Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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SuperMau
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da SuperMau » 30 maggio 2011, 11:42

Edgar ha scritto:Noto, che pur essendo quello di BEA (cito quanto appare su un post precedente ) '.... un very very preliminary... report ' ci sono diverse analisi nei post precedenti che parrebbero configurare un errore dei piloti.(stallo e non corrette manovre per uscirne) , altre ipotesi che puntano su eventuali problemi meteo ecc..... ecc .... a parte i probabili problemi pitot

Chiedo a chi piu' esperto in materia:

Per quanto si riferisce ai dati contenuti nelle scatole nere il rapporto BEA preliminare li prende in considerazione tutti ? od al momento (anche magari per motivi tecnici di acquisizione dei dati) ci sono altri parametri presenti nelle registrazioni che non appaiono nel report pubblicato ??

In altre parole i dati disponibili sono questi (salvo poi interpretarli a fondo) o dobbiamo aspettarci altri valori che verranno estratti in seguito e che potrebbero chiarire meglio quanto accaduto ??? e quindi utili all'indagine?

Edgar
I dati sono questi. Non ci dobbiamo aspettare molto di piu'(come dati), sicuramente molto di piu' come analisi successive.

Alla fine della fiera, penso che tutto si possa condensare in questo post che riporto pari pari (di un pilota A330/A340 che lavora da un mio cliente):

"I think it's quite simple actually...

how many pilots including myself, can know or be sure an airplane is stalled, at 5-6 degrees pitch up, full power, unreliable airspeed and no stall warning and it's dark outside and it's turbulent.....

the answer would be close to zero....
"
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da marmons22 » 30 maggio 2011, 12:03

SuperMau ha scritto:
Edgar ha scritto:Noto, che pur essendo quello di BEA (cito quanto appare su un post precedente ) '.... un very very preliminary... report ' ci sono diverse analisi nei post precedenti che parrebbero configurare un errore dei piloti.(stallo e non corrette manovre per uscirne) , altre ipotesi che puntano su eventuali problemi meteo ecc..... ecc .... a parte i probabili problemi pitot

Chiedo a chi piu' esperto in materia:

Per quanto si riferisce ai dati contenuti nelle scatole nere il rapporto BEA preliminare li prende in considerazione tutti ? od al momento (anche magari per motivi tecnici di acquisizione dei dati) ci sono altri parametri presenti nelle registrazioni che non appaiono nel report pubblicato ??

In altre parole i dati disponibili sono questi (salvo poi interpretarli a fondo) o dobbiamo aspettarci altri valori che verranno estratti in seguito e che potrebbero chiarire meglio quanto accaduto ??? e quindi utili all'indagine?

Edgar
I dati sono questi. Non ci dobbiamo aspettare molto di piu'(come dati), sicuramente molto di piu' come analisi successive.

Alla fine della fiera, penso che tutto si possa condensare in questo post che riporto pari pari (di un pilota A330/A340 che lavora da un mio cliente):

"I think it's quite simple actually...

how many pilots including myself, can know or be sure an airplane is stalled, at 5-6 degrees pitch up, full power, unreliable airspeed and no stall warning and it's dark outside and it's turbulent.....

the answer would be close to zero....
"
Beh, se e sottolineo "se" questo sarà o è vero come già evidenziato prima l'analisi dovrebbe spostarsi sulla ratio della scelta fatta dall'equipaggio di percorrere la rotta (apparentemente) meno sicura.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 30 maggio 2011, 12:04

Perché "no stall warning"?
Poi in ogni caso, se ti vedi piombare giù dal cielo, guardando l'altimetro, un minimo dubbio dovrebbe venirti. O no?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Zapotec » 30 maggio 2011, 12:09

E poi vorremmo essere ottimisti che in caso di unreliable speed non tutti stallino con rassegnazione, e che in particolare da questo triste evento, vengano emanate le direttive affinche non possa più accadere... no ?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da AirGek » 30 maggio 2011, 12:32

arciere ha scritto:Perché "no stall warning"?
Poi in ogni caso, se ti vedi piombare giù dal cielo, guardando l'altimetro, un minimo dubbio dovrebbe venirti. O no?
Nel report sta scritto che se la velocità cala sotto una certa soglia il valore viene interpretato come non valido e nessun avviso di stallo viene emanato...

