747 Qantas: uncontained engine failure

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: 747 Qantas: esplode motore in volo

Messaggio da butterfly » 1 settembre 2010, 17:38

Una failure non contenuta significa che i casing motore non sono capaci di contenere il componente che si e' separato.
Per la certificazione motore devi garantire che in caso di failure (tipicamente si parla di Fan Blade Out) il componente resti all'interno del motore e che non si incendi lo stesso.
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Re: 747 Qantas: esplode motore in volo

Messaggio da sidew » 1 settembre 2010, 17:54

Ultimamente non e' un bel periodo per i motori prodotti dalla Rolls Royce.. Tra problemi con i v2500, con le pompe dei trent dei 777, i problemi durante i test dei trenti per il 787 durante i test... e infine questo...
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Re: 747 Qantas: esplode motore in volo

Messaggio da Dav » 1 settembre 2010, 19:27

butterfly ha scritto:Una failure non contenuta significa che i casing motore non sono capaci di contenere il componente che si e' separato.
che, mi permetto di aggiungere, nel caso di una paletta potrebbe fare danni molto gravi a qualunque cosa finisca contro (ali, fusoliera, superfici di comando...)

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Re: 747 Qantas: esplode motore in volo

Messaggio da povvo » 1 settembre 2010, 19:48

quanto è avvenuto non è per niente una bella cosa: questo è lo scopo della "scocca del motore", contenere eventuali oggetti all'interno di essa quando si verifica un inconveniente, questo perché, se il motore si mettesse a spargere frammenti da tutte le parti, questi andrebbero a collidere con la semiala (causandone gravi danni), potrebbero trapassarle e danneggiare i sistemi idraulici o potrebbero (nel caso di una aereo con più motori sulla stessa semiala) danneggiare un altro motore.
Ultima modifica di povvo il 1 settembre 2010, 19:49, modificato 1 volta in totale.
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Re: 747 Qantas: esplode motore in volo

Messaggio da F-104 » 1 settembre 2010, 19:48

Un mio modesto parere,,etops o no, affidabilità raggiunta,quattro motori,sono sempre meglio di due.Va bene i risparmi di carburante e costi relativi alla manutenzione etc,ma trovarsi in pieno oceano con un motore solo e dover affrontare ancora molte miglia,mi sentirei piu' sicuro con i tre rimanenti, :shock:

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da JT8D » 1 settembre 2010, 21:16

sidew ha scritto:Dalle foto, sicuramente rottura di qualche palettina del fan... E' un caso di uncontained engine failure
Dalla foto :

http://avherald.com/h?article=4305467b&opt=0

Non direi che il problema, come detto da alcuni, abbia interessato pale del fan. Piuttosto sembra che sia interessata la turbina. Molto probabilmente si è avuto il distacco di una pala.
Certamente si tratta di un evento importante da analizzare attentamente.

Ho cambiato il titolo del thread, dato che "motore esploso" non mi piaceva proprio, oltre a non rappresentare la realtà delle cose.

Paolo
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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da massimo69 » 1 settembre 2010, 21:26

butterfly ha scritto:Una failure non contenuta significa che i casing motore non sono capaci di contenere il componente che si e' separato.
Per la certificazione motore devi garantire che in caso di failure (tipicamente si parla di Fan Blade Out) il componente resti all'interno del motore e che non si incendi lo stesso.
A 380 blade off test

http://www.youtube.com/watch?v=j973645y5AA

Tra l'altro, bel video...
"Cosa sei tu aeroplano? Cosa sei se non una massa di acciaio e alluminio e carburante e olio idraulico?" Chiara come una voce ne buio arrivò la risposta "Cosa sei tu uomo se non una massa di carne e sangue e aria e acqua? Sei forse più di questo?" "Certo" confermai nel buio, e ascoltai il mormorio solitario, là in alto, di uno dei suoi fratelli in quota. "Come tu sei più del tuo corpo, così io sono più del mio corpo" disse, e di nuovo scese il silenzio. "R. Bach"

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da butterfly » 1 settembre 2010, 21:57

Ho trovato quanto cercavo sui requisiti di certificazione:
§ 33.94   Blade containment and rotor unbalance tests.
(a) Except as provided in paragraph (b) of this section, it must be demonstrated by engine tests that the engine is capable of containing damage without catching fire and without failure of its mounting attachments when operated for at least 15 seconds, unless the resulting engine damage induces a self shutdown, after each of the following events:[…]
(b) Analysis based on rig testing, component testing, or service experience may be substitute for one of the engine tests prescribed in paragraphs (a)(1) and (a)(2) of this section if
(1) That test, of the two prescribed, produces the least rotor unbalance; and
(2) The analysis is shown to be equivalent to the test.
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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da Simbor » 1 settembre 2010, 22:28

