Incidente Windjet PMO

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 15 marzo 2013, 13:43

SuperMau ha scritto:
Ora mi chiedo, da li in avanti, NESSUNO dei tre dice niente....come e' possibile? Puo' essere che, comunque, fossero sicuri di essere sulla pista, e per questo scendono cosi' tranquilli?

Possibile che neanche il terzo, che sicuramente aveva solo da guardare fuori e quindi non impegnato con i comandi, fosse sicuro che la pista era li??

ancora di piu', fino a RETARD, non si sente nessun commento...possibile che cosi bassi non siano accorti che erano veramente corti??

Di conseguenza, domandona: puoi ancora TOGA dopo che viene chiamato RETARD?
Appunto...è quello che mi fa riflettere ...
Si puoi.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da SuperMau » 15 marzo 2013, 14:33

flyingbrandon ha scritto:
SuperMau ha scritto:
Ora mi chiedo, da li in avanti, NESSUNO dei tre dice niente....come e' possibile? Puo' essere che, comunque, fossero sicuri di essere sulla pista, e per questo scendono cosi' tranquilli?

Possibile che neanche il terzo, che sicuramente aveva solo da guardare fuori e quindi non impegnato con i comandi, fosse sicuro che la pista era li??

ancora di piu', fino a RETARD, non si sente nessun commento...possibile che cosi bassi non siano accorti che erano veramente corti??

Di conseguenza, domandona: puoi ancora TOGA dopo che viene chiamato RETARD?
Appunto...è quello che mi fa riflettere ...
Si puoi.
Ciao!
eh...vedo che siamo arrivati al punto...grazie per la risposta, che mi lascia ancora piu' perplesso di prima.... :?
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 15 marzo 2013, 14:44

SuperMau ha scritto:
eh...vedo che siamo arrivati al punto...grazie per la risposta, che mi lascia ancora piu' perplesso di prima.... :?
Eh ti credo...lo sono anche io. Il senso del mio post era proprio questo. Con tutto il rispetto dei "io avrei fatto così"...e della libertà di opinione....e perfino delle violazioni...mi sembra proprio strano "lo schianto"...quando vedi la soglia più in la...vuoi non dare motore? Il cosa si sarebbe dovuto fare per evitarlo, il cosa si sarebbe potuto fare, il come avrebbe dovuto essere...tutte cose note. Mi rimane ignoto il perché di "quello che hanno fatto". E, onestamente, quando guardo un incidente aereo non lo guardo nell'ottica di cosa avrei fatto io ma in quella di perché loro hanno fatto così. C'è gente con i controcazzi, tipo Sigmet, che spaccano il pelo ed esaminano ogni dettaglio , ogni errore e ogni violazione...e hanno i mezzi e la testa per farlo...
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da SuperMau » 15 marzo 2013, 15:46

flyingbrandon ha scritto:
SuperMau ha scritto:
eh...vedo che siamo arrivati al punto...grazie per la risposta, che mi lascia ancora piu' perplesso di prima.... :?
Eh ti credo...lo sono anche io. Il senso del mio post era proprio questo. Con tutto il rispetto dei "io avrei fatto così"...e della libertà di opinione....e perfino delle violazioni...mi sembra proprio strano "lo schianto"...quando vedi la soglia più in la...vuoi non dare motore? Il cosa si sarebbe dovuto fare per evitarlo, il cosa si sarebbe potuto fare, il come avrebbe dovuto essere...tutte cose note. Mi rimane ignoto il perché di "quello che hanno fatto". E, onestamente, quando guardo un incidente aereo non lo guardo nell'ottica di cosa avrei fatto io ma in quella di perché loro hanno fatto così. C'è gente con i controcazzi, tipo Sigmet, che spaccano il pelo ed esaminano ogni dettaglio , ogni errore e ogni violazione...e hanno i mezzi e la testa per farlo...
Ciao!
ho fatto ancora un controllo. tra le varie chiamate (400-300-200-100) passano circa 5 secondi ogni volta, quindi scendevano piano e livellati.....lo stesso negli ultimi 50, 10 al secondo, mentre tra RETARD e schianto non passa neanche un secondo (troppo poco per un TOGA, vero?)....mah...

