Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da cabronte » 20 agosto 2009, 17:51

Se la notizia è vera, questo è da ammazzare!
Ale

effecentoquattro
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da effecentoquattro » 20 agosto 2009, 19:05

Che ne pensate, lasciando perdere il commento di Repubblica?
Certamente la madre dei cretini è sempre incinta...

Però non è del tutto chiaro quale sia la responsabilità del pilota in quella situazione VFR...Se di VFR si tratta il controllore ha solo un ruolo di "consulenza".
Non sarei così netto se da una zona VFR si fosse entrati in una controllata, ma qui (una volta scaricato da Newark) il pilota in comando ha la responsabilità totale.
E non potrebbe essere diversamente, visto che si stanno portando delle persone a guardare un preciso oggetto in zona di traffico pesante e quindi nessun controllo può instradare alcunchè.
Ovvio che limitazioni di campo visivo dovute a concentrazione, stress o semplicemente al fatto che si sta guardando da un'altra parte sono determinanti.

Quel che mi sembra più probabile è che la presenza di due elicotteri in zona possa aver fuorviato non solo il controllore "distratto", ma soprattutto il povero comandante del Piper.
Arrivare da destra (con diritto di rotta) e con la convinzione che l'elicottero che hai davanti è stato avvisato della tua presenza e ti ha già visto può portare a situazioni molto pericolose.
Restano valide tutte le considerazioni che ho fatto diversi post fa sul "vedere ed essere visti" (putroppo).
Fidarsi del controllo (in VFR) e non avere la certezza di essere visti è determinante.
Questo spiega anche la virata disperata a destra.
Se poi l'elicottero era in salita allora bingo!
Il cruscotto e l'ala sinistra potrebbero aver nascosto l'elicottero in una prima fase, generando confusione (dal Piper, ascoltando la radio, sicuramente il comandante ha iniziato a cercare un trafico ad ala rotante, scambiandolo però con un altro)...
Quando ha realizzato cosa stava accadendo era ormai troppo tardi.

Il commento di Repubblica non merita nemmeno di pulire la polvere dei miei stivali.
Ma questo non ci interessa più di tanto, visto che cerchiamo la verità.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 20 agosto 2009, 20:44

Quello che vorrei sapere io, da chi lo avesse già chiaro in mente, è se uno qualsiasi dei controllori aveva la situazione sotto gli occhi, sapeva benissimo a cosa andavano incontro le due macchine, e non ha fatto niente (vuoi per distrazione, vuoi per "son fatti loro"...) per evitarlo.

Cioè, lasciamo perdere per un momento le varie classi, separazione a vista, separazione ATC, obblighi, ecc...i controllori hanno visto cosa stava per succedere e non hanno fatto niente, perché occupati in altre cose?
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da AirGek » 20 agosto 2009, 20:47

Non lasciamo perdere per niente le classe di spazio aereo, sono quelle che stabiliscono i servizi che i controllori devono garantire agli equipaggi degli aerei che interessano la loro area di competenza. Forse ho perso il post dove stava scritto ma io ancora non ho capito esattamente in che classe di spazio aereo è accaduto l'evento. E' da questo punto che dobbiamo partire per stabilire se il controllore ha o meno delle responsabilità, altrimenti la sua telefonata se la faceva 10min prima o dopo passava inosservata e non se ne parlerebbe neanche.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 20 agosto 2009, 22:19

AirGek ha scritto:Non lasciamo perdere per niente le classe di spazio aereo, sono quelle che stabiliscono i servizi che i controllori devono garantire agli equipaggi degli aerei che interessano la loro area di competenza.
Scusa, che discorso è questo? Se è in mio potere evitare un incidente perché sto vedendo i due "puntini" avvicinarsi, mi faccio i fatti miei sol perché, considerato la classe di spazio aereo, nessuno me lo impone??