Più che altro mi chiedo... l'AoA viene misurato e questo è sicuro, cosa costa farne comparire il valore in un angolino nel PFD?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 30 maggio 2011, 12:38

AirGek ha scritto:
arciere ha scritto:Perché "no stall warning"?
Poi in ogni caso, se ti vedi piombare giù dal cielo, guardando l'altimetro, un minimo dubbio dovrebbe venirti. O no?
Nel report sta scritto che se la velocità cala sotto una certa soglia il valore viene interpretato come non valido e nessun avviso di stallo viene emanato...
Sì, perfetto. Ma di avvisi di stallo ce ne sono comunque stati, e comunque il copilota continuava a tirar su. Poi ritorno a quanto detto prima: se un pilota sente un avviso di stallo (che poi smette), ma vede che nonostante "tutta manetta", e con 5-6° di pitch, l'aereo cade dal cielo con velocità verticale di circa 10,000ft/min, siamo davvero sicuri che il numero di piloti in grado di riconoscere uno stallo sia poi così vicino allo zero? Perché se è davvero così, qualche preoccupazione mi sale :|
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da AirGek » 30 maggio 2011, 12:46

arciere ha scritto:
AirGek ha scritto:
arciere ha scritto:Perché "no stall warning"?
Poi in ogni caso, se ti vedi piombare giù dal cielo, guardando l'altimetro, un minimo dubbio dovrebbe venirti. O no?
Nel report sta scritto che se la velocità cala sotto una certa soglia il valore viene interpretato come non valido e nessun avviso di stallo viene emanato...
Sì, perfetto. Ma di avvisi di stallo ce ne sono comunque stati, e comunque il copilota continuava a tirar su. Poi ritorno a quanto detto prima: se un pilota sente un avviso di stallo (che poi smette), ma vede che nonostante "tutta manetta", e con 5-6° di pitch, l'aereo cade dal cielo con velocità verticale di circa 10,000ft/min, siamo davvero sicuri che il numero di piloti in grado di riconoscere uno stallo sia poi così vicino allo zero? Perché se è davvero così, qualche preoccupazione mi sale :|
Io ho la patente e so che il freno a pedale e quello a mano sono indipendenti tra loro. Beh un giorno mio padre mi chiede di cacciare fuori la panda dal garage e di metterla nel piazzale antistante. Era già in posizione, avendo il garage sopraelevato dovevo solo togliere il freno a mano e farla scendere. Senza mettere in moto lo faccio, inizia a muoversi e do una prima toccata ai freni nel caso arrivasse qualcuno, non arriva nessuno e rilascio i freni. Arriva la piazzola e il momento di fermarmi, piggio il freno che è diventato durissimo e la macchina non frena, continuo a dare calci al pedale ma quello nisba, e la macchina pure, intanto proprio davanti ho un vaso di fiori in cemento. Inutile dire che l'ho centrato e la domanda è stata "ma perchè non hai usato il freno a mano?" Vallo a sapere...

Inutile dire che le condizioni nelle quali si trovava l'equipaggio del volo in questione non erano proprio le stesse...
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da SuperMau » 30 maggio 2011, 12:47

arciere ha scritto:
AirGek ha scritto:
arciere ha scritto:Perché "no stall warning"?
Poi in ogni caso, se ti vedi piombare giù dal cielo, guardando l'altimetro, un minimo dubbio dovrebbe venirti. O no?
Nel report sta scritto che se la velocità cala sotto una certa soglia il valore viene interpretato come non valido e nessun avviso di stallo viene emanato...
Sì, perfetto. Ma di avvisi di stallo ce ne sono comunque stati, e comunque il copilota continuava a tirar su. Poi ritorno a quanto detto prima: se un pilota sente un avviso di stallo (che poi smette), ma vede che nonostante "tutta manetta", e con 5-6° di pitch, l'aereo cade dal cielo con velocità verticale di circa 10,000ft/min, siamo davvero sicuri che il numero di piloti in grado di riconoscere uno stallo sia poi così vicino allo zero? Perché se è davvero così, qualche preoccupazione mi sale :|
Come in tutte le cose, il problema sta nell'inviluppo, non nel singolo evento.....
come ho riportato nel mio post, i piloti sanno riconoscere uno stallo, stanne sicuro, MA se aggiungi tutte le variabili di cui sopra (Buio+turbolenza+full power ecc e magari anche un po' di disorientamento), allora ha un certo senso...

