocita' aumentera' automaticamente l'assetto e dopo un paio di cicli ritornera' in volo livellato. A maggior ragione con un settaggio di manetta costante, come e' stato negli ultimi minuti dell'A330 in cui era al massimo. Lo stesso se provate a stallare un aeroplano: butta giu' il muso, poi si riprende, magari dopo un paio di cicli o forse subito, dipende dall'aereo. Per rimanere con una velocita' verticale cosi' alta, ce lo devi tenere a forza (o con un trim sballato) oppure uno di questi tre:
1) L'aereo e' rimasto stallato per tutto il tempo
2) Ci sono stati danni strutturali
3) Fattori esterni tipo ghiaccio sulle superfici alari o di coda

Gli aerei tendenzialmente instabili e governati da sistemi FBW possono stallare anche in questo modo poi dipende anche da altri fattori aerodinamici (alcuni aerei ad esempio hanno lo stick pusher per evitare che vengano assunti assetti critici quali quelli che mettono in ombra il piano di coda sugli aerei con impennaggio a T.)
Ma tu Luke hai fatto suonare due bei campanelli...
:?
E comunque il trim era "sballato", no ?
The trimmable horizontal stabilizer (THS) passed from 3 to 13 degrees nose-up in about 1 minute and
remained in the latter position until the end of the flight.
(ne abbiamo già parlato eh, solo come riporto per luke). Probabilmente per un'analisi completa bisognerà attendere altri dati dalle scatole nere

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Zapotec » 2 giugno 2011, 13:44

RaganellaImpazzita ha scritto:I motori quindi erano perfettamente funzionanti, e non inceppati o in avaria?
the engines were operating and always responded to crew commands.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Vmax » 2 giugno 2011, 14:57

FAS ha scritto:....dove hai appreso di questa capacità?? :bigsmurf:
Ciao FAS, tempo fa mi sono imbattuto in questo scritto

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Scatto88 » 2 giugno 2011, 15:14

Valerio Ricciardi ha scritto:
Scatto88 ha scritto:e in ogni caso il fatto che fosse in stallo non porta ad avere necessariamente una caduta libera,in quanto il distacco della vena e i vortici che ne derivano portano ad un abbassamento (molto accentuato) della portanza,ma non ad avere necessariamente portanza ZERO.
Scusa, proprio quando mi dici che evidentemente la velocità di stallo in aria comunque ha un asintoto che di fatto non si può superare (l'esempio del paracadutista è perfetto) stai dando ragione a me e a Vihai! A un certo punto, a parità di assetto, un aereo stalla e vien giù, raggiungendo dopo un tot una velocità che non cresce più perché in equilibrio con l'attrito dell'aria? Bene, stai dicendo tu che la velocità verticale è costante, dunque accelerazione verticale nulla, dunque sensazioni di caduta piuttosto che di cabrata nulle!
Alcuni di voi, senza offesa, stanno facendo un piccolo minestrone irlandese fra velocità verticale (che è una cosa) accelerazione verticale (che è altra cosa) e variazione dell'accelerazione nell'unità di tempo (che è altra cosa ancora!) - ossia proprio la derivata dell'accelerazione che qualcuno ha citato.
Quoto interamente Vihai.
ma infatti io sto supportando esattamente il vostro ragionamento!! :wink:
forse non l'ho detto direttamente,ma pensavo si capisse..

il mio intervento era riferito all'altro ragazzo che citava le formule da wikipedia,che in questo caso non hanno senso,appunto perchè non trascurando la resistenza dell'aria si hanno gli effetti che ho citato sopra..
sicuramente una volta che si è stabilizzato il rateo di discesa, avendo la derivata dell'accelerazione nulla (che per chi non mastica matematica è la variazione temporale dell'accelerazione),non si ha più la sensazione di "caduta" come nei primi istanti..