JT8D ha scritto: Ho cambiato il titolo del thread, dato che "motore esploso" non mi piaceva proprio, oltre a non rappresentare la realtà delle cose.
Paolo
Hai fatto bene Paolo: stamattina ho postato velocemente via cell e le notizie che davano parlavano appunto di "esplosione" :banghead: ......ma sappiamo benissimo che di esplosione non si tratta....

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da Zortan » 2 settembre 2010, 10:06

a me invece sembra proprio che il termine "esplosione" sia giusto se utilizzato dalla stampa generalista.
mi sembra anche che parlare di tragedia sfiorata sia opportuno, per una volta.

Poi i tecnici diranno "ma non è esploso", ok, si è solo sventrato molto rapidamente emettendo scintille.

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da AlexSubaru » 2 settembre 2010, 10:51

Secondo me, invece, è sempre una strunzata! Tragedia sfiorata lo dico se l'aereo in pesante avaria, ha fatto un atterraggio di emergenza in aeroporto e si è fermato a 2 metri dal terminal senza che nessuno si sia fatto male. Un problema ad un motore (per quanto grave) quando ne hai altri 3 che funzionano correttamente e un rietro tranquillo dopo aver scaricato carburante non è una tragedia sfiorata! Domanda, quando chiedevo che motori aveva non era solo per fare la battuta, in effetti i RR RB211 sono un po' vecchiotti come progetto ( http://it.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_RB211 ), all'epoca forse erano un po' più "permissivi" sulle norme relative al contenimento di componenti separatisi? O è stato tutto adeguato obbligatoriamente agli standard attuali?

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Re: 747 Qantas: esplode motore in volo

Messaggio da anonymous12345 » 2 settembre 2010, 10:56

Almost Blue ha scritto:Sapete se il motore di scorta in volo gira o no?
Per il trasporto viene montato un cono di chiusura sulla presa d'aria...

http://www.airliners.net/photo/Aer-Ling ... 0783444/M/

serve per ridurre la resistenza ed impedire che il motore giri "a secco", senza lubrificazione dei cuscinetti..

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da Zortan » 2 settembre 2010, 11:07

AlexSubaru ha scritto:Secondo me, invece, è sempre una strunzata! Tragedia sfiorata lo dico se l'aereo in pesante avaria, ha fatto un atterraggio di emergenza in aeroporto e si è fermato a 2 metri dal terminal senza che nessuno si sia fatto male. Un problema ad un motore (per quanto grave) quando ne hai altri 3 che funzionano correttamente e un rietro tranquillo dopo aver scaricato carburante non è una tragedia sfiorata! Domanda, quando chiedevo che motori aveva non era solo per fare la battuta, in effetti i RR RB211 sono un po' vecchiotti come progetto ( http://it.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_RB211 ), all'epoca forse erano un po' più "permissivi" sulle norme relative al contenimento di componenti separatisi? O è stato tutto adeguato obbligatoriamente agli standard attuali?

non lo è perchè tu avevi i piedi saldi a terra.
chiedilo ai piloti.

E comunque se tu dovessi scrivere un articolo generalista, vedendo un motore con un apertura simile, e vedendo il video cosa scrivi ? motore rotto ? motore danneggiato ? eng4 inop ? oppure motore esploso ?

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da AlexSubaru » 2 settembre 2010, 11:13

Zortan ha scritto: non lo è perchè tu avevi i piedi saldi a terra.
chiedilo ai piloti.
Hahahahahaha! :lol: Bè, sì, diciamo che loro erano sicuramente meno contenti. Io scriverei "problema ad un motore per aereo Quantas in volo da San Francisco a Sidney, nessun ferito e bla bla bla". Rispecchia la realtà, non genera paure e non ricorre a falsi sensazionalismi per fare scoop.