Ammesso che sia affidabile come fonte (repubblica.it):
11.52.19
La torre di controllo si mette in contatto col Piper e istruisce il pilota per contattare la torre di controllo alll'aeroporto di Newark su una certa frequenza, e il pilota ripete le istruzioni, Allo stesso tempo, la torre di controllo di Newark chiama Teterboro per il Piper. Torre di controllo di Newark. " Hey, Teterboro, qui Newark. Volete spostare quel tizio, forse metterlo a un livello 22 per tenerlo fuori dal traffico degli altri, per favore?" Torre ci controllo Teterboro: " Ripeti, Newark" Torre di controllo di Newark.: "Potete spostare quel Piper..." Torre ci controllo Teterboro: "Io... Ci do un occhio, è dura". Torre di controllo di Newark: "Io non riesco a parlarci, così..." Torre di controllo di Teterboro, cercando di contattare il Pipier: "One mike Charlie, Newark è sui 27 85 (è la frequenza radio, ndt). Si è perso nelle frequenze radio, prova ancora" Torre di controllo di N ewark: "One mike charlie, Newark" Durante tutto questo tempo, il controllore di Teterboro è anche al telefono con la donna del centro operativo


Cioè...da Newark avvisano Teterboro che il "tizio" sul Piper sarebbe meglio spostarlo da un'altra parte per tenerlo fuori dal traffico, e siamo a discutere della classe di spazio aereo e non del fatto che (se fosse vero) i controllori erano consapevoli della situazione di pericolo che si stava creando ma l'hanno presa sottomano (almeno uno)?

Se tu vedi A in rotta di collisione con B, che ti frega lo spazio aereo? Son fatti loro solo perché non è tua responsabilità? (che poi è tutto da vedere, perché se io controllore vedo che si sta creando una situazione di pericolo, e me ne sto con le mani in mano che tanto non dipendono da me...)
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 20 agosto 2009, 22:24

AirGek ha scritto:E' da questo punto che dobbiamo partire per stabilire se il controllore ha o meno delle responsabilità, altrimenti la sua telefonata se la faceva 10min prima o dopo passava inosservata e non se ne parlerebbe neanche.
Dimenticavo....se il tizio non fosse stato al telefono, magari avrebbe risposto prontamente alla chiamata di Newark, e magari avrebbe potuto contattare in tempo il Piper....

Non sto dando la colpa al controllore, per ora ne sappiamo ancora poco, ma se davvero così fosse, e cioè che era a conoscenza della situazione di pericolo, forse continuare a parlare al telefono mentre da Newark lo avvisavano, magari non è un comportamento tanto professionale, non ti pare? (e in ogni caso è stato sospeso, quindi che sia coinvolto o meno nell'incidente poco importa, qualcosa di sbagliato e pericoloso nel suo comportamento c'è stato)
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da AirGek » 20 agosto 2009, 23:17

arciere ha scritto:
AirGek ha scritto:Non lasciamo perdere per niente le classe di spazio aereo, sono quelle che stabiliscono i servizi che i controllori devono garantire agli equipaggi degli aerei che interessano la loro area di competenza.
Scusa, che discorso è questo? Se è in mio potere evitare un incidente perché sto vedendo i due "puntini" avvicinarsi, mi faccio i fatti miei sol perché, considerato la classe di spazio aereo, nessuno me lo impone??
Sono d'accordissmo col tuo punto di vista, che il controllore abbia sbagliato a distrarsi in quel modo non si mette in discussione, ma se quel controllore non avesse telefonato in quei momenti e i due aerei si fossero scontrati lui non avrebbe avuto colpa (ammettendo che sia spazio aereo G visto che ancora non l'ho capito), mentre adesso gli si sta dando la colpa perchè non ha fornito un servizio che non doveva fornire, che fosse in suo potere o meno.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 20 agosto 2009, 23:29