Ho avuto la fortuna di incontrare Sigmet a Roma poco tempo fa, sara' mio piacere invitarlo fuori a mangiare (Sigmet hai sentito??) appena scendo, e chiedere a lui cosa ne pensa, perche' e tutto veramente stranissimo....
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da bigshot » 15 marzo 2013, 16:17

flyingbrandon ha scritto:
SuperMau ha scritto:
eh...vedo che siamo arrivati al punto...grazie per la risposta, che mi lascia ancora piu' perplesso di prima.... :?
Eh ti credo...lo sono anche io. Il senso del mio post era proprio questo. Con tutto il rispetto dei "io avrei fatto così"...e della libertà di opinione....e perfino delle violazioni...mi sembra proprio strano "lo schianto"...quando vedi la soglia più in la...vuoi non dare motore? Il cosa si sarebbe dovuto fare per evitarlo, il cosa si sarebbe potuto fare, il come avrebbe dovuto essere...tutte cose note. Mi rimane ignoto il perché di "quello che hanno fatto". E, onestamente, quando guardo un incidente aereo non lo guardo nell'ottica di cosa avrei fatto io ma in quella di perché loro hanno fatto così. C'è gente con i controcazzi, tipo Sigmet, che spaccano il pelo ed esaminano ogni dettaglio , ogni errore e ogni violazione...e hanno i mezzi e la testa per farlo...
Ciao!
Dando per buona l'ipotesi della pista allagata si spiega forse anche questo... io non ho (purtroppo) esperienza diretta ma già in auto durante una forte precipitazione (soprattutto durante un temporale) tra luce molto bassa ma con riflessi dalle zone meno coperte e 1-2 cm d'acqua sull'asfalto è difficilissimo vedere la segnaletica orizzontale. Forse si è più portati ad intuirla per esperienza con altri riferimenti (larghezza carreggiata, guard rail, catarifrangenti, etc)...

Ipotiziamo per lo stesso motivo che il capitano abbia usato come riferimento quelle che lui pensava essere le thereshold lights, scendendo quando ha cominciato a vedere meglio il suolo e non solo le luci si è ritrovato davanti la il pezzo di pista chiusa e di displaced threshold completamente innondate e può aver pensato: ok sono in pista.

Alla fine non ha messo le ruote sulla pavimentazione per una manciata di metri...

Di tre persone nel cockpit, remissive o meno che siano, nessuno ha mai avuto davvero grossi dubbi... sarà una speculazione ma per me lì per lì questi devono aver pensato ad un cedimento del carrello per altri motivi.

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da AirGek » 15 marzo 2013, 17:29

Una domanda. Tanto tempo fa volando su un 152 della pioggerellina fine occupò tutto il parabrezza tanto che mi fece fare un bel piattone in atterraggio.

Ora in caso di acqua torrenziale, tipo quella che in strada devi rallentare a 60 perchè i tergicristalli a palla non riescono a smaltire l'acqua come ci si comporta? Riattacchi?
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 15 marzo 2013, 17:40

Questo elemento della pioggia sul windshield è interessante , perchè poco fa facendo i quiz per l'ADX ho risposto ad una domanda in cui si chiedeva "che illusione può dare l'acqua della pioggia che batte sul parabbrezza durante l'atterraggio?" e la risposta esatta era "essere più alti di quel che si è realmente rispetto alla pista"..potrebbe essere una concausa delle 4 rosse sul PAPI o dell'aver confuso le luci della threshold con quelle del SALS :?:
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da SuperMau » 15 marzo 2013, 17:47

Hartsfield-Jackson ha scritto:potrebbe essere una concausa delle 4 rosse sul PAPI o dell'aver confuso le luci della threshold con quelle del SALS :?:
siamo daccapo...se vedi le 4 rosse sai gia' cosa devi fare....
AirGek ha scritto:Una domanda. Tanto tempo fa volando su un 152 della pioggerellina fine occupò tutto il parabrezza tanto che mi fece fare un bel piattone in atterraggio.