in ogni caso per me (come ho già detto),il fatto di essere in una turbolenza severa con sobbalzi,vuoti d'aria e sollecitazioni varie è il punto principale,poichè è molto facile avere sensazioni contrastanti che ti fanno perdere il reale assetto.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Luke3 » 2 giugno 2011, 18:53

Zapotec ha scritto: E comunque il trim era "sballato", no ?
The trimmable horizontal stabilizer (THS) passed from 3 to 13 degrees nose-up in about 1 minute and
remained in the latter position until the end of the flight.
(ne abbiamo già parlato eh, solo come riporto per luke). Probabilmente per un'analisi completa bisognerà attendere altri dati dalle scatole nere
Interessante, mi ero perso questo dettaglio nei meandri della discussione e forse qualcosa aiuta a chiarire

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da FAS » 2 giugno 2011, 20:29

Vmax ha scritto:
FAS ha scritto:....dove hai appreso di questa capacità?? :bigsmurf:
Ciao FAS, tempo fa mi sono imbattuto in questo scritto

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Joe lo sospettavo.... :drunken:
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 2 giugno 2011, 21:24

Per prima cosa vorrei precisare un elemento importante, che a molti è chiaro ed evidente, ma magari a qualcuno può sfuggire: le note BEA non servono a descrivere le "cause" dell'evento, ma solo a raccontare la ricostruzione dei fatti, di ciò che è avvenuto sull'AF447 in quei minuti
Fatti appresi dalla lettura di CVR e FDR. L'indagine in corso e l'analisi dei dati e di tutti gli altri elementi determinerà le cause di ciò che è accaduto, e le relative raccomandazioni di sicurezza.
Appare quindi evidente che tutti i discorsi sulle cause apparsi sui media sono assolutamente privi di fondamento.
Giustamente, su siti come il nostro, si sono fatte delle ipotesi, che allo stato attuale rimangono solo ipotesi.
E' altresì indiscutibile che le note e la descrizione dei fatti hanno suscitato ulteriori dubbi e domande (almeno a me), e vi sono molti punti che vanno chiariti e sulle cui cause bisognerà indagare.
Ok i Pitot, ok l'assenza di dati validi e congrui in cockpit, ok la turbolenza, però bisogna capire in primis come mai questi sono caduti per migliaia di metri, con pitch positivo, sempre stallati.
A parte l'aspetto hf sulle manovre di rimessa dallo stallo, su cui si potrà discutere certo, ma secondo me c'è anche dell'altro.
In condizioni normali un velivolo fbw non dovrebbe stallare mai, perchè le protezioni lo impediscono: chiaramente è diverso il discorso se le funzioni vengono degradate e quindi si vanno a perdere le protezioni.
Senza contare poi l'aspetto del THS: lo avevo già scritto appena pubblicate le note, è il dato che ha colpito di più, è rimasto bloccato 13 gradi a cabrare.
La sensazione, chiaramente pura ipotesi, è che oltre ai dati di velocità sballati e a tutto il resto, vi sia stato anche qualche problema sui sistemi di controllo del velivolo.
Sarà, ma l'aspetto del ths secondo me è da indagare a fondo.