AirGek ha scritto:Sono d'accordissmo col tuo punto di vista, che il controllore abbia sbagliato a distrarsi in quel modo non si mette in discussione, ma se quel controllore non avesse telefonato in quei momenti e i due aerei si fossero scontrati lui non avrebbe avuto colpa (ammettendo che sia spazio aereo G visto che ancora non l'ho capito), mentre adesso gli si sta dando la colpa perchè non ha fornito un servizio che non doveva fornire, che fosse in suo potere o meno.
Scusa, ma chi ti dice che se il controllore non avesse telefonato in quei momenti, i due aerei si sarebbero comunque scontrati? :scratch:
Se la trascrizione postata prima è vera, si vede benissimo che nel momento più "concitato" (dove si richiedeva un po di movimentazione del traffico, per evitare "ingorghi", passatemi il termine, in particolare per il Piper...), il controllore pensava comunque a parlare sull'altra linea di fatti esclusivamente privati, cercando nel contempo di capire che situazione si stava per creare...

Ipotesi, solo ipotesi: credi davvero che se avesse risposto prontamente alla chiamata di Newark e avesse la situazione sotto mano (cosa che non aveva assolutamente, leggendo le trascrizioni), l'incidente si sarebbe verificato ugualmente con certezza?


Anch'io posso guidare mandando SMS. Magari causo un incidente 5 secondi dopo aver terminato di scriverlo. Ma ciò non significa che è lecito farlo o che non abbia nessuna rilevanza...
Ultima modifica di arciere il 20 agosto 2009, 23:30, modificato 1 volta in totale.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da dirk » 20 agosto 2009, 23:30

Nello spazio aereo Golf la separazione dai traffici spetta ai piloti, non ai controllori. Tutto il resto è fuffa.
Se poi vogliamo trovare per forza un colpevole... va bene, ma questo non cambia quanto detto sopra.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 20 agosto 2009, 23:31

dirk ha scritto:Nello spazio aereo Golf la separazione dai traffici spetta ai piloti, non ai controllori. Tutto il resto è fuffa.
Aridaje.

Ma se i controllori erano a conoscenza della possibile situazione di pericolo, perché diamine dovevano ignorarla? Ti basta lo spazio aereo Golf per avere la coscienza a posto?
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da dirk » 20 agosto 2009, 23:35

Legalmente si.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da AirGek » 20 agosto 2009, 23:38

arciere ha scritto:
AirGek ha scritto:Sono d'accordissmo col tuo punto di vista, che il controllore abbia sbagliato a distrarsi in quel modo non si mette in discussione, ma se quel controllore non avesse telefonato in quei momenti e i due aerei si fossero scontrati lui non avrebbe avuto colpa (ammettendo che sia spazio aereo G visto che ancora non l'ho capito), mentre adesso gli si sta dando la colpa perchè non ha fornito un servizio che non doveva fornire, che fosse in suo potere o meno.
Scusa, ma chi ti dice che se il controllore non avesse telefonato in quei momenti, i due aerei si sarebbero comunque scontrati? :scratch:
Se la trascrizione postata prima è vera, si vede benissimo che nel momento più "concitato" (dove si richiedeva un po di movimentazione del traffico, per evitare "ingorghi", passatemi il termine, in particolare per il Piper...), il controllore pensava comunque a parlare sull'altra linea di fatti esclusivamente privati, cercando nel contempo di capire che situazione si stava per creare...

Ipotesi, solo ipotesi: credi davvero che se avesse risposto prontamente alla chiamata di Newark e avesse la situazione sotto mano (cosa che non aveva assolutamente, leggendo le trascrizioni), l'incidente si sarebbe verificato ugualmente con certezza?