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da sardinian aviator » 2 settembre 2010, 11:43

Mi verrebbe voglia di aprire un thread :"Voi come avreste titolato l'articolo?"
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da Dav » 2 settembre 2010, 12:06

sardinian aviator ha scritto:Voi come avreste titolato l'articolo?
Il titolo tecnico qui va bene, siamo in un forum di aviazione, "motore esploso" è brutto come dice JT8D. Ma allo stesso modo va bene il titolo "esploso" per un giornale! Che cavolo dovevano scrivere "blade off in volo per un motore marcamodellonumerodiserie"? :|


AlexSubaru ha scritto:Tragedia sfiorata lo dico se l'aereo in pesante avaria
Ti dirò, su un giornale accetto anche "tragedia sfiorata", perché se è veramente uscita una paletta, se non è andata verso l'ala, verso un altro motore o verso o la cabina è stato per puro e semplice c**o. E se fosse andata nella direzione sbagliata avrebbe fatto veramente un gran casino. [sempre con il beneficio dell'ipotesi blade-off]. In ogni caso "problema ad un motore" è una fortissima minimizzazione dell'incidente.

Qui in ogni caso possiamo continuare a chiamarlo "incidente grave" senza scandalizzarci.

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da Dav » 2 settembre 2010, 12:09

butterfly ha scritto:Ho trovato quanto cercavo sui requisiti di certificazione:
Hai per caso un link o un riferimento alla documentazione completa? Mi interessa molto la parte "after each of the following events:[…]" :D

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da povvo » 2 settembre 2010, 12:34

Dav ha scritto:Hai per caso un link o un riferimento alla documentazione completa? Mi interessa molto la parte "after each of the following events:[…]" :D

ecco tutto il testo:
TITLE 14 - AERONAUTICS AND SPACE

CHAPTER I - FEDERAL AVIATION ADMINISTRATION, DEPARTMENT OF TRANSPORTATION

SUBCHAPTER C - AIRCRAFT

PART 33 - AIRWORTHINESS STANDARDS: AIRCRAFT ENGINES

subpart f - BLOCK TESTS; TURBINE AIRCRAFT ENGINES

33.94 - Blade containment and rotor unbalance tests.

(a) Except as provided in paragraph (b) of this section, it must be demonstrated by engine tests that the engine is capable of containing damage without catching fire and without failure of its mounting attachments when operated for at least 15 seconds, unless the resulting engine damage induces a self shutdown, after each of the following events: (1) Failure of the most critical compressor or fan blade while operating at maximum permissible r.p.m. The blade failure must occur at the outermost retention groove or, for integrally-bladed rotor discs, at least 80 percent of the blade must fail.

(2) Failure of the most critical turbine blade while operating at maximum permissible r.p.m. The blade failure must occur at the outermost retention groove or, for integrally-bladed rotor discs, at least 80 percent of the blade must fail. The most critical turbine blade must be determined by considering turbine blade weight and the strength of the adjacent turbine case at case temperatures and pressures associated with operation at maximum permissible r.p.m.

(b) Analysis based on rig testing, component testing, or service experience may be substitute for one of the engine tests prescribed in paragraphs (a)(1) and (a)(2) of this section if (1) That test, of the two prescribed, produces the least rotor unbalance; and (2) The analysis is shown to be equivalent to the test.

Secs. 313(a), 601, and 603, Federal Aviation Act of 1958 (49 U.S.C. 1354(a), 1421, and 1423); and 49 U.S.C. 106(g) Revised, Pub. L. 97449, Jan. 12, 1983) [Amdt. 3310, 49 FR 6854, Feb. 23, 1984]

Read more: http://cfr.vlex.com/vid/94-blade-contai ... z0yMoyMR8N
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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da AlexSubaru » 2 settembre 2010, 12:47

Federal Aviation Act of 1958
Ok, e con questo rispondi anche a me se le attuali norme in vigore sono successive alla progettazione dell'RB211. Non lo sono.

Ok, gente intitolatelo un po' come volete. Ma non lo sappiamo ancora di preciso cos'è successo, quindi io mi eviterei i vari "poteva essere una strage!"

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da a_ndrea » 2 settembre 2010, 14:33

sardinian aviator ha scritto:Mi verrebbe voglia di aprire un thread :"Voi come avreste titolato l'articolo?"
Da non addetto ai lavori (semplice passeggero) avrei messo un titolo del tipo:
Grave problema ad uno dei quattro motori (*1), fortunatamente (*2) senza conseguenze.