Quello che manca (e che non potremmo avere) e' il TONO delle voci nel cockpit. Quello si che secondo me e' determinante per capire come mai il pilota ha continuato a dare nose-up per piu' di 3 minuti....
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Zapotec » 30 maggio 2011, 13:29

AirGek ha scritto: Più che altro mi chiedo... l'AoA viene misurato e questo è sicuro, cosa costa farne comparire il valore in un angolino nel PFD?

In qualche versione è presente in forma oltretutto già utilizzabile per la condotta del volo in caso di unreliable speed

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 23#p545654

Ciao !

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da b747-8 » 30 maggio 2011, 13:34

Zapotec ha scritto:
airbusfamilydriver ha scritto:il problema non è che l'aereo non abbassava il muso per qualche intrinseca avaria e che quindi i piloti dovessero usare il trim per abbssare il muso,il problema è che il pilota continuava a TIRARE,in pratica era lui stesso che non abbassava il muso,non saprei perchè
bastava che invece di tirare spingessero e il muso dsi abbassava
Con il trim fisso in quella posizione e in alternate law, i comandi hanno quindi sufficiente autorità per abbassare il muso ?
Chiedo solo perchè ... primo non ne ho idea... ...secondo ho fatto quel confronto con il 737 che probabilmente non centra nulla... e poi per vedere se può esistere un motivo per cui i piloti non hanno fatto quella manovra che sembra a tutti la più scontata

ciao !
Zapote, tra l'altro: il trim non lo si può usare comunque manualmente, tanto che, in caso di mancanza totale delle "laws" (mechanical backup), il trim serve per virare? Feci una domanda a zittozitto proprio sul sistema di mechanical backup degli Airbus, su un thread tecnico che parlava del sistema FBW, e disse che con il trim al posto dei comandi si vira, male ma si vira. Se lo si può usare per virare, altrettanto si può fare per aiutare l'aereo a spignere verso il basso il muso in caso di stallo, ovviamente fermo restando che bisogna dare pitch down con il sidestick...ovviamente se sbaglio correggetemi! 8)
Acquistiamo il diritto di criticare severamente una persona solo quando siamo riusciti a convincerla del nostro affetto e della lealtà del nostro giudizio, e quando siamo sicuri di non rimanere assolutamente irritati se il nostro giudizio non viene accettato o rispettato. In altre parole, per poter criticare, si dovrebbe avere un'amorevole capacità, una chiara intuizione ed un'assoluta tolleranza. MOHANDAS KARAMCHAND GANDHI

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Ayrton » 30 maggio 2011, 16:36

a me vien in mente una cosa...chi ha mai provato la sensazione di scendere a 10mila ft/min? quali sono le sensazioni che il corpo trasmette? in quanti l'han provato?
Mi vien da pensare che, come quando in addestramento si sperimentano gli assetti inusuali in maschera..senza guardar fuori, occorre fidarsi ciecamente degli strumenti in tali situazioni, in quanto il corpo non vedendo fuori può esser facilmente disorientato...
Il 330 in questione stava scendendo a 10mila ft/min e rotti, l'avvisatore di stallo aveva smesso di suonare e le manette erano in TOGA e i motori spingevano, visuale 0 fuori e strumenti unreliable...evidentemente le sensazioni ricevute dall'organismo del PF non rispecchiavano la realtà ed era disorientato, cercando di tirare su invece di buttare giù il muso...può essere no? chi non ha mai sbagliato una rimessa da un assetto inusuale?