Ora in caso di acqua torrenziale, tipo quella che in strada devi rallentare a 60 perchè i tergicristalli a palla non riescono a smaltire l'acqua come ci si comporta? Riattacchi?
sul 320 e' presente un impianto che spruzza sul parabrezza un liquido speciale che evita questo tipo di problema.
Tra l'altro, mi pare che Windjet lo utlizzava (non so sull'aereo in questione), per il semplice motivo che questo fluido lo vendevo io e Windjet era mio cliente...
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da hawk-eyed » 15 marzo 2013, 19:10

SuperMau ha scritto: sul 320 e' presente un impianto che spruzza sul parabrezza un liquido speciale che evita questo tipo di problema.
Tra l'altro, mi pare che Windjet lo utlizzava (non so sull'aereo in questione), per il semplice motivo che questo fluido lo vendevo io e Windjet era mio cliente...
se non erro, questo repellente esiste su tutti i liner : Boeing, Embraer, ecc...
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 15 marzo 2013, 19:33

hawk-eyed ha scritto:
SuperMau ha scritto: sul 320 e' presente un impianto che spruzza sul parabrezza un liquido speciale che evita questo tipo di problema.
Tra l'altro, mi pare che Windjet lo utlizzava (non so sull'aereo in questione), per il semplice motivo che questo fluido lo vendevo io e Windjet era mio cliente...
se non erro, questo repellente esiste su tutti i liner : Boeing, Embraer, ecc...
Sul 737 c'era. Anche sul 320... ma spesso è deattivato...il motivo "ufficiale" è che il liquido è molto inquinante a livello ambientale...ma ora capisco....lo vende Mau...è troppo caro! :mrgreen:
Per rispondere a Gek...con i wipers a manetta e la velocità dell'aereo vedi...però vedi sotto un diluvio. È ovvio che, in ogni caso, se non vedi riattacchi.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Valerio Ricciardi » 15 marzo 2013, 21:44

flyingbrandon ha scritto: È ovvio che se il FO non era adeguato in quella situazione, lo era ancora meno il Cpt.
Condivido pienamente
flyingbrandon ha scritto:Secondo me è inutile, non nel senso giuridico del termine, ma dal punto di vista umano partire dal fatto che ci sia stata una violazione. (...) Delle violazioni si occupa chi di dovere...

D'accordo anche su questo: questo approccio è, doverosamente, quello del magistrato, che studia ed è pagato per fare ciò: una analisi in senso aeronautico dell'incidente deve invece servire a creare le condizioni, addestrative o di hardware, per una futura prevenzione. Ogni medico sa che se non si definisce l'eziologia di una patologia non ci son le premesse per tentare di individuare una cura.
flyingbrandon ha scritto:Per questo, l'ipotesi che il Cpt fosse convinto, per l'illusione ottica, di vedere la pista mi farebbe comprendere, anche se non condividere "la causa"...
Paradossalmente, "magari fosse"...
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Valerio Ricciardi » 15 marzo 2013, 22:13

SuperMau ha scritto:- FO: "vedo 4 rosse"
No, scusate, ho voluto deliberatamente andare addirittura su Wikipedia, come se fossi un neoleletto del Cinque Stelle, nemmeno un utente semplice appassionato che qualche volta ha avuto un volantino in mano.

Google: digito "PAPI aeronautica" (se no mi vengon fuori a: l'elenco dei papi b: erotovicende di Berlusconi)
risultato: PAPI - Wikipedia

Funzionamento del PAPI a quattro luci

tutte le quattro luci sono rosse: si è decisamente troppo bassi;
tre luci sono rosse e una è bianca: si è leggermente bassi;
due luci sono rosse e due sono bianche: si è alla quota corretta per l'avvicinamento;
tre luci sono bianche e una è rossa: si è leggermente alti;
tutte le quattro luci sono bianche: si è decisamente alti.


Dato che debbo NECESSARIAMENTE ritenere che il livello di un FO e di un Cpt sia superiore almeno a Wikipedia,
Allora delle due l'una: o mi aspetto che il pilota, che non le ha viste, risponda "ma de che, io non ho visto nulla" (e comunque non ne uscirebbe bene, sta mettendo per terra un A319 pieno di anime alla sperandio)
o mi aspetto che il pilota (magari con una imprecazione) dia TOGA e cerchi di riattaccare.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Valerio Ricciardi » 15 marzo 2013, 22:20

SuperMau ha scritto:...se vedi le 4 rosse sai gia' cosa devi fare...
Ecco qua!
L'equivalente delle luci di via (sul piano orizzontale) di una nave!
I nocchieri recitano il ritornello "rosso al rosso, verde al verde, e la nave non si perde" e questa regoletta semplificata la applicano in modo automatico e sostanzialmente rigido, è considerato "il minimo della decenza" per evitare di notte le collisioni.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 16 marzo 2013, 13:32