*1 (cosi' anche il piu' digiuno di aviazione capisce che 3 su 4 andavano bene, pur non sapendo che in 747 ne ha 4)
*2 (cosi' posso, poi, spiegare perche' fortunatamente dicendo che la paletta (o quel che si scoprira' essere il pezzo "fuggiasco"), uscendo da un altra parte, avrebbe potuto compromettere la sicurezza del volo

Parlare di esplosione, anche con tutta l'approssimazione giornalistica, e' del tutto impreciso, in quanto il fenomeno fisico dell'esplosione e' tutt'altra cosa... altrimenti (l'esempio e' volutamente al limite dell'assurdo) se mio figlio gioca con la cerbottana in macchina, una freccetta rompe un finestrino e finisce fuori, dovrei dire che la macchina e' esplosa...

JT8D ha scritto: Non direi che il problema, come detto da alcuni, abbia interessato pale del fan. Piuttosto sembra che sia interessata la turbina. Molto probabilmente si è avuto il distacco di una pala.
Paolo
Scusa, visto che siamo in "discussioni generiche", qualcuno potrebbe, in due righe, descrivere la differenza?
Nel senso di una sommaria descrizione delle componenti del motore.
Grazie :wink:

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Re: 747 Qantas: esplode motore in volo

Messaggio da Ponch » 2 settembre 2010, 14:43

sidew ha scritto:Tra problemi con i v2500, con le pompe dei trent dei 777, i problemi durante i test dei trenti per il 787 durante i test... e infine questo...
I V2500 non sono RR.
Is it light where you are yet?

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da Mettiu » 2 settembre 2010, 14:50

a_ndrea ha scritto:Scusa, visto che siamo in "discussioni generiche", qualcuno potrebbe, in due righe, descrivere la differenza?
Nel senso di una sommaria descrizione delle componenti del motore.
Grazie
In pratica la pala che si sarebbe staccata non è questa:
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ma si sarebbe staccata una delle pale della turbina, ben più posteriore e più piccola rispetto a quella che ti ho fatta vedere prima, ovvero probabilmente data la foto dove si riprende il danno fatto al motore questa (ho messo una freccia ed evidenziato la zona della turbina) :

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da JT8D » 2 settembre 2010, 19:33

a_ndrea ha scritto:
JT8D ha scritto: Non direi che il problema, come detto da alcuni, abbia interessato pale del fan. Piuttosto sembra che sia interessata la turbina. Molto probabilmente si è avuto il distacco di una pala.
Paolo
Scusa, visto che siamo in "discussioni generiche", qualcuno potrebbe, in due righe, descrivere la differenza?
Nel senso di una sommaria descrizione delle componenti del motore.
Grazie :wink:
Come già detto esattamente da Mettiu sopra, il fan è quella grossa "ventola" posta anteirormente al motore, che in questo tipo di motori Turbofan genera la maggioranza della spinta del motore (flusso freddo).
La posizione del foro del motore incidentato fa pensare ad un problema avuto dalla turbina, che è in zona più posteriore appunto, dopo le camere di combustione.
Nello spaccato pubblicato nel post sopra, facendo riferimento al quadrato posto per evidenziare, da sinistra a destra trovi la camera di combustione anulare, ed in seguito le turbine, di alta pressione, pressione intermedia e bassa pressione (se non ricordo male l'RB211 ha la turbina HP e IP monostadio, e la turbina BP a tre stadi, lo spaccato sopra è di un Trent 800 che se non erro ha più stadi sulla turbina BP).
Questo a grandi linee ed in maniera molto generica: ti rimando alle arree tecniche se hai domande specifiche sui motori Turbofan :wink:

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Re: 747 Qantas: esplode motore in volo

Messaggio da butterfly » 2 settembre 2010, 19:44

collaudatore ha scritto:
sidew ha scritto:Tra problemi con i v2500, con le pompe dei trent dei 777, i problemi durante i test dei trenti per il 787 durante i test... e infine questo...
I V2500 non sono RR.
I V2500 sono RR.
http://www.rolls-royce.com/civil/produc ... aft/v2500/
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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da JT8D » 2 settembre 2010, 20:19

Per la precisione il costruttore dei V2500, IAE (International Aero Engines), è una Joint Venture tra Pratt & Whitney, Rolls Royce, MTU e Japanese Aero Engine Company.
RR si occupa del compressore HP e della Gearbox, MTU della turbina LP, JAEC del Fan e del compressore LP, P&W della camera di combustione e della turbina HP.