e loro non erano solo in un assetto inusuale...erano anche nella m***a più puzzolente, di notte, sull'oceano, bad weather e instruments unreliable...
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da airbusfamilydriver » 30 maggio 2011, 16:57

b747-8 ha scritto:
Zapotec ha scritto:
airbusfamilydriver ha scritto:il problema non è che l'aereo non abbassava il muso per qualche intrinseca avaria e che quindi i piloti dovessero usare il trim per abbssare il muso,il problema è che il pilota continuava a TIRARE,in pratica era lui stesso che non abbassava il muso,non saprei perchè
bastava che invece di tirare spingessero e il muso dsi abbassava
Con il trim fisso in quella posizione e in alternate law, i comandi hanno quindi sufficiente autorità per abbassare il muso ?
Chiedo solo perchè ... primo non ne ho idea... ...secondo ho fatto quel confronto con il 737 che probabilmente non centra nulla... e poi per vedere se può esistere un motivo per cui i piloti non hanno fatto quella manovra che sembra a tutti la più scontata

ciao !
Zapote, tra l'altro: il trim non lo si può usare comunque manualmente, tanto che, in caso di mancanza totale delle "laws" (mechanical backup), il trim serve per virare? Feci una domanda a zittozitto proprio sul sistema di mechanical backup degli Airbus, su un thread tecnico che parlava del sistema FBW, e disse che con il trim al posto dei comandi si vira, male ma si vira. Se lo si può usare per virare, altrettanto si può fare per aiutare l'aereo a spignere verso il basso il muso in caso di stallo, ovviamente fermo restando che bisogna dare pitch down con il sidestick...ovviamente se sbaglio correggetemi! 8)
il trim o meglio lo stabilizzatore si può usare manualmente ed è l'ultima cosa che ti rimane in caso di perdita totale delle leggi di volo(mechanical back-up) o dei computer che le controllano,insieme al rudder e lo puoi usare eccome purchè ci sia pressione idraulica nei sistemi green o yellow(320) che alimentano lo stabilizzatore
per virare magari usi la spinta asimetrica e il timone che è l'altra superficie che ti rimane in caso di mechanical back-up
durante il type rating la manovra di atterraggio in mechanical back-up viene fatta provare,ovviamente non è proprio una passeggiata ma si può fare,il timone e lo stabilizzatore sono le uniche due superfici che hanno un back-up manuale

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 30 maggio 2011, 17:41

Ayrton ha scritto:a me vien in mente una cosa...chi ha mai provato la sensazione di scendere a 10mila ft/min? quali sono le sensazioni che il corpo trasmette? in quanti l'han provato?
Non lo dico in tono polemico ma...se fuori non avevano riferimenti, dove guardavano se non sugli strumenti? E li vedevano (almeno presumo!) che stavano scendendo in quel modo, anche perché il secondo copilota lo fa presente al primo. Poi da quello che ne deduco leggendo la nota, a me sembra che loro avessero chiaro che non potevano più far riferimento alle velocità, ma non trovo riferimenti al fatto che consideravano inaffidabili anche altri strumenti.

Ripeto, considerazioni personalissime da persona ignorante :wink:
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Ponch » 30 maggio 2011, 22:03

arciere ha scritto:
Ayrton ha scritto:a me vien in mente una cosa...chi ha mai provato la sensazione di scendere a 10mila ft/min? quali sono le sensazioni che il corpo trasmette? in quanti l'han provato?
Non lo dico in tono polemico ma...se fuori non avevano riferimenti, dove guardavano se non sugli strumenti? E li vedevano (almeno presumo!) che stavano scendendo in quel modo, anche perché il secondo copilota lo fa presente al primo. Poi da quello che ne deduco leggendo la nota, a me sembra che loro avessero chiaro che non potevano più far riferimento alle velocità, ma non trovo riferimenti al fatto che consideravano inaffidabili anche altri strumenti.

Ripeto, considerazioni personalissime da persona ignorante :wink:
Come ha detto qualcuno in precedenza, se non sappiamo cosa leggeva il pilot flying davanti a se', possiamo stare qui a parlarne per ore.
Is it light where you are yet?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Edgar » 31 maggio 2011, 9:44