A 300ft il FO vede 4 rosse, chiedo ai piloti, a quell'altezza dal suolo non potevano dare un pò di manetta per ristabilirsi leggermente sul sentiero di discesa? O era ormai troppo tardi ? Forse rischiavano di incrementare troppo la velocità poco prima dell'atterraggio?! Avevano anche vento in coda..
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 16 marzo 2013, 13:37

Hartsfield-Jackson ha scritto:A 300ft il FO vede 4 rosse, chiedo ai piloti, a quell'altezza dal suolo non potevano dare un pò di manetta per ristabilirsi leggermente sul sentiero di discesa? O era ormai troppo tardi ? Forse rischiavano di incrementare troppo la velocità poco prima dell'atterraggio?! Avevano anche vento in coda..
No perché tardi? La velocità non ti aumenta se dai del motore per recuperare il sentiero...
Perché vento in coda?
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 16 marzo 2013, 13:40

flyingbrandon ha scritto:
Hartsfield-Jackson ha scritto:A 300ft il FO vede 4 rosse, chiedo ai piloti, a quell'altezza dal suolo non potevano dare un pò di manetta per ristabilirsi leggermente sul sentiero di discesa? O era ormai troppo tardi ? Forse rischiavano di incrementare troppo la velocità poco prima dell'atterraggio?! Avevano anche vento in coda..
No perché tardi? La velocità non ti aumenta se dai del motore per recuperare il sentiero...
Perché vento in coda?
Ho riascoltato , mi correggo dice (l'ATC) vento di traverso..Però a 1:30 il Cpt dice "cell'hai in coda.."
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da hawk-eyed » 16 marzo 2013, 15:55

Hartsfield-Jackson ha scritto: "cell'hai in coda.."
"ce l'hai in coda" è stato un modo signorile per dirgli che ce l'aveva ormai tutta in c... :lol:
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 16 marzo 2013, 19:57

hawk-eyed ha scritto:
Hartsfield-Jackson ha scritto: "cell'hai in coda.."
"ce l'hai in coda" è stato un modo signorile per dirgli che ce l'aveva ormai tutta in c... :lol:
:lol:
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da JT8D » 18 marzo 2013, 22:57

Qualche giorno fa ANSV ha rilasciato un comunicato riguardante la diffusione del contenuto del CVR finito sulla stampa:

http://www.ansv.it/It/Detail.asp?ID=1680

Esprime quanto la maggior parte qui dentro credo sappia già: secondo le convenzioni e i regolamenti, i contenuti dei registratori non possono essere divulgati sui media, in particolare mentre l'inchiesta è ancora in corso.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da hawk-eyed » 19 marzo 2013, 18:16

povera ANSV... :twisted:

stavolta è arrivata un po' in ritardo... :lol:
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da aetio57 » 29 marzo 2013, 17:45

flyingbrandon ha scritto:
SuperMau ha scritto:
Ora mi chiedo, da li in avanti, NESSUNO dei tre dice niente....come e' possibile? Puo' essere che, comunque, fossero sicuri di essere sulla pista, e per questo scendono cosi' tranquilli?

Possibile che neanche il terzo, che sicuramente aveva solo da guardare fuori e quindi non impegnato con i comandi, fosse sicuro che la pista era li??

ancora di piu', fino a RETARD, non si sente nessun commento...possibile che cosi bassi non siano accorti che erano veramente corti??

Di conseguenza, domandona: puoi ancora TOGA dopo che viene chiamato RETARD?
Appunto...è quello che mi fa riflettere ...
Si puoi.
Ciao!
fa riflettere tantissimo anche me (è da parecchio che questo commento mi frulla per la testa...), perché in genere quando viene chiamato RETARD il pettine è già passato sotto... o sbaglio??
perché, quindi, non hanno fatto TOGA?

