Incidente Windjet PMO

[aetio57]

ah...!! Non avrei mai pensato. Nemmeno inserire nell'insegnamento (dato che comunque è cosa importantissima) a mò di modus operandi una pronunciazione, un pensiero a voce alta, di chi ha in mano i comandi, e che in quel momento di quasi-touchdown ha comunque lo sguardo in pista? [a Palermo- Rwy07 "ICS...TRE (abbreziaz. di threshold)]

Se trovo le parole per esprimere il pensiero in modo comprensibile lo farò...ma in quella fase, davvero, non hai da ricordare niente...sei in ascolto del sistema te+mezzo e basta...non si parla non si pensa ...si atterra. Ogni chiamata o altro è per indicare qualcosa di grave...e la soluzione infatti è riattaccare. Dirsi una frase diventerebbe un qualcosa di meccanico. Detto in parole povere...non puoi pensare di dover insegnare a capire di essere in pista...l'aereo atterra solo in pista...cioè fa parte della natura, in quel momento, essere in pista altrimenti non porteresti la tua attenzione alla flare...

sei stato chiarissimo. Grazie assai, anche per la pazienza nel darmi retta.

[aetio57]

ah...!! Non avrei mai pensato. Nemmeno inserire nell'insegnamento (dato che comunque è cosa importantissima) a mò di modus operandi una pronunciazione, un pensiero a voce alta, di chi ha in mano i comandi, e che in quel momento di quasi-touchdown ha comunque lo sguardo in pista? [a Palermo- Rwy07 "ICS...TRE (abbreziaz. di threshold)]

Se trovo le parole per esprimere il pensiero in modo comprensibile lo farò...ma in quella fase, davvero, non hai da ricordare niente...sei in ascolto del sistema te+mezzo e basta...non si parla non si pensa ...si atterra. Ogni chiamata o altro è per indicare qualcosa di grave...e la soluzione infatti è riattaccare. Dirsi una frase diventerebbe un qualcosa di meccanico. Detto in parole povere...non puoi pensare di dover insegnare a capire di essere in pista...l'aereo atterra solo in pista...cioè fa parte della natura, in quel momento, essere in pista altrimenti non porteresti la tua attenzione alla flare...

sei stato chiarissimo. Grazie assai, anche per la pazienza nel darmi retta.

...il mio metodo di "apprendimento" è di tipo ridondante... Qualche valutazione, in quella fase, non è del tutto centrata- nell'inquadramento standard: nessuno dei tre a bordo ha avuto il dubbio di NON trovarsi già in pista... continuo a rimanere perplesso.
Scanso equivoci: condivido in toto quello che hai scritto...

[flyingbrandon]

[...il mio metodo di "apprendimento" è di tipo ridondante... Qualche valutazione, in quella fase, non è del tutto centrata- nell'inquadramento standard: nessuno dei tre a bordo ha avuto il dubbio di NON trovarsi già in pista... continuo a rimanere perplesso.

Ti assicuro che le SOP di tutte le compagnie prevedono che l'atterraggio sia in pista... scherzi a parte...io così sono meno perplesso che non pensando che abbiano avuto il dubbio di non esserci e crashare...senza, tra le altre cose, avere nessuna avaria a bordo.
Ciao!

[aetio57]

Ti assicuro che le SOP di tutte le compagnie prevedono che l'atterraggio sia in pista... scherzi a parte...io così sono meno perplesso che non pensando che abbiano avuto il dubbio di non esserci e crashare...senza, tra le altre cose, avere nessuna avaria a bordo.
Ciao!

Infatti, nessuna avaria a bordo che possa averli in qualche modo distratti dalla "normale" condotta dell'aereo...
Grazie assai, flyingbrandon, sei sempre molto disponibile e preciso nelle tue risposte

[Hartsfield-Jackson]

Quoto l'ipotesi che probabilmente tutti fossero convinti di aver la pista in vista, dato che oltre al FO neanche il "sacco"(è così che si chiama no?) abbia protestato seriamente. Altrimenti sarebbero stati veramente 3 piloti kamikazee

ps. Non credete sia possibile che anche il 3° abbia sofferto l'attitudine da super-macho-man del CPT e non abbia detto niente?