Anch'io posso guidare mandando SMS. Magari causo un incidente 5 secondi dopo aver terminato di scriverlo. Ma ciò non significa che è lecito farlo o che non abbia nessuna rilevanza...
Ascolta, come ha detto dirk, ogni classe di spazio aereo ripartisce responsabilità tra piloti e controllori. Se il fatto è avvenuto in uno spazio aereo G la colpa è del pilota, punto e basta. Il controllore ha solo avuto la sfiga nera di fare la cosa sbagliata nel momento sbagliato, ma dal punto di vista della dinamica non ha colpe.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 20 agosto 2009, 23:47

AirGek ha scritto: Ascolta, come ha detto dirk, ogni classe di spazio aereo ripartisce responsabilità tra piloti e controllori. Se il fatto è avvenuto in uno spazio aereo G la colpa è del pilota, punto e basta. Il controllore ha solo avuto la sfiga nera di fare la cosa sbagliata nel momento sbagliato, ma dal punto di vista della dinamica non ha colpe.
Ok.


il controllo di Newark chiama Teterboro per il Piper. Controllo di Newark: «Hey, Teterboro, qui Newark. Per favore volete spostare quel tale, magari portarlo su un due-venti per tenerlo lontano dal resto del traffico?». Controllo di Teterboro: «Ripeti, Newark». Controllore di Newark: «Potete spostare quel PA32?». Controllo Teterboro: «Io... Gli ho dato un'occhiata, comunque». Controllo di Newark: «Io non riesco a parlarci, così...». Il controllore di Teterboro cerca di contattare via radio il Piper: «One Mike Charlie, Newark è su venti-sette-otto-cinque (riferimento alla frequenza radio da utilizzare)... Si è perso fra le frequenze, prova di nuovo». Controllo di Newark: «One Mike Charlie, Newark». Durante tutto questo tempo, il controllore di Teterboro è anche rimasto al telefono con la donna del centro operativo con la quale aveva parlato della grigliata.


Ok.
Voi siete convinti che il controllore non abbia nessun ruolo nell'accaduto.
Parlare di grigliate al telefono mentre dall'altra parte ti dicono di spostare quel Piper perché sta entrando nel mucchio, è tutto normale, tanto è uno spazio aereo G. Se così fosse, che senso ha la chiamata di Newark? Non potevano starsene buoni buoni e pensare al loro traffico?
Forse sono io che non ho capito bene cosa si intende per "controllore di volo".
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da dirk » 20 agosto 2009, 23:58

Io ho detto che LEGALMENTE non può essere ritenuto responsabile. Che potesse fare qualcosa per evitare la tragedia è un altro discorso. Col senno di poi è facile comunque dar giudizi.
Forse sono io che non ho capito bene cosa si intende per "controllore di volo".
Senza offesa, ma è proprio così.

Ciao

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da AirGek » 20 agosto 2009, 23:58

arciere ha scritto: Forse sono io che non ho capito bene cosa si intende per "controllore di volo".
Allora te lo spiego, controllore di volo è quella figura che deve controllare il traffico aereo quando questo vola in spazi aerei controllati, A (dove il VFR non ci può entrare), B, C, D ed E. Le responsabilità dei controllori in termini di separazioni, specialmente riguardante i traffici VFR vanno via via scemando allontanandosi dalla lettera A, fino ad arrivare a F e G dove sono spazi aerei non controllati.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 21 agosto 2009, 0:00

dirk ha scritto:Io ho detto che LEGALMENTE non può essere ritenuto responsabile. Che potesse fare qualcosa per evitare la tragedia è un altro discorso. Col senno di poi è facile comunque dar giudizi.
Mi chiamano per deviare un traffico, non rispondo in tempo perché non ho le idee chiare della situazione in quanto parlo di grigliate e gatti morti. Tale traffico poco dopo si schianta. Sei sicuro che legalmente non è responsabile? Che l'hanno chiamato a fare allora se poteva farsi i fatti suoi senza essere perseguito penalmente? (lasciando stare, come volete, la questione che comunque qualcosa avrebbe potuto farla, forse)
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da dirk » 21 agosto 2009, 0:13