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 29 marzo 2013, 17:57

aetio57 ha scritto:
fa riflettere tantissimo anche me (è da parecchio che questo commento mi frulla per la testa...), perché in genere quando viene chiamato RETARD il pettine è già passato sotto... o sbaglio??
perché, quindi, non hanno fatto TOGA?
A mano ti chiama retard a 20 ft...
....boh....per la tua seconda domanda...
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Tiennetti » 29 marzo 2013, 18:08

aetio57 ha scritto:...
fa riflettere tantissimo anche me (è da parecchio che questo commento mi frulla per la testa...), perché in genere quando viene chiamato RETARD il pettine è già passato sotto... o sbaglio??
perché, quindi, non hanno fatto TOGA?
Non sbagli, considerando che viene chiamato a 20ft e il pettine andrebbe passato a 50ft
Peró non é che stai li a guardare a che altezza hai passato il pettine... considerando la situazione, fin troppe cose gli sono "mancate" in quel momento, immagino cheil pettine era l'ultima delle loro preoccupazioni
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 29 marzo 2013, 18:23

Tiennetti ha scritto:
Non sbagli, considerando che viene chiamato a 20ft e il pettine andrebbe passato a 50ft
Peró non é che stai li a guardare a che altezza hai passato il pettine... considerando la situazione, fin troppe cose gli sono "mancate" in quel momento, immagino cheil pettine era l'ultima delle loro preoccupazioni
Beh però...e penso che a questo si riferisse anche lui...se il problema fondamentale è che non vedo bene, o vedo male la pista...direi che la prima preoccupazione, visto che non avevano emergenze in corso, era proprio l'essere sicuri di essere dove , evidentemente, pensavano di essere.
Ciao!

P.S: questo per dire che, secondo me, erano convinti di averla in vista in modo chiaro...altrimenti continuo a non spiegarmi tutte le scelte fatte...soprattutto quella di non fare go around anche a 50ft.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Tiennetti » 29 marzo 2013, 18:58

Si, siamo d'accordo... per quanto stesse piovendo e fossero stati sballottati, comunque qualcosa sotto di me dovrei vederlo... non mi vedo ad atterrare in un "buco nero" senza nemmeno vedere i touchdown markings...
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da aetio57 » 29 marzo 2013, 20:34

flyingbrandon ha scritto:
Tiennetti ha scritto:
Non sbagli, considerando che viene chiamato a 20ft e il pettine andrebbe passato a 50ft
Peró non é che stai li a guardare a che altezza hai passato il pettine... considerando la situazione, fin troppe cose gli sono "mancate" in quel momento, immagino cheil pettine era l'ultima delle loro preoccupazioni
Beh però...e penso che a questo si riferisse anche lui...se il problema fondamentale è che non vedo bene, o vedo male la pista...direi che la prima preoccupazione, visto che non avevano emergenze in corso, era proprio l'essere sicuri di essere dove , evidentemente, pensavano di essere.
Ciao!

P.S: questo per dire che, secondo me, erano convinti di averla in vista in modo chiaro...altrimenti continuo a non spiegarmi tutte le scelte fatte...soprattutto quella di non fare go around anche a 50ft.
esatto. e hai interpretato bene il mio dubbio... (chiedo scusa se scrivo qualche castroneria), ma dato che la visibilità è assai ridotta [condizione peggiorativa], se sento RETARD (20ft.) e non l'ho ancora visto passare (sia pure immediatamente prima) il pettine (50ft.) non c'è esitazione che tenga: TOGA e via... Il mio dubbio è proprio questo, per cui anche secondo me erano convinti di averla in vista in modo chiaro... cosa ha potuto confonderli??

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 29 marzo 2013, 22:35

aetio57 ha scritto:
esatto. e hai interpretato bene il mio dubbio... (chiedo scusa se scrivo qualche castroneria), ma dato che la visibilità è assai ridotta [condizione peggiorativa], se sento RETARD (20ft.) e non l'ho ancora visto passare (sia pure immediatamente prima) il pettine (50ft.) non c'è esitazione che tenga: TOGA e via... Il mio dubbio è proprio questo, per cui anche secondo me erano convinti di averla in vista in modo chiaro... cosa ha potuto confonderli??
Suppongo...solo perché questo mi farebbe capire l'errore, che possa essere accaduta quell'illusione ottica scritta qua nel thread, che ha fatto confondere le luci di soglia pista con quelle di avvicinamento. Sai...normalmente, quando ho la pista in vista non faccio caso al fatto di aver passato il pettine...hai l'attenzione focalizzata ormai sulla flare perché sei sicuro di essere in pista . Se non fossi sicuro di esserlo, probabilmente la mia attenzione sarebbe focalizzata proprio sulla conferma di essere in pista...però, in tutta onestà, non mi è mai capitato di non averne la certezza.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da aetio57 » 30 marzo 2013, 10:02