[flyingbrandon]

Infatti, nessuna avaria a bordo che possa averli in qualche modo distatti della "normale" condotta dell'aereo...
Grazie assai, flyingbrandon, sei sempre molto disponibile e preciso nelle tue risposte

Volevo anche aggiungere un'altra cosa. Come al solito, cancelli di sicurezza, per non fare minchiate...ce ne sono...e anche tanti. Io non ho in mente di incidenti, senza cause esterne, vale a dire avarie o Windshear, che abbiano visto schiantarsi un aereo, nella fase finale di un avvicinamento, a 50 o 100 m dalla pista. Intendo schiantarsi al suolo, cioè atterrare prima...e non contro un ostacolo...perché quello, se non segui i sentieri, papi e tutto quello che i è permesso per essere giusto potrebbe capitare. Nella mia visione dell'accaduto, proprio l'essere sul mare, di base lì, sapendo che sotto non c'è niente...con il momento del macho addosso mi fa comprendere il perché abbia proseguito. Dico comprendere...non condividere eh...però pur comprendendo...dai 100/50 ft in giù proprio non comprendo più se non avendo la pista in vista e la convinzione di esserci sopra. Quindi i cancelli per non arrivare lì ce ne erano, come sempre, e sono convinto che ci fosse stata qualsiasi altra cosa per vedere il pettine...l'avrebbero visto e chiamato. Tutto ciò per dire che, se questo rimane l'unico o uno dei pochi incidenti in cui un pilota vede la pista e atterra 100m prima, senza fare una piega, direi che le procedure, per quello che riguarda l'aspetto puramente tecnico, sono perfette. La percezione di un pilota, o 2 come nei liner, di essere in pista, inteso proprio sulla pista, è una dato "certo"...dovuto proprio a ciò che vedi senza dover focalizzare l'attenzione in modo specifico sul pettine o un altro tipo di crosscheck così vicini a terra.
Ricordo anni fa, un aereo, russo mi pare, che ha confuso la pista di Rimini con viale Ceccarini, o l'autostrada per via delle luci parallele e dritte a modi pista. Hai modo di vedere e capire per tempo che non sei allineato con la pista ma sono andati avanti lo stesso...però quando hanno avuto il modo di vedere meglio...hanno riattaccato. Se quelli della WJ a 50 ft non avevano ancora questa percezione...e non avendo intrapreso nessuna manovra immagino non l'avessero...beh...riesco a spiegarmelo solo con la certezza di esserci.
Ciao!

[flyingbrandon]

ps. Non credete sia possibile che anche il 3° abbia sofferto l'attitudine da super-macho-man del CPT e non abbia detto niente?

Può essere possibile nelle "scelte" ovviamente sbagliate del CPT durante l'avvicinamento. Penso che se tu, alla fine, anche se in soggezione, ti vedi "schiantato"...e se vedi che stai facendo la flare sugli scogli direi che hai un buon motivo per vederti schiantato, ti si innesta un programma biologico di sopravvivenza che ti fa fare qualcosa...fosse anche dire FANCULOOOOOOO....quando nel tuo cervello si apre la porta di "sto morendo"...dubito che qualsiasi altro pensiero...aziendale/motivazionale/caratteriale possa essere più forte (stiamo parlando di 3 professionisti del settore). Allora preferisco pensare ad una inconsapevole capacità di ipnosi di gruppo del CPT...altro che carismatico...

[aetio57]

ah si, si certo... non penso minimamente a piloti kami

La percezione di un pilota, o 2 come nei liner, di essere in pista, inteso proprio sulla pista, è una dato "certo"...dovuto proprio a ciò che vedi senza dover focalizzare l'attenzione in modo specifico sul pettine o un altro tipo di crosscheck così vicini a terra.

infatti, è proprio per questo motivo mi chiedo con insistenza cosa abbia potuto dare ai 3 (a tutti e 3) la "certezza", almeno 1 avrebbe esclamato qualcosa appena prima di arare il suolo se gli fosse venuto qualche dubbio [come giustamente hai già fatto notare].

Ricordo anni fa, un aereo, russo mi pare, che ha confuso la pista di Rimini con viale Ceccarini, o l'autostrada per via delle luci parallele e dritte a modi pista.

si, io so che anche dei Tornado hanno scambiato Montichiari per Ghedi...

[bigshot]

infatti, è proprio per questo motivo mi chiedo con insistenza cosa abbia potuto dare ai 3 (a tutti e 3) la "certezza", almeno 1 avrebbe esclamato qualcosa appena prima di arare il suolo se gli fosse venuto qualche dubbio [come giustamente hai già fatto notare].

Infatti il FO dice di vedere 4 rosse, però evidentemente la convinzione era talmente forte che avrà pensato di vedere altre luci, probabilmente... anche perchè rispetto all'ipotetica pista che si sono sognati di vedere le 4 luci del papi probabilmente avevano una posizione inusuale.

La percezione di un pilota, o 2 come nei liner, di essere in pista, inteso proprio sulla pista, è una dato "certo"...dovuto proprio a ciò che vedi senza dover focalizzare l'attenzione in modo specifico sul pettine o un altro tipo di crosscheck così vicini a terra.
Ricordo anni fa, un aereo, russo mi pare, che ha confuso la pista di Rimini con viale Ceccarini, o l'autostrada per via delle luci parallele e dritte a modi pista. Hai modo di vedere e capire per tempo che non sei allineato con la pista ma sono andati avanti lo stesso...però quando hanno avuto il modo di vedere meglio...hanno riattaccato. Se quelli della WJ a 50 ft non avevano ancora questa percezione...e non avendo intrapreso nessuna manovra immagino non l'avessero...beh...riesco a spiegarmelo solo con la certezza di esserci.
Ciao!

