Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da albert » 8 agosto 2009, 21:08

Un elicottero Eurocopter con 5 italiani a bordo oltre il pilota si è scontrato con un PA-32 sul fiume Hudson a New York. Almeno un corpo ricuperato dal fiume. Ancora incerto il numero delle vittime.

http://www.repubblica.it/2009/08/sezion ... attan.html

Aggiornamento ore 21.45: si teme non vi siano superstiti a bordo dei due mezzi coinvolti.

Un pensiero alle vittime.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da albert » 8 agosto 2009, 21:59

Questo il primo report preliminare di asn.
http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=67818
:cry:
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da Mdx4 » 9 agosto 2009, 1:57

albert ha scritto:Questo il primo report preliminare di asn.
http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=67818
:cry:
In questi casi teoricamente chi avrebbe dovuto fare una manovra per evitare l'altro veicolo ?
Ricordo di precedenze tra alianti, dirigibili e palloni aerostatici ma andando per "possibilità di manovra" credo sia stato l'elicottero a doversi disimpegnare o sbaglio ?

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da AirGek » 9 agosto 2009, 9:38

Mdx4 ha scritto:
albert ha scritto:Questo il primo report preliminare di asn.
http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=67818
:cry:
In questi casi teoricamente chi avrebbe dovuto fare una manovra per evitare l'altro veicolo ?
Ricordo di precedenze tra alianti, dirigibili e palloni aerostatici ma andando per "possibilità di manovra" credo sia stato l'elicottero a doversi disimpegnare o sbaglio ?
Non è che non ci si sposta perchè si pensa "tanto deve farlo lui". Se due aerei collidono in volo è perchè nessuno dei due ha visto l'altro, altrimenti la procedura in caso di due aerei che si avvicinano frontalmente prevede una virata a destra da parte di entrambi i velivoli, mentre se si approssimano su rotte convergenti, l'aereo che ha l'altro alla propria destra deve dare la precedenza, l'aereo che ha la precedenza deve mantenere invariata quota, prua e velocità. Le precedenze in base al tipo di velivolo valgono in fase di atterraggio per stabilire chi ha il diritto di atterrare per primo.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da albert » 9 agosto 2009, 11:06

In questo caso, vedendo anche le immagini, sembra che sia stato l'aereo a "tamponare" l'elicottero con l'ala destra e che in seguito all'impatto l'ala destra staccata abbia provocato il distacco di almeno una pala del rotore...

aspettiamo comunque il primo report dell'NTSB.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da AirGek » 9 agosto 2009, 11:17

Qualcuno sa che classe ha lo spazio aereo dove è successo?
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da cabronte » 9 agosto 2009, 11:34

Pace alle vittime :cry:
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da cabronte » 9 agosto 2009, 11:37

Ecco l'elicottero su cui erano a bordo, un AS-350BA Ecureuil N401LH
Allegati
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da albert » 9 agosto 2009, 11:39

AirGek ha scritto:Qualcuno sa che classe ha lo spazio aereo dove è successo?
L'area del fiume Hudson è classe B, con un corridoio VFR fino a 1100 ft.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da AirGek » 9 agosto 2009, 12:55

albert ha scritto:
AirGek ha scritto:Qualcuno sa che classe ha lo spazio aereo dove è successo?
L'area del fiume Hudson è classe B, con un corridoio VFR fino a 1100 ft.
Il controllore stava a prendersi un caffé? :|
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da Aldus » 9 agosto 2009, 16:57

Brutta storia.
5 italiani. :(

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da G3nd4rM3 » 9 agosto 2009, 17:13

AirGek ha scritto:
albert ha scritto:
AirGek ha scritto:Qualcuno sa che classe ha lo spazio aereo dove è successo?
L'area del fiume Hudson è classe B, con un corridoio VFR fino a 1100 ft.
Il controllore stava a prendersi un caffé? :|

Effettivamente sarebbe da capire in questo caso il ruolo del CTA...Anche se essendo un VFR, teoricamente...è responsabilità del pilota evitare le collisione con gli altri aeromobili.

Il discorso si apre e se ne deve discutere perchè in america esiste lo spazio aereo B che prevede la separazione tra aeromobili per tutti i tipi. Sia Vfr che Ifr.