Paolo
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 2 giugno 2011, 22:15

JT8D ha scritto:Per prima cosa vorrei precisare un elemento importante, che a molti è chiaro ed evidente, ma magari a qualcuno può sfuggire: le note BEA non servono a descrivere le "cause" dell'evento, ma solo a raccontare la ricostruzione dei fatti, di ciò che è avvenuto sull'AF447 in quei minuti
...
Sottoscrivo quanto detto da Paolo. Allo stato attuale abbiamo solo qualche pezzo in piu' di un puzzle difficilissimo da ricostruire. E voglio precisare che stavolta non e' detto che si possa arrivare ad una conclusione univoca e definitiva : Gli elementi in gioco in questo caso sono moltissimi e ancora pochi nonostante i dati gia' a disposizione sono gli aiuti per gli investigatori. Inoltre la complessita' dell'avionica complica ulteriormente il compito.
Non sappiamo ad esempio quale sia stata le reale situazione meteo percepita dall'equipaggio,non sappiamo ancora quali dati fossero presenti su tutti gli strumenti e se entrambi i piloti ai comandi avessero la stessa presentazione,non sappiamo se lo stallo iniziale possa essere stato di bassa o di alta, se l'aereo una volta nel CB possa aver degradato le proprie prestazioni come non sappiamo se aerodinamicamente quella condizione fosse recuperabile con cio' che i piloti avevano a disposizione o se i comandi di volo e i sistemi ad essi associati fossero ancora perfettamente funzionanti.
Non e' corretto ipotizzare scenari ne ancor piu' affibbiare colpe all'equipaggio ,reo secondo alcuni di non aver riconosciuto correttamente la situazione, o all'aereo ma possiamo solo fare alcune considerazioni.
Io mi limito a constatare che quanto piu' un sistema e' complesso tanto piu' ampio e' lo spettro di elementi da indagare.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da airplane » 2 giugno 2011, 23:14

.
Se non sbaglio, poco tempo dopo l'ingresso del comandante nel cockpit, le manette motori in posizione Idle e la N1 turbina al 55%
e 15 secondi dopo il Pilot flying da l'imput di pitch-down e successivamente si registra una diminuzione dell'angolo di attacco. Il tutto prima di FL100.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Ayrton » 2 giugno 2011, 23:22

airplane ha scritto:.
Se non sbaglio, poco tempo dopo l'ingresso del comandante nel cockpit, le manette motori in posizione Idle e la N1 turbina al 55%
e 15 secondi dopo il Pilot flying da l'imput di pitch-down e successivamente si registra una diminuzione dell'angolo di attacco. Il tutto prima di FL100.

.
il che potrebbe supportare il fatto che il FO pf era disorientato?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da vihai » 3 giugno 2011, 2:31

arciere ha scritto:
vihai ha scritto: Allora giriamo la domanda, da cosa dovresti/potresti accorgertene?
Dall'accelerazione! :wink:

Un conto è "viaggiare" costantemente a 10.000ft/min, un conto è arrivarci da 0!
10000 ft/min sono 190 km/h, non stiamo parlando di una velocità orbitale. Il corpo umano si abitua velocemente ad un'accelerazione diversa da 9.8 m/s^2 e se proprio non è molto differente non hai modo di accorgertene magari sollevando un braccio e sentendolo più leggero/pesante.

Sono tre i modi a cui puoi arrivare a tale velocità:

1- bastano pochi secondi in più ad un'accelerazione elevata (ricorda che l'aereo è inizialmente salito quindi per livellare e ridiscendere ha avuto una fase di accelerazione verso il basso attesa dai piloti)
2- un'accelerazione piccola per un lungo lasso di tempo. Siccome siamo molto sensibili al jerk ma poco all'accelerazione asoluta sfido chiunque ad accorgersi di essere a 0.9 g in turbolenza.
3- Un'accelerazione di 1 g e in spirale discendente.

3 si può comporre con 1 e 2 ovviamente.

Quindi siamo cauti a dire che si può essere coscienti della propria velocità verticale come se si fosse in grado di integrare l'accelerazione della verticale apparente.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da vihai » 3 giugno 2011, 2:39

Ayrton ha scritto: in che occasione, di grazia, sei sceso a 11000ft/min?
In due casi, prima come passeggero di un Pilatus che faceva la sua... solita... sconsigliata... affondata dopo aver scaricato carne e diverse volte come parte di detta carne.