Avrebbe potuto fare qualcosa, sarebbe stato auspicabile che facesse qualcosa, ma non DOVEVA fare qualcosa. La differenza è enorme, e sono "dettagli" di cui i giudici tengono conto. I controllori possono fare, e spesso fanno più di quello che dovrebbero fare, ma non sempre lo fanno.
E tra l'altro, quando danno "istruzioni" in spazi aerei in cui non dovrebbero (vedi Golf) non fanno che assumersi responsabilità e rischi che non sarebbero di loro competenza.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 21 agosto 2009, 0:18

dirk ha scritto:Avrebbe potuto fare qualcosa, sarebbe stato auspicabile che facesse qualcosa, ma non DOVEVA fare qualcosa. La differenza è enorme, e sono "dettagli" di cui i giudici tengono conto. I controllori possono fare, e spesso fanno più di quello che dovrebbero fare, ma non sempre lo fanno.
E tra l'altro, quando danno "istruzioni" in spazi aerei in cui non dovrebbero (vedi Golf) non fanno che assumersi responsabilità e rischi che non sarebbero di loro competenza.
Perché Newark l'ha chiamato? Per fargli assumere responsabilità e rischi non di sua competenza?
Perché anziché parlare delle solite grigliate e perder tempo non gli ha risposto seccamente "IO NON MI PRENDO TALI RESPONSABILITA', CAVOLI SUOI SE FINISCE IN ACQUA"?
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da dirk » 21 agosto 2009, 0:24

Perchè evidentemente si sarebbe anche preso quella responsabilità se avesse capito quello che stava succedendo. Tutti i giorni i controllori si prendono responsabilità che non competerebbero loro. Ma non per questo sono perseguibili legalmente se una volta non lo fanno e ci scappa l'incidente. As simple as that.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da SaturnV » 21 agosto 2009, 1:42

Scusate, ascoltatemi un secondino, o leggetemi che e' meglio.
Ci sono alcune inesattezze in cio' che dite.
1) leggetevi il preliminare NTSB e pure anche sull'articolo di Repubblica c'e' scritto che: al momento dell'incidente era GIA' stato dato il cambio di ferquenza dalla torre di Teterboro all'aproach di Newark. Per fare un esempio funziona cosi':
Torre: Piper N09876 contact Newark Approach on 123.45 have a nice flight.
Se sono io rispondo: Newark on 123.45 bye bye tower and thank you.
Questo e' quello che avra' piu' o meno detto il pilota del Piper.
Questo Repubblica lo scrive nella trascrizione relativa alle 11:52:19 e cito:
11.52.19
La torre di controllo si mette in contatto col Piper e istruisce il pilota per contattare la torre di controllo alll'aeroporto di Newark su una certa frequenza, e il pilota ripete le istruzioni - fine citazione.
Quando il pilota ripete le istruzioni la torre ha finito. Non e' che lo deve richiamare dopo due minuti chiedendo: hei sei ancora li' ? mi hai risposto ma volevo essere sicuro che avessi cambiato ferquenza. Non e' una mamma col bambino.
Qui non vedo "colpa" della torre: la torre ha istruito e ha ricevuto il readback, se non l'avesse ricevuto avrebbe dovuto richiamare e garantisco che con me l'han sempre fatto. Ma qui lo dice anche Repubblica (e anche rapporto NTSB), il pilota aveva ripetuto le istruzioni: per quanto ne so e in base a cio', partita conclusa. Mi seguite ? Se non e' chiaro o se ho scritto qualcosa di incorretto potete farmelo notare visto che non sono colui che ha scritto le regole FAA.
Da qui in avanti la torre se mi richiama e ho cambiato frequenza, col piffero che li sento.
Altra cosa, il report NTSB parla di collisione a 1100feet.
2) Una volta per tutte quello e' spazio aereo classe Echo !
Ma in casse Echo (classe E) non c'e' separazione VFR-VFR ma solo con IFR-IFR o IFR-VFR quindi la responsabilita' della separazione sta nelle mani dei piloti.
Poi che il controllore fosse distratto e' un fatto ma la palla era gia' nelle mani di Newark. Il problema e' che tutte le cose sono avvenute nel momento sbagliato, quando il pilta stava cambiando frequenza e Newark stava chiamando Teterboro per istruirlo a prua 220 quando pero' Teterboro non era piu' in contatto con il Piper. Newark stava chiamando perche' probabilmente il pilota non l'aveva ancora contatao. In quei dieci secondi e' successo di tutto.
Alla fine per come la vedo io la colpa e' del pilota dell'eleicottero e poco ci piove. Le regole di precedenza dicono che chi viene da destra a la precedenza (Piper) e che gli eleicotteri devono dare la precedenza agli aerei.
Mi sa che ste cose portano tutte da una parte.
Poi mettiamoci Human Factor e quello che volete ma per me, a come stanno le cose ora si vuole trovare per forza un colpevole. Non sto assolvendo il controllore della torre, ma al momento dell'incidente non era, ribadisco per quanto ne so, piu' competenza sua.
Scusate se sono sembrato un po' saccente, a rileggermi un po' mi sembra, in effetti, non vorrei passare per tale visto che comunque ho notato che ste cose, come e' stato fatto notare, gia' accadono.
Voglio sollevare certi aspetti che, mi pare non vengano tenuti in considerazione, o non approfonditi.
Ciao.
Piloti gente strana:
Pagano quando vogliono volare e se li paghi non vogliono piu' volare...