Vedremo che diranno le autorità.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da AirGek » 9 agosto 2009, 17:19

Probabilmente non è l'area adatta, e probabilmente non servirà a nulla, ma non voglio aprire un thread solo per un post. Oggi ho visto il servizio del telegiornalGOSSIP studio aperto e mi sono messo a ridere perchè altrimenti dal nervoso ("su fele" diciamo in sardo) che mi ha preso avrei voluto sfondare la televisione sperando che il colpo arrivasse pure su chi ha preparato il servizio. Si sono messi a parlare delle separazioni che verticali alle quali i vari tipi di voli sono soggetti, mettendo un enfasi quasi sadica sui soli 500ft di separazione verticale, SOLO 150m, definendo lo spazio aereo sopra NY uno spazio angusto, affollato da miriadi di aerei, facendo credere che gli spazi aerei sono come degli alveari dove ci si schiva per miracolo. Ma insomma, non si può fare niente per fermare questi direttori del terrore, perchè è proprio questo che sono, è colpa loro se vi è tanta paura dell'aereo. Mai una volta che in un servizio riguardante un'avaria ad un motore invece di sparare l'ennesima stronzata sotto forma di incubo con probabilità di morte pari a circa il 99,9% abbiano sottolineato il fatto che l'aereo vola benissimo con un motore solo e che tutti gli equipaggi sono strapreparati ad affrontare queste evenienze grazie a ore passate nei simulatori.

Scusate la leggera divagazione, cancellate se lo ritenete opportuno.
G3nd4rM3 ha scritto: Il discorso si apre e se ne deve discutere perchè in america esiste lo spazio aereo B che prevede la separazione tra aeromobili per tutti i tipi. Sia Vfr che Ifr.
E' proprio per ciò che ho chiesto che spazio aereo era, il controllore che stava facendo?
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da albert » 9 agosto 2009, 19:43

L' NTSB, che ha inviato una squadra di 10 investigatori per accertare le cause dell'incidente, oggi ha chiuso il corridoio VFR esistente al di sotto dei 1100 FT.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da mormegil » 9 agosto 2009, 21:19

AirGek ha scritto:definendo lo spazio aereo sopra NY uno spazio angusto, affollato da miriadi di aerei, facendo credere che gli spazi aerei sono come degli alveari dove ci si schiva per miracolo.
più o meno lo stesso è stato detto dal tg1 poco fa..
è stato fatto anche un paragone con l'ammarraggio dell'US Airways..definendolo miracolo.
(che cosa abbiano di simile questi due incidenti, poi, lo sanno solo loro..forse solo l'hudson è l'unico elemento in cu+omune!)
personalmente credo che, per quanto sia un'operazione forse complessa, i piloti sono addestrati anche a quel tipo di fatalità..e definirlo miracolo mi sembra alquanto fuoriluogo.
ma l'informazione giornalistica è, purtroppo, questa.

fine OT. :roll:

un pensiero alle vittime :(
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N176CM ha scritto:[...] in questo caso non si può usare lo stratagemma dei COA multipli... anche perchè una destinazione del tipo Frankfurt (Munchen) nemmeno Ryanair riuscirebbe a farla :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da maksim » 9 agosto 2009, 21:39

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da maksim » 9 agosto 2009, 22:25

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da maksim » 9 agosto 2009, 22:45

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da Simone » 9 agosto 2009, 22:55

maksim ha scritto:
mormegil ha scritto:
AirGek ha scritto:definendo lo spazio aereo sopra NY uno spazio angusto, affollato da miriadi di aerei, facendo credere che gli spazi aerei sono come degli alveari dove ci si schiva per miracolo.
più o meno lo stesso è stato detto dal tg1 poco fa..
è stato fatto anche un paragone con l'ammarraggio dell'US Airways..definendolo miracolo.
(che cosa abbiano di simile questi due incidenti, poi, lo sanno solo loro..forse solo l'hudson è l'unico elemento in cu+omune!)
personalmente credo che, per quanto sia un'operazione forse complessa, i piloti sono addestrati anche a quel tipo di fatalità..e definirlo miracolo mi sembra alquanto fuoriluogo.
ma l'informazione giornalistica è, purtroppo, questa.

fine OT. :roll:

un pensiero alle vittime :(
Ho visto il TG1. Non è stato fatto un paragone con l'ammaraggio della US Airways.
E' stato ricordato che il fiume Hudson è stato teatro di un' ammaraggio di un Airbus a320 della US Airways, questo inverno. NOTIZIA VERA.
Non ti piace l'accostamento ? Va bene...
...ma non puoi dire che il giornalista ha paragonato i due eventi.
Ha semplicemente detto che il luogo è lo stesso...
Cosa c'entra questo ? Niente... (infatti io posso capire che tu non capisca l'accostamento).
Ma ripeto, "diamo a Cesare quel che è di Cesare"...
Quanto alla definizione di "miracolo" (che tu dici essere stata data in merito all' ammaraggio del 320), io ricordo che il 320 ha dovuto superare un ponte (senza motori !) prima di ammarare nel fiume...
Insomma: non è stato come "prendere un the con pasticcini" (per dirla alla "Mughini").
...anche se i piloti "sono addestrati".
La definizione di "miracolo" è un pò "ambigua".
Senza voler offendere la sensibilità di chi è particolarmente credente, i miracoli NON ESISTONO.
Esistono, semmai, eventi dalla scarsa probabilità che noi, per questo motivo, chiamiamo "miracoli".
Ma, ripeto, si tratta comunque di eventi POSSIBILI (la cui probabilità è bassa o molto bassa).
Diciamo che, nel caso dell'ammaraggio nell' Hudson, la sfiga non ha remato contro (mi riferisco al fatto che nella già GRANDE SFIGA di aver perso ben 2 motori per l'ingestione di pennuti, non ce ne è stata una ulteriore dovuta ad eventuali complicanze tali da non permettere di superare l' ostacolo del ponte...).
Ecco, perchè, nonostante tutto, parliamo di "miracolo" (anche perchè l'ammaraggio è avvenuto schivando un ponte e non incontrando ulteriori ostacoli. Cosa che, ahimè, sarebbe potuta accadere se "Qualcuno lassù" avesse deciso che era giunta l'ora delle persone/alcune persone a bordo del velivolo).
Quoto tutti i tuoi messaggi precedenti.
A proposito di ammaraggi, vi sono stati altri "miracoli" analoghi nel corso dell'aviazione civile - parlo di liner- che voi sappiate?

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da JT8D » 9 agosto 2009, 23:04

Vediamo di rimanere in tema: nonostante si sia accostato questo evento all'ammaraggio di qualche mesa fa da parte dei media, sono due episodi che non hanno nessunissima attinenza.
Qui continuiamo a discutere della collisione di ieri: per l'episodio del 320 esiste il thread apposito, come ne esistono altri sul discorso generico degli ammaraggi.
Grazie :wink:

Paolo
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da maksim » 10 agosto 2009, 0:07

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da maksim » 10 agosto 2009, 0:25

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da maksim » 10 agosto 2009, 0:26

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da dirk » 10 agosto 2009, 2:08

Negli spazi aerei B tutti i traffici sono separati, anche i VFR tra di loro, lascia perdere Wikipedia.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da overclock25 » 10 agosto 2009, 2:34

Confermo che in class B tutti i velivoli VFR ed IFR hanno la separazione
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da Hartmann » 10 agosto 2009, 8:51

Comunque, su quaso tutti i tg (quelli che ho visto io almeno) i giornalisti che hanno curato i servizi hanno fatto "passare" la sensazione che volere ed atterrare sia come vincere al superenalotto. Tutti ad intervistare i "superstiti" e nessuno a far notare che un incidente simile è un fatto ancora tanto raro da meritare un titolole in prima pagina o la notizia d'apertura, mentre degli 8000 morti, ogni anno nella sola Italia, sulle strade nessuno parla mai e a nessuno passa per la testa di chiudere la Salerno-Reggio Calabria (o altro tratto a vostra scelata) perchè pericolosa.

Un pensiero vola alle vittime.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da maksim » 10 agosto 2009, 9:19

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Messaggio da maksim » 10 agosto 2009, 9:26

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da albert » 10 agosto 2009, 9:54

maksim ha scritto:Wikipedia in inglese, invece, dice:
"Class B: Operations may be conducted under IFR, SVFR, or Visual flight rules (VFR). All aircraft are subject to ATC clearance. All flights are separated from each other by ATC."
Attenzione che nell'area interessata dall'incidente, come avevo scritto, vi è un corridoio VFR (no classe B) fino all'altezza di 1100 FT, da ieri sospeso, in cui era possibile muoversi (restandovi dentro dal decollo all'atterraggio) semplicemente annunciandosi via radio.
Qui la nota riportata sulle carte aeronautiche della zona di NYC.