La sensazione di accelerazione della caduta libera è molto ridotta rispetto a, per esempio, lanciarsi da un ponte o da una mongolfiera perché i 140 km/h del moto rettilineo diventano 200 km/h della caduta verticale. Se tu chiudi gli occhi la sensazione è quella di essere sdraiato su un materasso molto rumoroso ma non hai alcuna coscienza di star scendendo.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da MarcoGT » 3 giugno 2011, 9:33

FAS ha scritto:
Vmax ha scritto:
FAS ha scritto:....dove hai appreso di questa capacità?? :bigsmurf:
Ciao FAS, tempo fa mi sono imbattuto in questo scritto

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Joe lo sospettavo.... :drunken:
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Ayrton » 3 giugno 2011, 12:10

vihai ha scritto:
Ayrton ha scritto: in che occasione, di grazia, sei sceso a 11000ft/min?
In due casi, prima come passeggero di un Pilatus che faceva la sua... solita... sconsigliata... affondata dopo aver scaricato carne e diverse volte come parte di detta carne.

La sensazione di accelerazione della caduta libera è molto ridotta rispetto a, per esempio, lanciarsi da un ponte o da una mongolfiera perché i 140 km/h del moto rettilineo diventano 200 km/h della caduta verticale. Se tu chiudi gli occhi la sensazione è quella di essere sdraiato su un materasso molto rumoroso ma non hai alcuna coscienza di star scendendo.
quindi li hai provati con chiari riferimenti esterni, non di notte, ceco, senza riferimenti, alla guida di un 330 che fa le bizze, senza indicazioni di velocità e/o avvisatori di stallo che prima suonano, po no.. all'interno di una formazione di CB ..giusto?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 3 giugno 2011, 12:38

sigmet ha scritto:
JT8D ha scritto:Per prima cosa vorrei precisare un elemento importante, che a molti è chiaro ed evidente, ma magari a qualcuno può sfuggire: le note BEA non servono a descrivere le "cause" dell'evento, ma solo a raccontare la ricostruzione dei fatti, di ciò che è avvenuto sull'AF447 in quei minuti
...
Sottoscrivo quanto detto da Paolo. Allo stato attuale abbiamo solo qualche pezzo in piu' di un puzzle difficilissimo da ricostruire. E voglio precisare che stavolta non e' detto che si possa arrivare ad una conclusione univoca e definitiva : Gli elementi in gioco in questo caso sono moltissimi e ancora pochi nonostante i dati gia' a disposizione sono gli aiuti per gli investigatori. Inoltre la complessita' dell'avionica complica ulteriormente il compito.
Non sappiamo ad esempio quale sia stata le reale situazione meteo percepita dall'equipaggio,non sappiamo ancora quali dati fossero presenti su tutti gli strumenti e se entrambi i piloti ai comandi avessero la stessa presentazione,non sappiamo se lo stallo iniziale possa essere stato di bassa o di alta, se l'aereo una volta nel CB possa aver degradato le proprie prestazioni come non sappiamo se aerodinamicamente quella condizione fosse recuperabile con cio' che i piloti avevano a disposizione o se i comandi di volo e i sistemi ad essi associati fossero ancora perfettamente funzionanti.
Non e' corretto ipotizzare scenari ne ancor piu' affibbiare colpe all'equipaggio ,reo secondo alcuni di non aver riconosciuto correttamente la situazione, o all'aereo ma possiamo solo fare alcune considerazioni.
Io mi limito a constatare che quanto piu' un sistema e' complesso tanto piu' ampio e' lo spettro di elementi da indagare.
Pienamente d'accordo. Io direi che queste note, utilissime senza dubbio per sapere la dinamica dell'evento, hanno creato però ulteriori dubbi e generato ulteriori domande che prima magari non ci eravamo posti, se vogliamo "complicando" ulteriormente la questione.
Sarà un lungo e complesso lavoro quello che aspetta gli organi competenti nei prossimi mesi.
Senza dubbio aeromobili complessi come il 330 introducono molti fattori e molte variabili che vanno a complicare ulteriormente lo scenario. E' noto che vi sono anche molti risvolti di hf relativi all'utilizzo di aeromobili con tecnologie fbw, a/thr, glass cockpit, pesantemente governati nelle loro funzioni da elaboratori. Come è noto che queste tecnologie, senza dubbio utilissime, possono però porre qalche problema in caso di situazioni abnormal oppure di emergenze vere proprie.
Saranno tutti aspetti da indagare e approfondire, oltre a quelli più strettamente tecnici.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 3 giugno 2011, 12:52