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da SaturnV » 21 agosto 2009, 1:45

Scusatemi anche se ho scritto come un cane dislessico. :oops:
Piloti gente strana:
Pagano quando vogliono volare e se li paghi non vogliono piu' volare...

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da IVWP » 21 agosto 2009, 2:34

SaturnV ha scritto:Scusatemi anche se ho scritto come un cane dislessico. :oops:
per favore, o come un cane oppure dislessico

nel primo caso sei una bestia, nel secondo hai solo una difficoltà

dunque, sei dislessico ?

Hartmann
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da Hartmann » 21 agosto 2009, 8:55

IVWP ha scritto:
SaturnV ha scritto:Scusatemi anche se ho scritto come un cane dislessico. :oops:
per favore, o come un cane oppure dislessico

nel primo caso sei una bestia, nel secondo hai solo una difficoltà

dunque, sei dislessico ?
Al limite disgrafico

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da VESCARALLY » 21 agosto 2009, 9:26

I capri espiatori, i controllori, non ci stanno e lo dicono chiaro.
http://www.natca.org/mediacenter/press- ... spx?id=625
Un passaggio importante:
"The same NTSB press release clearly states that the helicopter did not show on radar until 1152.27, seven seconds after communication with the aircraft was switched from Teterboro to Newark at 1152.20. But the poorly written and misleading passage about the “accident helicopter” has left the mistaken impression that the Teterboro controller was responsible for not warning the aircraft about that traffic."

A seguito di questo l'NTSB ha estromesso la NATCA dall'indagine.
http://www.ntsb.gov/Pressrel/2009/090817a.html

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 21 agosto 2009, 10:02

Quindi, se ho capito bene dai vostri interventi, il controllore COMUNQUE non poteva fare niente? (torno a dire, lasciamo stare le responsabilità penali, solo sapere se poteva fare qualcosa per evitare l'incidente o meno).
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da Zapotec » 21 agosto 2009, 10:13

arciere ha scritto:Quindi, se ho capito bene dai vostri interventi, il controllore COMUNQUE non poteva fare niente? (torno a dire, lasciamo stare le responsabilità penali, solo sapere se poteva fare qualcosa per evitare l'incidente o meno).
Mi pare di aver capito così... anche dal tuo post direi che il piper non era sintonizzato correttamente su nessuna delle due frequenze (infatti i controllori di "prima" e "dopo" il cambio cercano entrambi di contattarlo).
Una domandina, ma non è l'elicottero che "viene" da destra ? (dal filmato)

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da AirGek » 21 agosto 2009, 10:20

Ora non so se sia il caso di New York ma il momento del cambio frequenza è un istante in cui si sta nel limbo diciamo, nel senso che a cambiare frequenza non ci vuole nulla, solitamente la si tiene in stdby e premendo un pulsante passa immediatamente in attiva, il problema è che se ci sono parecchie comunicazioni in atto tu non è che ti inserisci di prepotenza bloccando le comunicazioni degli altri, aspetti che ci sia un buco per infilarti, e questo avvolte vuol dire aspettare anche un minutino, minuto nel quale sei stato passato in cosegna ma non ancora preso, appunto nel limbo.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da Zapotec » 21 agosto 2009, 10:51