Tornando a leggere su http://www.avherald.com/h?article=41bb9740&opt=0 questa segnalazione relativa a Northwest A333 over East China Sea on Jun 23rd 2009, unreliable airspeed trovo alcune rilevanti analogie proprio con quanto comunicato da BEA nell'ultimo rapporto.
............. the airplane was enroute at FL390 just entering Japanese airspace in daylight. The sky was mostly clear with occasional isolated areas of rain, cloud tops up to FL410. Outside Air Temperature (OAT) was -50 degrees Centigrade, Total Air Temperature (TAT - oncoming air gets heated due to compressibility effects of the air) was -21 degrees Centigrade, way too cold for liquid water at that altitude. The weather radar showed heavy precipitation below the aircraft, at the airplane's level the weather radar showed light precipitation, ice crystals, the crew thought. Entering the tops of the clouds the airplane encountered light turbulence at winds of about 30 knots. About 15 seconds later the crew saw moderate rain on the windshield. 5 seconds later all three airspeed indicators, captain's side, first officer's side and the standby instruments, rolled back to 60 KIAS, autopilot and autothrottle disconnected, the fly by wire changed to alternate law, master warning and master caution illuminated, a number of aural alerts sounded. The captain flew manually out of the rain on the shortest possible way. The airspeed indicators returned briefly, but were lost again. The captain flew at recommended thrust setting of 83% N1 (and maintaining the recommended pitch angle [editor's note]). When the airplane left the area of rain, everything returned to normal except for the fly by wire, which remained in alternate law for the remainder of the flight. The airplane was within 5 knots of its target speed, when the airspeed indications returned. The encounter lasted for about 3 minutes. The pilot concluded his report saying, that they had good conditions like daylight, a relatively small area of rain and light turbulence only.........

In particolare ........ encountered light turbulence at winds of about 30 knots. About 15 seconds later the crew saw moderate rain on the windshield. 5 seconds later all three airspeed indicators, captain's side, first officer's side and the standby instruments, rolled back to 60 KIAS, autopilot and autothrottle disconnected, the fly by wire changed to alternate law, master warning and master caution illuminated, a number of aural alerts sounded. ..........

In pratica perdita delle velocita' su tutti e tre gli indicatori e indicazione di 60 KIAS che guarda caso e' simile al reportb BEA dove leggiamo .....Les param่tres enregistr้s montrent une chute brutale d’environ 275 kt vers 60 kt de la vitesse affich้e du c๔t้ gauche, puis quelques instants plus tard de la vitesse affich้esur l’instrument de secours (ISIS). ..........

ed inoltre disconessione autopilota ...e la attivazione di una serie di allarmi nel volo Northwest A333 ..... autopilot and autothrottle disconnected, the fly by wire changed to alternate law, master warning and master caution illuminated, a number of aural alerts sounded.......(non viene specificato comunque quello di stallo)

La differenza piu rilevante che penso sia quella che ha permesso al volo A333 Nordwest di non avere problemi piu' gravi mi pare invece ........... The pilot concluded his report saying, that they had good conditions like daylight, a relatively small area of rain and light turbulence only......... ossia ,,,,,, like daylight, a relatively small area of rain and light turbulence only........ tutte condizioni purtroppo assenti nel caso dell A330 Air France.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da vihai » 31 maggio 2011, 11:39

Ayrton ha scritto:a me vien in mente una cosa...chi ha mai provato la sensazione di scendere a 10mila ft/min? quali sono le sensazioni che il corpo trasmette? in quanti l'han provato?
Non hai nessuna sensazione.

Il corpo umano è molto sensibile al Jerk (derivata dell'accelerazione) e mediamente all'accelerazione stessa, ma in moto uniforme non ti accorgi di nulla.

Ciao,

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Ayrton » 31 maggio 2011, 12:05

vihai ha scritto:
Ayrton ha scritto:a me vien in mente una cosa...chi ha mai provato la sensazione di scendere a 10mila ft/min? quali sono le sensazioni che il corpo trasmette? in quanti l'han provato?
Non hai nessuna sensazione.

Il corpo umano è molto sensibile al Jerk (derivata dell'accelerazione) e mediamente all'accelerazione stessa, ma in moto uniforme non ti accorgi di nulla.