NB: naturalmente è obbligatorio avere un transponder.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da dirk » 10 agosto 2009, 12:14

maksim ha scritto:
dirk ha scritto:Negli spazi aerei B tutti i traffici sono separati, anche i VFR tra di loro, lascia perdere Wikipedia.
Quindi Wikipedia ha scritto una cosa non vera e nessuno l'ha corretta...
Però: VFR vuol dire che ci penso io a separermi (servendomi della mia vista).
Tanto è vero che non mi viene assegnata nè una altitudine, nè un livello di volo a cui volare.
Dico bene ?
Sono, semmai, i voli IFR che vengono separati dai voli VFR (mediante l'assegnazione, ai primi, di una altitudine o livello di volo su cui volare).
Quindi quando diciamo che IFR e VFR vengono separati, diciamo, di fatto che stiamo separando gli IFR... (e, SOLO DI CONSEGUENZA, anche i VFR).
E' così ?
Anche ai vfr possono essere date istruzioni, sia sul piano laterale sia verticale.
Ciao

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da AirGek » 10 agosto 2009, 13:02

maksim ha scritto: E chi lo ha detto che non si possa pensare di renderle "più stringenti" nella direzione di una maggiore precauzione a tutela della sicurezza ?
E che vuoi fare? Ridurre ulteriormente le separazioni? La quota minima di volo per i velivoli è di 500ft AGL, ti sembrerà abbastanza logico che se metto giù il muso ci vado sotto, non rimbalzo (ecco, magari un idea per migliorare la sicurezza sarebbe fare in modo che sotto i 500ft vi sia qualcosa tipo un'altra atmosfera che faccia rimbalzare l'aereo come tenta di bucarla). Se uno è in grado di bucare una quota minima di 500ft pensi che sarà più difficile bucarne una alzata a 1000ft? Fatti una ricerca sulla causa degli incidenti e dimmi quanti sono stati causati dall'errore umano e quanti da regolamenti non al top in fatto di sicurezza. Elimina l'uomo in aviazione e avrai eliminato più del 70% degli incidenti.

maksim ha scritto:La separazione VFR-VFR non è prevista in nessun spazio aereo. Al massimo esistono delle "Traffic info" (se è vero quello che riporta Wikipedia).
Lo spazio aereo di classe B, prevede, la separazione IFR-IFR e IFR-VFR.
In pratica, "sono tutelati" gli IFR.
Per quanto riguarda i VFR, come in tutti gli altri spazi, sono cavoli loro... (c'è l'obbligo dell' autorizzazione nell'ingresso dello spazio, c'è l'obbligo del contatto radio ma a separarsi ci devono pensare loro stessi).
D'altra parte, volando a vista la separazione non c'è (nel senso che bisogna evitarsi l'un l'altro usando i propri occhi).
"Vedere ed essere visti", questo è lo slogan del volo a vista.
Sei un pilota? Sei un controllore? Hai conoscenze riguardanti le regole dell'aria e le classificazioni degli spazi aerei?
Se le cose non le sai, prima di affrontare un argomento a te sconosciuto informati consultando un testo serio e non wikipedia dove può scriverci pure mio nonno. Penso io a correggere le balle che hai affermato (cosa che avresti evitato con un testo serio).
1) Spazio aereo di classe B, controllato, TUTTI SONO SEPARATI DA TUTTI.
2) Non vi è per forza l'obbligo dell'autorizzazione per entrare, gli spazi aerei classe E sono controllati ma non è richiesta autorizzazione per l'ingresso del VFR.
3) La separazione non dipende dal volare in VFR o meno, in VFR vi è una sorta di separazione che più di una sperazione vera e propria è un consiglio, il TFCAA, il controllore ti da una prua sotto forma di suggerimento per evitare il traffico che non hai in vista (ovviamente è per questo che lo hai chiesto). Suggerimento sta a dire che se il controllore ti dice di virare a destra e tu virando ti spiaccichi su una montagna son fatti tuoi, lui non ha colpe. Questo servizio dipende dallo spazio aereo in cui sei e non se sei VFR o meno, infatti in spazi aerei B nonostante tu sia VFR sei separato.