AirGek ha scritto:Ora non so se sia il caso di New York ma il momento del cambio frequenza è un istante in cui si sta nel limbo diciamo, nel senso che a cambiare frequenza non ci vuole nulla, solitamente la si tiene in stdby e premendo un pulsante passa immediatamente in attiva, il problema è che se ci sono parecchie comunicazioni in atto tu non è che ti inserisci di prepotenza bloccando le comunicazioni degli altri, aspetti che ci sia un buco per infilarti, e questo avvolte vuol dire aspettare anche un minutino, minuto nel quale sei stato passato in cosegna ma non ancora preso, appunto nel limbo.
Bhe se il controllore l'ha contattato significa che la frequenza era "libera" almeno per la risposta no ?
Riguardo al filmato e alla precedenza, l'aereo si sta allontanando da chi lo sta riprendendo ? cioè se la coda è verso l'operatore significa che l'aereo è in allontanamento e quindi l'elicottero viene da destra. Però il filmato effettivamente è molto ambiguo, fatto vedere alla moglie ha detto esattamente l'opposto ;)
Dite quindi che l'aereo vola "verso" l'operatore ?

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da IVWP » 21 agosto 2009, 13:57

Hartmann ha scritto:
IVWP ha scritto:
SaturnV ha scritto:Scusatemi anche se ho scritto come un cane dislessico. :oops:
per favore, o come un cane oppure dislessico

nel primo caso sei una bestia, nel secondo hai solo una difficoltà

dunque, sei dislessico ?
Al limite disgrafico
tra l’altro, ma volevo una risposta da saturnV
Ultima modifica di IVWP il 21 agosto 2009, 14:50, modificato 1 volta in totale.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da kluge » 21 agosto 2009, 14:44

Molto interessante il comunicato stampa del NTSB (http://www.ntsb.gov/Pressrel/2009/090817a.html).
Verso la fine si legge:
At 11:52:54, 20 seconds prior to the collision, the radar data processing system detected a conflict between the accident airplane and the accident helicopter, which set off aural alarms and caused a "conflict alert" indication to appear on the radar displays at both Teterboro and Newark towers. The controller terminated his non-business-related telephone call at 11:53:13. The collision occurred at 11:53:14.
Ovvero: sul radar del controllore impegnato al telefono era apparso l'avviso di conflitto di traffico 20 secondi prima dell'impatto, con allarmi visivi e sonori. Il controllore termina la sua telefonata 19 secondi dopo l'avviso, e 1 secondo prima dell'impatto.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 21 agosto 2009, 14:57

kluge ha scritto:Molto interessante il comunicato stampa del NTSB (http://www.ntsb.gov/Pressrel/2009/090817a.html).
Verso la fine si legge:
At 11:52:54, 20 seconds prior to the collision, the radar data processing system detected a conflict between the accident airplane and the accident helicopter, which set off aural alarms and caused a "conflict alert" indication to appear on the radar displays at both Teterboro and Newark towers. The controller terminated his non-business-related telephone call at 11:53:13. The collision occurred at 11:53:14.
Ovvero: sul radar del controllore impegnato al telefono era apparso l'avviso di conflitto di traffico 20 secondi prima dell'impatto, con allarmi visivi e sonori. Il controllore termina la sua telefonata 19 secondi dopo l'avviso, e 1 secondo prima dell'impatto.
E sta roba da dove salta fuori? :shock: :shock:

Era prima o dopo la "marcia indietro" che ha fatto la NTSB, rettificando il fatto che in realtà il pericolo di collisione è apparso sul radar quando ormai era troppo tardi? Dal nome del file direi che è del 17 agosto.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da kluge » 21 agosto 2009, 15:54