Un articolo molto interessante, che può dare ulteriori spunti di riflessione :

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... e-law.html

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da vihai » 3 giugno 2011, 13:17

Ayrton ha scritto:quindi li hai provati con chiari riferimenti esterni, non di notte, ceco, senza riferimenti, alla guida di un 330 che fa le bizze, senza indicazioni di velocità e/o avvisatori di stallo che prima suonano, po no.. all'interno di una formazione di CB ..giusto?
Forse dovresti rileggere i miei messaggi e capire qual è il mio argomento perché mi stai dando ragione.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Zenith » 3 giugno 2011, 20:11

Mi sono riletto quasi tutte le pagine della discussione e da quanto ho visto tutte le ipotesi fatte anche dai primi dati diffusi si sono rivelate inesatte. Quindi mancano ancora troppe certezze. Per il quadro che personalmente mi son fatto sono sicuro che i piloti non si sono accorti di venire giù a quella velocità, supportato dal fatto che nessun mayday è stato lanciato e il tempo ci sarebbe stato. Anzi con motori a tutta cercavano con il push up di aumentare la propria altitudine per mettersi in sicurezza ma di sicuro erano totalmente disorientati non tenendo conto dell'assetto che aveveno in quel momento.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da airbusfamilydriver » 3 giugno 2011, 23:30

Zenith ha scritto:Mi sono riletto quasi tutte le pagine della discussione e da quanto ho visto tutte le ipotesi fatte anche dai primi dati diffusi si sono rivelate inesatte. Quindi mancano ancora troppe certezze. Per il quadro che personalmente mi son fatto sono sicuro che i piloti non si sono accorti di venire giù a quella velocità, supportato dal fatto che nessun mayday è stato lanciato e il tempo ci sarebbe stato. Anzi con motori a tutta cercavano con il push up di aumentare la propria altitudine per mettersi in sicurezza ma di sicuro erano totalmente disorientati non tenendo conto dell'assetto che aveveno in quel momento.
avevano gia' valutato di salire prima di andare in stallo,lo si vince dal primo resonto dll BEA ch ha ascoltato le registrzioni di cabina,ma non potevano perche' pesanti,a quelle quote il peso fa la differenza,e se sei pesante e sali stalli pure senza CB perche' la tua velocita' di stallo di bassa velocita' corrisponde a quella di stallo di alta velocita' e non voli
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 giugno 2011, 8:50

Bene. Torniamo al punto. Ora siamo direi tutti d'accordo sul fatto che le sensazioni fisiche, a livello soggettivo, potevano facilmente non essere in grado di far percepire, in quanto tali, ai piloti - di cui uno solo per forza di cose in quel momento PF - la lunghissima caduta verso l'acqua.
Specie in condizioni di turbolenza, scrolloni assortiti secondo i tre assi, buio, rovesci di pioggia se non grandine sui parabrezza, rumori dall'esterno relativi eccetera - come molto correttamente sottilinea Ayrton.

Ma il fatto che stessero a tutta manetta per buona parte di quegli interminabili minuti qualcosa vorrà pur dire, no? Se penso che in condizioni di dati riconosciuti come inaffidabili dai pitot in realtà la velocità sia adeguata al sostentamento con quelle condizioni di assetto, non cerco di erogare tutta la poenza disponibile.
Il Cpt era stato, leggo, svegliato ed era in cabina. Su TRE piloti, di cui uno verosimilmente di assai maggiore esperienza, nessuno che decida durante tre lunghi minuti che non si può continuare a cercare di alzare il muso in su visto quel che continuano a dire qualcosa di univoco gli altimetri?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 4 giugno 2011, 16:55

At 2 h 13 min 32, the PF said "we’re going to arrive at level one hundred". About fifteen seconds
later, simultaneous inputs by both pilots on the sidesticks were recorded and the PF said "go
ahead you have the controls".
Sarebbe interessante sapere quali sono stati gli input dati dal secondo copilota.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da airplane » 5 giugno 2011, 17:17

.