Ciao,
potrebbe essere come dici tu, ma tu sei mai sceso a 10k ft/min?

ciao
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bitstream » 31 maggio 2011, 14:23

Mi stavo soffermando sull'aspetto "psicologico" dell'incidente: abbiamo capito che per recuperare uno stallo bisognerebbe picchiare e dare manetta per recuperare velocità e quindi l'assetto, ma ho l'impressione che il cervello umano elabori diversamente i dati che riceve in una situazione di emergenza rispetto a quando gli è stato fatto apprendere. provate a calarvi nei panni dei piloti in quei momenti: ho perso i dati di velocità, sento l'avviso di stallo ma vedo il variometro che segna -10k ft/min.
Sappiamo che nell'immaginario collettivo si rappresenta un aereo che precipita con il muso verso il basso, a candela praticamente, quindi chiedo a voi piloti: può essere che nel subconscio dei piloti dell'AF447 si sia presentato questo scenario e il loro cervello si sia predisposto in "modalità primordiale", ovvero abbiano pensato tra se e se "il mio aereo sta precipitando come un sasso a muso in giù e lo devo tirare su a tutti i costi altrimenti in 3 minuti la quota si esaurisce e ci schiantiamo"?
Vedo molte analogie con l'incidente Colgan Air di Buffalo: se vogliamo i punti in comune sono gli stessi, velocità che scade, avviso di stallo, variometro negativo e visibiltà zero. I piloti reagiscono allo stesso modo, cercando di tirare su il muso invece che recuperare velocità.
DC9 MD80 B737 B747 B757 B767 B777 A319 A320 A330 E145 E195 CRJ700 DHC6
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 31 maggio 2011, 14:37

Ayrton ha scritto:potrebbe essere come dici tu, ma tu sei mai sceso a 10k ft/min?
ciao
Se sei in un ascensore privo di svetrature, senza guardare il display, dopo l'accelerazione verso il basso percepita alla partenza sapresti dire se scende al ritmo di un piano ogni 10 secondi o di un piano al secondo?

Ciò non toglie che se l'altimetro diceva determinate cose, full power o non full power insistere a cercare di alzare il muso dell'aereo mi risulta incomprensibile.

Mica è uno di quei Suckhoi o Mig che possono accelerare anche in verticale...
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 31 maggio 2011, 14:41

bitstream ha scritto:Vedo molte analogie con l'incidente Colgan Air di Buffalo: se vogliamo i punti in comune sono gli stessi, velocità che scade, avviso di stallo, variometro negativo e visibiltà zero. I piloti reagiscono allo stesso modo, cercando di tirare su il muso invece che recuperare velocità.
Ma è la caratteristica della professionalità del pilota fare ciò che va fatto - perché hai lungamente studiato che va fatto e lo hai sperimentato al simulatore o in addestramento, piuttosto che tentare quel che la pancia ti suggerisce, o sbaglio?
Uno stallo non è come la piantata del circuito idraulico di supporto alle superfici di controllo solo da un lato, per dire, il recupero dello stallo fa parte proprio dell'addestramento di base!

Non stiamo parlando di adolescenti al primo tentativo con un programma di simulazione su una playstation... mica si passa dal Super Cub al 330! Perciò dev'esserci qualcosa che per ora non sappiamo. Non possono essersi abbandonati all'istinto sino a quel punto. Aspettiamo altre informazioni, se no rischiamo di dire un sacco di fesserie.

Io, comunque, son convinto che l'interfaccia col sidestick di un sistema FBW non è il massimo per aiutarti.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da MarcoGT » 31 maggio 2011, 14:48

Valerio Ricciardi ha scritto: Io, comunque, son convinto che l'interfaccia col sidestick di un sistema FBW non è il massimo per aiutarti.
Perche'?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 31 maggio 2011, 14:49

Sarebbe semplicemente l'applicazione della teoria della relatività, ma senza scendere in dettagli inutili, se è vero che non ti accorgi se scendi a 1000ft/min o a 10.000ft/min, ti accorgi di certo se dal volo di crociera cominci a cadere giù dal cielo. Cavolo, già io mi accorgo di quando l'aereo si abbassa per iniziare le procedure di atterraggio, figuriamoci quanto si ballava con una discesa da 0 a 10.000ft/min (che, essendo conseguenza di uno stallo, immagino che sia molto più repentina e "dura" rispetto ad una normale discesa).