flyingbrandon ha scritto:
aetio57 ha scritto:
esatto. e hai interpretato bene il mio dubbio... (chiedo scusa se scrivo qualche castroneria), ma dato che la visibilità è assai ridotta [condizione peggiorativa], se sento RETARD (20ft.) e non l'ho ancora visto passare (sia pure immediatamente prima) il pettine (50ft.) non c'è esitazione che tenga: TOGA e via... Il mio dubbio è proprio questo, per cui anche secondo me erano convinti di averla in vista in modo chiaro... cosa ha potuto confonderli??
Suppongo...solo perché questo mi farebbe capire l'errore, che possa essere accaduta quell'illusione ottica scritta qua nel thread, che ha fatto confondere le luci di soglia pista con quelle di avvicinamento. Sai...normalmente, quando ho la pista in vista non faccio caso al fatto di aver passato il pettine...hai l'attenzione focalizzata ormai sulla flare perché sei sicuro di essere in pista . Se non fossi sicuro di esserlo, probabilmente la mia attenzione sarebbe focalizzata proprio sulla conferma di essere in pista...però, in tutta onestà, non mi è mai capitato di non averne la certezza.
Ciao!
ho compreso... ma (sia ben chiaro, qui non parlo assolutamente di "colpe", "responsabilità" o critiche nei confronti dei piloti) non è che la chiave di lettura, l'insegnamento, non stia proprio in questo dettaglio?
Sai...normalmente, quando ho la pista in vista non faccio caso al fatto di aver passato il pettine...hai l'attenzione focalizzata ormai sulla flare perché sei sicuro di essere in pista . Se non fossi sicuro di esserlo, probabilmente la mia attenzione sarebbe focalizzata proprio sulla conferma di essere in pista
"Normalmente" si ha l'attenzione focalizzata sulla flare dando per scontato di avere la pista in vista, non prestando quindi più- di fatto- la dovuta attenzione a tutti quei segnali visivi che invece servono proprio a confermarti con ASSOLUTA sicurezza che sei davvero in pista: "(qui a Palermo - Rwy07) prima mi passano sotto le XX e poi il pettine > sono in pista". E' un dettaglio, forse dato per scontato, che forse andrebbe invece approfondito (adducendone l'esempio a questo episodio, per evitare di ripeterlo) durante la formazione per l'ottenimento della ATPL? Correggimi se ho scritto una pirlata :mrgreen:

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 30 marzo 2013, 11:17

aetio57 ha scritto:"Normalmente" si ha l'attenzione focalizzata sulla flare dando per scontato di avere la pista in vista, non prestando quindi più- di fatto- la dovuta attenzione a tutti quei segnali visivi che invece servono proprio a confermarti con ASSOLUTA sicurezza che sei davvero in pista: "(qui a Palermo - Rwy07) prima mi passano sotto le XX e poi il pettine > sono in pista". E' un dettaglio, forse dato per scontato, che forse andrebbe invece approfondito (adducendone l'esempio a questo episodio, per evitare di ripeterlo) durante la formazione per l'ottenimento della ATPL? Correggimi se ho scritto una pirlata :mrgreen:
No..in realtà è una fase abbastanza delicata, ma dove da "pilota" anche in via del tutto inconsapevole, sai dove sei, il tuo cervello registra i riferimenti e, penso, se qualcosa non dovesse combaciare ti verrebbe un forte sospetto che qualcosa non stia andando per il verso giusto. È come se tu dovessi, in ogni momento, controllare di avere il piede nella scarpa camminando o correndo...lo senti. Se vedi chiaramente la pista non è possibile che tu debba controllare , con attenzione, dei particolari della pista...la vedi e basta...miglior riferimento di questo... :D per questo, dicevo, suppongo che fossero convinti di vedere...tutti e 3 la pista...e di esserci proprio sopra...altrimenti qualcuno, go around o no, avrebbe detto qualcosa...oppure abbiamo il primo cockpit con 3 kamikaze a bordo... :mrgreen:
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da SaturnV » 30 marzo 2013, 11:24