Qualche domanda per chi conosce Airbus A330.


1) Dopo il disinserimento dell’A/P e dell’A/ thrust, in presenza di alta incidenza, i computer Airbus applicano in automatico la TO/GA …?

2) Nella stessa situazione che ho scritto sopra, i computer applicano in automatico la correzione dello stabilizzatore THS ..?

3) Nelle stesse situazioni che o scritto sopra, ma con disinserimenti dell’A/P, disinserimento dell’A/thrust e computer dell'A330 nel modo “Alternate Law” …?

Molto grato per eventuali ampliamenti.



Ps.
Non ho letto tutto questo thread, ma lo farò in futuro.

,

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da marcoferrario » 5 giugno 2011, 17:55

Io non riesco però a spiegarmi perchè, in tutta questa confusione, gli A/V non fossero seduti al loro posti....
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 giugno 2011, 12:20

marcoferrario ha scritto:Io non riesco però a spiegarmi perchè, in tutta questa confusione, gli A/V non fossero seduti al loro posti....
Se hai questa informazione, e sarà confermata, in effetti questo farebbe immaginare che il Cockpit Crew non pensasse che la situazione fosse così border line, quantomeno.
Non che un impatto a 190 km/h sulla superficie di un Atlantico con ogni probabilità tutt'altro che calmo - calmo calmo io in verità mai l'ho visto - potesse essere troppo "meno letale" per un AV cinturato piuttosto che per uno che girava per i corridoi, ma immagino che il cockpit crew se avesse avuto la sensazione che la possibilità di mantenere in volo l'aeromobile era preclusa, avrebbe impostato come final option un tentativo di ammaraggio.
Con relativi avvisi in cabina.

Ed ogni incongruenza logica che emerge mi dà l'idea che ancora ne sappiamo troppo poco.

Una domanda ai tecnici: vi è noto se il FDR registri anche i valori di pressurizzazione in cabina? Il CVR ha registrato - che se ne sappia, a prescindere dai contenuti - voci chiare e coscienti sino all'interruzione della registrazione susseguente all'impatto?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da MarcoGT » 6 giugno 2011, 12:57

Ecco qui i dati registrati dal FDR:

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 4&p=612444

:wink:

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 7 giugno 2011, 22:48

.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 8 giugno 2011, 23:16

Angle of attack spikes (fcom)
For an A330, during all phases of flight, the typical operational range of AOA is +1 degree to +10 degrees. In cruise, a typical AOA is +2 degrees.

From VH_VPA accid.investigation

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien » 10 giugno 2011, 0:07

Amici, saluti a tutti. Sono ritornato, e se nessuno ha niente in contrario, mi piacerebbe commentare nuovamente nel thread, alla luce delle ultime notizie.

Io ero rimasto alle accuse ai pitot. Non mi sembra (correggetemi se sbaglio) che le ultime informazioni possano escludere problemi ai sensori (ma non ho letto tutto). Oltretutto, il Crash Recorder registra un solo canale di IAS su tre. Se ho ragione, non ci è possibile fare alcun confronto diretto tra i tre valori.

Ho sentito che si parla di ghiaccio: ghiaccio sui pitot o sulla velatura? O su tutte e due?

Altra cosa: qualcuno ipotizzava che la caduta potesse essere imputabile al FCS fuori uso: penso che si possa escludere, in quanto il sistema possiede un buon numero di ridondanze, la perdita quasi contemporanea delle quali risulta piuttosto improbabile.
Giorgio

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sardinian aviator » 11 giugno 2011, 18:08

È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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