Poi ovviamente possiamo cercare tutte le giustificazioni psicologiche che vogliamo ma, da estraneo al settore, penso che con un avviso di stallo e l'aereo che cadeva giù dal cielo (e il primo copilota lo sapeva, primo perché era stato informato dal suo collega, secondo perché poi gli ha passato i comandi poco prima dell'impatto), un pilota di linea possa sapere senza grossi problemi le manovre da attuare. Se così non dovesse essere, allora credo che ci sia qualcosa di sbagliato (di grosso) nelle procedure da utilizzare in queste situazioni.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da m.forna » 31 maggio 2011, 15:09

si, ti accorgi dell'inizio della discesa, o della variazione di velocità verticale, ma non delle proporzioni della stessa :wink:
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 31 maggio 2011, 15:43

m.forna ha scritto:si, ti accorgi dell'inizio della discesa, o della variazione di velocità verticale, ma non delle proporzioni della stessa :wink:
Perché? Se in 30 secondi passo da 0 a -1000ft/min, e nello stesso lasso di tempo passo da 0 a 10000, l'accelerazione è notevolmente maggiore.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da airbusfamilydriver » 31 maggio 2011, 16:04

MarcoGT ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto: Io, comunque, son convinto che l'interfaccia col sidestick di un sistema FBW non è il massimo per aiutarti.
Perche'?
quale differenza c'è tra un sidestick e un sistema fly by wire e un volantino e un sistema fly by wire come quello del 777?

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Messaggio da giano1968 » 31 maggio 2011, 19:09

airbusfamilydriver ha scritto:
MarcoGT ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto: Io, comunque, son convinto che l'interfaccia col sidestick di un sistema FBW non è il massimo per aiutarti.
Perche'?
quale differenza c'è tra un sidestick e un sistema fly by wire e un volantino e un sistema fly by wire come quello del 777?
l'unica differenza è a monte ed è progettuale: il 1° è un FBW hard e il 2° soft. con l'AB in normal law non puoi uscire dall'inviluppo di volo, cosa che puoi fare forzando i comandi di volo su triplosette. tutto qui. gli aerei volano e si comandano, appunto, nello stesso identico modo.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da airbusfamilydriver » 31 maggio 2011, 19:17

giano1968 ha scritto:
airbusfamilydriver ha scritto:
MarcoGT ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto: Io, comunque, son convinto che l'interfaccia col sidestick di un sistema FBW non è il massimo per aiutarti.
Perche'?
quale differenza c'è tra un sidestick e un sistema fly by wire e un volantino e un sistema fly by wire come quello del 777?
l'unica differenza è a monte ed è progettuale: il 1° è un FBW hard e il 2° soft. con l'AB in normal law non puoi uscire dall'inviluppo di volo, cosa che puoi fare forzando i comandi di volo su triplosette. tutto qui. gli aerei volano e si comandano, appunto, nello stesso identico modo.
grazie quindi sul 777 in condizioni normali puoi portare l'aereo fuori dall'inviluppo di volo e stallare...ho capito bene?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da MarcoGT » 31 maggio 2011, 21:14

airbusfamilydriver ha scritto: quale differenza c'è tra un sidestick e un sistema fly by wire e un volantino e un sistema fly by wire come quello del 777?
La differenza la conosco...ma non capisco la domanda.
E' ovvio che tu sai la risposta :wink:

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da giano1968 » 31 maggio 2011, 21:22

esatto, Boeing con la fiosofia "soft limits" "consiglia" e avvisa quando il limite sta per essere superato, indurendo i comandi e con avvisi sonori e visivi. il PF può allora portarsi in stallo, in overbank, in overstress o in overspeed, se necessario o desiderato.
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Messaggio da airbusfamilydriver » 31 maggio 2011, 22:06

giano1968 ha scritto:esatto, Boeing con la fiosofia "soft limits" "consiglia" e avvisa quando il limite sta per essere superato, indurendo i comandi e con avvisi sonori e visivi. il PF può allora portarsi in stallo, in overbank, in overstress o in overspeed, se necessario o desiderato.
ok quindi l'airbus protegge di più da un eventuale errore del pilota :mrgreen:

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da giano1968 » 31 maggio 2011, 22:37

avevano condotto dei test proprio valutando i comportamenti di un 333 e di un 773 ai margini dell'inviluppo. il risultato finale fu sostanzialmente (vado a memoria) che per un pilota "normale" l'hard protection del AB poteva garantire una rimessa parecchio più istintiva riguardo per esempio ad un CFIT escape e non era previsto un training a tal riguardo rispetto al 77, che invece doveva essere monitorato con un occhio di riguardo ad esempio al PLI (pitch limit indicator). sempre a memoria ricordo che Boeing suggerisce un aggressivo pull up fino a 17.5 di pitch piuttosto che un raccomandato 3°/sec.
i componenti del team di valutazione, invece (ma era solo una loro soggettiva sensazione) preferirono il comportamento e la gestione della rimessa del 773 condiderando un possibile scenario non previsto dal progettista e che quindi il pilota avrebbe avuto bisogno di raggiungere la completa capacità aerodinamica impedita dalle control law di airbus.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Ayrton » 31 maggio 2011, 22:43

non capisco, quindi mi state dicendo che una caduta da 38 Mila piedi, a 10mila piedi al minuto, o in caduta libera che dir si voglia,a parte una accellerazione iniziale, poi non mi da alcuna sensazione? come star seduto sul sedile in crociera? permettetemi non ci credo, mi sa che non avete nemmeno mai provato una affondata a 3/4 Mila piedi al minuto..nessun pilota ha ancora risposto alla mia domanda sugli assetti inusuali in maschera..chi non li ha mai fatti, purtroppo non può capire..
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da airbusfamilydriver » 31 maggio 2011, 22:45

giano1968 ha scritto:il pilota avrebbe avuto bisogno di raggiungere la completa capacità aerodinamica impedita dalle control law di airbus.
credo che 30 gradi pitch up,15 di nose down e 67 di bank con un g max di 2,5 in configurazione ala pulita ti bastino,anche con un airbus
non dobbiamo fare i tonneaux o i looping

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 1 giugno 2011, 0:08

Ayrton ha scritto:non capisco, quindi mi state dicendo che una caduta da 38 Mila piedi, a 10mila piedi al minuto, o in caduta libera che dir si voglia,a parte una accellerazione iniziale, poi non mi da alcuna sensazione? come star seduto sul sedile in crociera?
Se non c'è variazione di velocità verticale, cosa che può far percepire una qualche accelerazione, a 100 o 1000 o 10000 piedi/min. di perdita di quota in un aereo pressurizzato è esattamente così. Puoi percepire l'assetto dell'aereo, senti se hai il muso verso il basso o verso l'alto, ma non che stai cadendo.
A velocità costante, in autostrada su una grande Mercedes comodissima, se sei bocconi sul sedile posteriore a fare le parole crociate senti differenze nel viaggiare a 80 piuttosto che a 140 km/h? No? Vale anche per la variazione verticale.

Se invece per dire non hai più le ali, cadi come un sasso e la velocità di discesa cresce progressivamente secondo l'accelerazione di g - circa a 9,81 m/sec2, allora percepisci eccome che stai andando giù: non pesi sul sedile...

Qui il problema è
1) perché si son ficcati lì in mezzo a quell'inferno? Qualcosa li ha spinti a sottovalutare? Stavano ristrettini di carburante rispetto ad un più ampio giro?
2) perché, se è vero (aspettiamo) che gli altimetri li leggevano e vedevano che stavano filando dritti verso l'Atlantico, continuavano senza eccezioni a tentare delle due sempre di alzare il muso, essendo piloti di un grosso liner di una primaria Compagnia e non pivellini freschi del primo volo su un deltaplano a motore?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Ponch » 1 giugno 2011, 0:12

vihai ha scritto:
Ayrton ha scritto:a me vien in mente una cosa...chi ha mai provato la sensazione di scendere a 10mila ft/min? quali sono le sensazioni che il corpo trasmette? in quanti l'han provato?
Non hai nessuna sensazione.

Il corpo umano è molto sensibile al Jerk (derivata dell'accelerazione) e mediamente all'accelerazione stessa, ma in moto uniforme non ti accorgi di nulla.

Ciao,
Se stai scendendo a quasi 11 000 piedi al minuto, ho qualche dubbio!
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