maksim ha scritto:Non a caso, molte aree terminali particolarmente trafficate sono di classe A (dove i VFR non sono consentiti).
Pure qua informati prima di affermare. Giusto, le aree terminali TMA sono classe A (almeno le principali italiane), niente VFR, ma sono spazi aerei che non partono dal suolo ma da una quota superiore, ciò significa che se io volo al disotto della quota minima dello spazio aereo ci sto in VFR e ci sto tutto. Altro esempio, se all'interno dell'area geografica racchiusa dalla TMA vi è un aerovia con quota minima inferiore a FL115 quella aerovia è classe E, e classe E vuol dire che in VFR ci posso stare, nonostante mi trovi all'interno dell'aerea geografica della TMA.
maksim ha scritto: Esistono persone che "HANNO PIU' ESPERIENZA"...
...ma difronte alla realtà tutti dovrebbero sempre cercare di avere la riverenza che ha un principiante.
Cosa c'entra con quanto è accaduto ?
C'entra nella misura in cui uno, in certe situazioni non va a mettersi se solo ha quel pizzico di "sana esitazione" che lo porta a rinunciarvi.
Sai che lo spazio aereo è di classe B ?
Se proprio NON DEVI, non andarci, rinuncia a quel volo... (lasciaci andare "gli altri"...).
No, non per forza. La conoscenza dello spazio aereo è qualcosa di secondario, infatti ti dice solo se puoi andarci o meno, che tipi di servizi ti puoi aspettare e richiedere, che limiti di velocità e/o visibilità devi rispettare, che separazioni dalle nuvole devi tenere, cose da nulla insomma. Personalmente conosco pochissimi piloti che badano alla classe di spazio aereo in cui volano (per la cronaca io non controllo mai). :roll:
albert ha scritto: Attenzione che nell'area interessata dall'incidente, come avevo scritto, vi è un corridoio VFR (no classe B) fino all'altezza di 1100 FT, da ieri sospeso, in cui era possibile muoversi (restandovi dentro dal decollo all'atterraggio) semplicemente annunciandosi via radio.
E l'avra una classe quel corridoio VFR, qual'è? Vediamo un pò se pure il controllore ha fatto la sua parte nell'incidente.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da wally696 » 10 agosto 2009, 14:50

Scusate, premetto che non sono pilota ne tantomeno controllore, avevo paura di volare :? , ora un po meno.... :D mi sono iscritto perchè mi affascinano i temi trattati sul forum vorrei chiedervi però un favore, se potete, sto seguendo il thread dall'inizio ma quando leggo voci tipo VFR - TFCAA TMA FT etc.etc. non capendone il significato faccio fatica a seguire i pareri, è possibile solo per una volta (magari all'inizio del thread) specificarne il significato?? Sempre se possibile eh ? :D :D

Grazie

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Luke3
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da Luke3 » 10 agosto 2009, 15:06

Mentre stavo al mare ho letto la notizia in prima pagina su Repubblica, davvero un evento tragico per tutti :cry:
Ho letto anche le esagerazioni che hanno scritto, dicendo che "chi vola in quella zona va incontro alla morte" ed altre castronerie hollywoodiane varie. Però da alcune cose scritte qualcosa si riesce a tirare fuori. Intanto dice che spesso chi volava in quella zona non era in contatto radio con nessuno, non c'è l'obbligo di essere in contatto bilaterale con un controllore e si dovrebbe ascoltare "una frequenza comune" ma non tutti lo fanno. Questo assieme a quanto letto prima che c'è un corridoio VFR nella zona fino a 1100 piedi dentro il Classe B di New York. Se due più due fa quattro e i giornalisti non hanno detto cavolate, sembra come se quel corridoio sia spazio Golf. Ci vorrebbe qualcuno che ha una cartina della zona per confermare. In quel caso quindi in effetti non sei obbligato a parlare in radio, anche se non capisco perchè non l'abbiano fatto visto che comunque è una zona molto trafficata. L'unica soluzione è che non si sono visti. Se si fossero visti comunque, per le regole dell'aria l'elicottero doveva dare la precedenza all'aeromobile essendo più manovrabile. Il controllore però non c'entra assolutamente niente.
Quello che volevo chiedere è che ho sentito al TG1 che è stato deciso il "divieto di volo nella zona". Mi pare strano perchè è il tipico modo italiano di risolvere le cose, ma in USA immagino siano un pò più concreti nelle soluzioni. Io penso che si potrebbe risolvere il problema estendendo il Classe B fino a terra, però così aumenteresti notevolmente il carico di lavoro dei controllori di un'area già con un traffico impressionante.
Non lo so, è sempre complicato risolvere un problema del genere, vediamo cosa faranno per evitare che si ripeta una simile tragedia.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 10 agosto 2009, 16:01

Scusate, domanda da ignorante ma che ora mi sorge spontanea: in un volo VFR, come si fa ad avere la certezza che io vedo altro traffico, ovunque esso si trovi, e che l'altro traffico veda me, ovunque io mi trovi? Mi sembra un po' un azzardo onestamente. Ripeto, sempre da ignorante.

Posso magari comprendere questo "sistema" in aree dove passa un aereo "da turismo" al giorno, e non di più, ma in una zona un po' più popolata (lasciamo perdere New York), come posso io pilota pilotare tranquillo sapendo di NON aver la certezza di vedere qualsiasi traffico nella mia zona? Mi basta un aereo piccolino a 500ft al di sopra di me che decide di scendere. Come faccio io a vedere lui se mi è di sopra? Come fa lui a vedere me se gli sto sotto?

Quante castronerie ho detto? :oops:
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da tristar » 10 agosto 2009, 16:51


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