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da butterfly » 2 settembre 2010, 20:24

Il design/manufacturing della Accessory Drive Trian del V2500 e' Avio :roll:
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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da a_ndrea » 3 settembre 2010, 12:35

Rinrazio moltissimo Mettiu e JT8D per la spiegazione: chiara, sintetica e pienamente comprensibile.
P.S.: mi avete fatto venire la voglia di approfondire il funzionamento dei turbofan... per un po' saro' immerso nella lettura :wink:

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da Mettiu » 3 settembre 2010, 17:54

a_ndrea ha scritto:Rinrazio moltissimo Mettiu e JT8D per la spiegazione: chiara, sintetica e pienamente comprensibile.
P.S.: mi avete fatto venire la voglia di approfondire il funzionamento dei turbofan... per un po' saro' immerso nella lettura :wink:
Figurati Andre :wink:
JT8D ha scritto:(se non ricordo male l'RB211 ha la turbina HP e IP monostadio, e la turbina BP a tre stadi, lo spaccato sopra è di un Trent 800 che se non erro ha più stadi sulla turbina BP).
Si esatto Paolo ti confermo che è esattamente lo spaccato del Trent800 8)
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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da JT8D » 18 aprile 2012, 23:15

E' stato rilasciato da ATSB il final report relativo a questo evento. Qui l'articolo su avherald:

http://avherald.com/h?article=4305467b/0004&opt=0

Da notare la dinamica degli eventi (nell'articolo linkato sopra vi sono alcune foto interessanti):

"The engine manufacturer and the ATSB agreed in their analysis of the sequence of events that the fracture and release of a stage 2 low pressure turbine blade resulted in secondary fractures and releases of turbine blades. The imbalance as result of these releases overloaded the low pressure turbine roller bearing and caused it to fail, the low pressure turbine shaft began to orbit and made contact with and eventually severed the intermediate pressure (IP) turbine shaft. The fracture of the IP turbine shaft permitted the IP turbine disc to overspeed losing its axial and radial position, the disc and blades contacting adjacent engine components and the blades being released from the disc. The released blades entangled with the stage 1 low pressure turbine nozzle guide vanes and caused the engine casing to rupture and release of debris.

The engine manufacturer released two non-modification service bulletins as result of the occurrence recommending to use more robust LP turbine bearings at the next maintenance visit, at the time of the release of the final report 68% of the engines in use world wide had already been accordingly modified. High service stage 2 turbine blades are recommended to be replaced. "

(http://avherald.com/h?article=4305467b/0004&opt=0)

In pratica si è verificata la rottura e il distacco di una pala del secondo stadio della turbina LP. Lo sbilanciamento ha causato il cedimento del cuscinetto che supporta l'albero della turbina LP, provocando una rotazione orbitale dell'albero stesso e quindi l'interferenza con l'albero della turbina IP, causandone la rottura. La rottura dell'albero ha causato di conseguenza un overspeed della turbina IP, con disassamento e spostamento della stessa, urto delle palette con altri componenti del motore e distacco delle stesse, che sono finite nelle guide vanes del primo stadio della turbina LP.

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da Valerio Ricciardi » 19 aprile 2012, 0:34

JT8D ha scritto:Non direi che il problema, come detto da alcuni, abbia interessato pale del fan. Piuttosto sembra che sia interessata la turbina. Molto probabilmente si è avuto il distacco di una pala.
Sono d'accordo, stante la posizione del danno visibile. Inoltre una pala del fan "tira" delle due, ossia esercita una trazione, non è trascinata dal flusso d'aria che invece contribuisce a generare, perciò mi aspetterei che - inizialmente almeno - tenda a proiettarsi radialmente con un minimo di componente in avanti piuttosto che essere "digerita".
Anche considerate le dimensioni del fan rispetto a quelle della turbina.
EDIT: ho risposto al post di Paolo senza prima arrivare sino in fondo... ho scoperto l'ombrello. Chiedo venia.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da sigmet » 19 aprile 2012, 21:28

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Bisognera' mandarlo alla rettifica...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da Valerio Ricciardi » 20 aprile 2012, 0:07

:shock:
Per una volta, "tragedia sfiorata" non ci stava poi malissimo.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: 747 Qantas: uncontained engine failure

Messaggio da sigmet » 20 aprile 2012, 12:24

Valerio Ricciardi ha scritto::shock:
Per una volta, "tragedia sfiorata" non ci stava poi malissimo.
Ed e' gia' il secondo caso in due anni per la compagnia piu' sicura del mondo... :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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