Io credo comunque, e correggetemi se sbaglio, che configurato per l'atterraggio, se spalanchi tutto a 20ft (6 metri) nemmeno con i motori dello space shuttle riesci ad andartene. Sbaglio ?
Oltretutto, mi chiedo, se passando sulla soglia a 50ft hai 2 rosse e 2 bianche, se quelli gia' avevano 4 rosse da un po', sicuramente quella altezza l'hanno passata prima del pettine, ergo sei corto, non e' che ti puo' passare per la mente quel dubbio che tu pilota stia facendo male i conti e c'e' qualcosa che ti sfugge ?
Credo comunque che queste ed altre valutazioni siano state inibite sia dalla "ragion di stato" che da un po' di machismo del comandante. Cose sulle quali mi pare tutti qui convengano.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 30 marzo 2013, 11:35

SaturnV ha scritto:Io credo comunque, e correggetemi se sbaglio, che configurato per l'atterraggio, se spalanchi tutto a 20ft (6 metri) nemmeno con i motori dello space shuttle riesci ad andartene. Sbaglio ?
Oltretutto, mi chiedo, se passando sulla soglia a 50ft hai 2 rosse e 2 bianche, se quelli gia' avevano 4 rosse da un po', sicuramente quella altezza l'hanno passata prima del pettine, ergo sei corto, non e' che ti puo' passare per la mente quel dubbio che tu pilota stia facendo male i conti e c'e' qualcosa che ti sfugge ?
Credo comunque che queste ed altre valutazioni siano state inibite sia dalla "ragion di stato" che da un po' di machismo del comandante. Cose sulle quali mi pare tutti qui convengano.
Se hai il motore in tiro e metti toga può essere che rimbalzi come può essere che riesci a non toccare terra...dipende da quanto pesi sostanzialmente. Al SIM ti capita spesso di fare il GA a 20 ft perché simulano il "NO FLARE" dell'aereo nelle LOW VIS , diciamo che statisticamente hai un 50% di possibilità di toccare. che l'abbiano passata prima del pettine non c'è dubbio...corti erano corti...il PAPI è più significativo prima infatti...diciamo che se a 50 non sono dove devo essere sicuramente non aspetto conferme di nessun tipo...intanto me ne vado...ma penso sia così per tutti...per questo, cioè per il fatto che non avessero il dubbio lì così vicini a terra mi sconcerta e riesco a trovare una risposta solo nell'illusione ottica....anche , penso, il più macho dei machi o pirla dei pirla, se si accorge ti essere prima della pista...il motore lo da cazzarola...no?
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da aetio57 » 30 marzo 2013, 11:36

flyingbrandon ha scritto:
aetio57 ha scritto:"Normalmente" si ha l'attenzione focalizzata sulla flare dando per scontato di avere la pista in vista, non prestando quindi più- di fatto- la dovuta attenzione a tutti quei segnali visivi che invece servono proprio a confermarti con ASSOLUTA sicurezza che sei davvero in pista: "(qui a Palermo - Rwy07) prima mi passano sotto le XX e poi il pettine > sono in pista". E' un dettaglio, forse dato per scontato, che forse andrebbe invece approfondito (adducendone l'esempio a questo episodio, per evitare di ripeterlo) durante la formazione per l'ottenimento della ATPL? Correggimi se ho scritto una pirlata :mrgreen:
No..in realtà è una fase abbastanza delicata, ma dove da "pilota" anche in via del tutto inconsapevole, sai dove sei, il tuo cervello registra i riferimenti e, penso, se qualcosa non dovesse combaciare ti verrebbe un forte sospetto che qualcosa non stia andando per il verso giusto. È come se tu dovessi, in ogni momento, controllare di avere il piede nella scarpa camminando o correndo...lo senti. Se vedi chiaramente la pista non è possibile che tu debba controllare , con attenzione, dei particolari della pista...la vedi e basta...miglior riferimento di questo... :D per questo, dicevo, suppongo che fossero convinti di vedere...tutti e 3 la pista...e di esserci proprio sopra...altrimenti qualcuno, go around o no, avrebbe detto qualcosa...oppure abbiamo il primo cockpit con 3 kamikaze a bordo... :mrgreen:
Ciao!
...e come non essere d'accordo col tuo ragionamento?
che fossero convinti di vedere...tutti e 3 la pista...e di esserci proprio sopra
ma non è che la matrice di quella convinzione NON combaci con le risposte alle domande "le XX le ho viste passare sotto?" > "il pettine l'ho visto passare sotto?" che dovrebbero comunque :bounce: in testa...??
Oltretutto, mi chiedo, se passando sulla soglia a 50ft hai 2 rosse e 2 bianche, se quelli gia' avevano 4 rosse da un po', sicuramente quella altezza l'hanno passata prima del pettine, ergo sei corto, non e' che ti puo' passare per la mente quel dubbio che tu pilota stia facendo male i conti e c'e' qualcosa che ti sfugge ?
Credo comunque che queste ed altre valutazioni siano state inibite sia dalla "ragion di stato" che da un po' di machismo del comandante. Cose sulle quali mi pare tutti qui convengano.
io qui mi limito a cercare di capire cosa sia successo, per trarne insegnamento, non a dare un giudizio sull'operato. Sono due cose completamente diverse, che ci tengo a sottolineare. Chiedo quindi scusa a flyingbrandon se continuo a mettere legna sul fuoco... :wink:

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 30 marzo 2013, 11:51

aetio57 ha scritto: ma non è che la matrice di quella convinzione NON combaci con le risposte alle domande "le XX le ho viste passare sotto?" > "il pettine l'ho visto passare sotto?" che dovrebbero comunque :bounce: in testa...
No figurati...sto cercando di capire anche io. Ti assicuro, per esperienza, che quel controllo la tua testa da pilota lo fa e non sarebbe possibile codificare delle chiamate o dei check che richiedano l'attenzione specifica su quell'aspetto...metà degli atterraggi finirebbero con un crash... :mrgreen: È difficile da spiegare...
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da aetio57 » 30 marzo 2013, 12:06

flyingbrandon ha scritto:
aetio57 ha scritto: ma non è che la matrice di quella convinzione NON combaci con le risposte alle domande "le XX le ho viste passare sotto?" > "il pettine l'ho visto passare sotto?" che dovrebbero comunque :bounce: in testa...
No figurati...sto cercando di capire anche io. Ti assicuro, per esperienza, che quel controllo la tua testa da pilota lo fa e non sarebbe possibile codificare delle chiamate o dei check che richiedano l'attenzione specifica su quell'aspetto...metà degli atterraggi finirebbero con un crash... :mrgreen: È difficile da spiegare...
Ciao!
ah...!! Non avrei mai pensato. Nemmeno inserire nell'insegnamento (dato che comunque è cosa importantissima) a mò di modus operandi una pronunciazione, un pensiero a voce alta, di chi ha in mano i comandi, e che in quel momento di quasi-touchdown ha comunque lo sguardo in pista? [a Palermo- Rwy07 "ICS...TRE" (abbreviaz. di threshold)] sulla falsariga delle "3 verdi a bordo" che bisogna comunque dire anche se lo strumento ha effettivamente (senza ombra del minimo dubbio) le tre luci verdi accese...
Ultima modifica di aetio57 il 30 marzo 2013, 12:14, modificato 1 volta in totale.

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 30 marzo 2013, 12:13

aetio57 ha scritto:ah...!! Non avrei mai pensato. Nemmeno inserire nell'insegnamento (dato che comunque è cosa importantissima) a mò di modus operandi una pronunciazione, un pensiero a voce alta, di chi ha in mano i comandi, e che in quel momento di quasi-touchdown ha comunque lo sguardo in pista? [a Palermo- Rwy07 "ICS...TRE (abbreziaz. di threshold)]
Se trovo le parole per esprimere il pensiero in modo comprensibile lo farò...ma in quella fase, davvero, non hai da ricordare niente...sei in ascolto del sistema te+mezzo e basta...non si parla non si pensa ...si atterra. Ogni chiamata o altro è per indicare qualcosa di grave...e la soluzione infatti è riattaccare. Dirsi una frase diventerebbe un qualcosa di meccanico. Detto in parole povere...non puoi pensare di dover insegnare a capire di essere in pista...l'aereo atterra solo in pista...cioè fa parte della natura, in quel momento, essere in pista altrimenti non porteresti la tua attenzione alla flare...
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