Sempre nel comunicato si può trovare una prima ricostruzione:
According to preliminary data provided to the Safety Board by the Federal Aviation Administration, the controller cleared the accident airplane for departure at 11:48:30. The first radar target for the airplane was detected at 11:49:55, at about 300 feet. The controller initiated a non-business-related telephone conversation at 11:50:31. Prior to the Teterboro controller instructing the pilot to contact Newark Tower at 11:52:20, there were several aircraft in the Hudson River Class B Exclusion Area in the vicinity of the airplane, some of which were potential traffic conflicts. These were detected by radar and displayed on the controller's scope in Teterboro tower. The Teterboro controller did not alert the airplane pilot to this traffic prior to instructing him to change his radio frequency and contact Newark. The accident helicopter was not visible on the Teterboro controller's radar scope at 11:52:20; it did appear on radar 7 seconds later - at approximately 400 feet.
In sintesi, prima di passare l'aereo a Newark Tower, il controllore di Teterboro aveva sul suo radar avvisi di possibili conflitti di traffico con il Piper, non comunicati al pilota. L'elicottero apparve sul radar 7 secondi dopo la comunicazione del cambio di frequenza.

Quindi il controllore avrebbe potuto avvisare il pilota del Piper di possibili conflitti di traffico (ma non dell'elicottero, che non aveva ancora sul radar), anche se non era tenuto a farlo, a mio avviso.

Tuttavia in base alla mia esperienza personale, anche volando in VFR in spazi C,D molti controllori se sono a conoscenza di un traffico che potrebbe essere fonte di conflitti, lo comunicano al pilota. Non tutti lo fanno e non sono comunque tenuti a farlo.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da AirGek » 21 agosto 2009, 16:13

kluge ha scritto:
Tuttavia in base alla mia esperienza personale, anche volando in VFR in spazi C,D molti controllori se sono a conoscenza di un traffico che potrebbe essere fonte di conflitti, lo comunicano al pilota. Non tutti lo fanno e non sono comunque tenuti a farlo.
In spazi aerei C e D sono tenuti a farlo eccome, non hanno la responsabilità di tenerti distante da un'altro traffico ma quella di avvisarti che stai entrando in conflitto si, anche perchè altrimenti non potrebbero darti un TFCAA se non sei a conoscenza del pericolo, servizio che il controllore è tenuto a fornirti in classi C e D.
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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da kluge » 21 agosto 2009, 17:23

Mi sono espresso male, e in effetti rileggendo mi rendo conto che volevo parlare di TFCAA. Il punto comunque è un altro, quello che volevo far notare è che il controllore comunque aveva informazioni utili al volo del Piper ma per motivi vari non ha le ha comunicate. Doveva farlo? In quella zona no. Poteva farlo? Sicuramente si, se non fosse stato impegnato in altre attività.

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Re: Elicottero si scontra con aereo da turismo a New York

Messaggio da arciere » 21 agosto 2009, 21:57

kluge ha scritto:Mi sono espresso male, e in effetti rileggendo mi rendo conto che volevo parlare di TFCAA. Il punto comunque è un altro, quello che volevo far notare è che il controllore comunque aveva informazioni utili al volo del Piper ma per motivi vari non ha le ha comunicate. Doveva farlo? In quella zona no. Poteva farlo? Sicuramente si, se non fosse stato impegnato in altre attività.
Se è così, ho chiaro il problema allora.

La butto lì: e se si obbligasse il controllore ad avvisare i piloti qualora si creino delle probabili situazioni di pericolo, tipo quella che stiamo analizzando ora?
Cioè, tu controllore non sei tenuto ad occuparti dei traffici che non ti spettano, ma se il radar ti dà allarmi visivi e sonori, dovresti essere obbligato, imho, a comunicarlo al pilota, partendo dal presupposto che (credo, non sapendo come funziona in pratica) se sei al lavoro, non può succedere che il radar ti avvisa di una situazione di pericolo e tu eri a pensare ad altro.
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