Non ci presti attenzione coscientemente ma essendo i tratti distintivi della pista (ma qualche pagina addietro facevo riferimento alle strade) in maniera automatica vengono usati come conferma...
Come fai a dire di vedere la pista ed esserne convinto? Perchè vedi tutti i particolari di cui abbiamo parlato... Luci, markings, etc
Per cui non ha senso dire in questo caso "se non vedo il pettine: going around e intanto mi levo dai problemi".
Tutti e tre lì dentro per essere convinti di essere in pista devono aver visto, in maniera conscia o meno, tutti gli elementi per riconoscere la pista stessa, pettine incluso!

ah...!! Non avrei mai pensato. Nemmeno inserire nell'insegnamento (dato che comunque è cosa importantissima) a mò di modus operandi una pronunciazione, un pensiero a voce alta, di chi ha in mano i comandi, e che in quel momento di quasi-touchdown ha comunque lo sguardo in pista? [a Palermo- Rwy07 "ICS...TRE" (abbreviaz. di threshold)] sulla falsariga delle "3 verdi a bordo" che bisogna comunque dire anche se lo strumento ha effettivamente (senza ombra del minimo dubbio) le tre luci verdi accese...

Forse, a questo punto, sarebbe preferibile un qualche controllo automatico per estendere gli avvisi "Glideslope" del EGPWS anche per gli approach non ILS?

[aetio57]

Forse, a questo punto, sarebbe preferibile un qualche controllo automatico per estendere gli avvisi "Glideslope" del EGPWS anche per gli approach non ILS?

io, da parte mia, aspetto SOLO la Relazione finale ANSV, senza fare ipotesi o costruire tesi. Ma non aggiungerei altro carico di lavoro ai piloti, quando in realtà NON hanno fatto neppure quello già previsto (Briefing SOP, assegnaz. compiti previsti per l'avvicinam. strumentale, Callouts SOP). Io mi limito a chiedermi come è possibile che tutti e 3 abbiano "visto" di essere sopra una pista che in realtà non c'era, ma era ben più avanti... Forse la Relazione ANSV mi chiarirà la cosa.

[flyingbrandon]

Non ci presti attenzione coscientemente ma essendo i tratti distintivi della pista (ma qualche pagina addietro facevo riferimento alle strade) in maniera automatica vengono usati come conferma...
Come fai a dire di vedere la pista ed esserne convinto? Perchè vedi tutti i particolari di cui abbiamo parlato... Luci, markings, etc
Per cui non ha senso dire in questo caso "se non vedo il pettine: going around e intanto mi levo dai problemi".
Tutti e tre lì dentro per essere convinti di essere in pista devono aver visto, in maniera conscia o meno, tutti gli elementi per riconoscere la pista stessa, pettine incluso!

Appunto...io che ho detto? hai una conferma senza dover focalizzare l'attenzione...e se non dovesse tornarti qualcosa dello scenario...ti sentiresti "scomodo"...

[Valerio Ricciardi]

In realtà, qualche precedente di pilota che "decide" che la pista è quella che pensa di star vedendo c'è stato.
Ve lo ricordate questo aereo qua, vero?
Fiumicino. Nebbia. tre tentativi. Il primo sulla 16, poi sulla 25, poi per 34. Ma alla fine è atterrato su via Coccia di Morto.
Ho trovato al volo questo testo:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... -rogo.html
Qui sotto è fotografato poco più di cinque anni prima sempre a FCO.

[City of Everett]

In realtà, qualche precedente di pilota che "decide" che la pista è quella che pensa di star vedendo c'è stato.

Beh, se è per questo Punta Raisi non è nuova a visioni di pista inesistenti: come dimenticare l'incidente del 23 dicembre del 1978 del DC9 Alitalia sul quale i piloti scambiarono delle luci (o dei riflessi) sul mare per la pista?

[sardinian aviator]

Anche nell'incidente ATI a Capoterra sembra che i piloti abbiano scambiato le luci di un pontile petrolifero per la pista, ma naturalmente non ce lo possono raccontare per cui le notizie vanno prese con le molle. Questi invece lo possono raccontare e sarebbe opportuno garantire loro l'impunità penale affinché raccontino la verità e non si inventino qualche balla per giustificarsi meglio.

[Daniele77]

http://video.repubblica.it/edizione/pal ... ref=HREV-2

[SuperMau]

http://video.repubblica.it/edizione/pal ... ref=HREV-2

guarda che e' gia stato postato una decina di pagine fa....

[Daniele77]

Chiedo venia

[Burb]

Notizia di oggi:

"I pm Maurizio Scalia, Carlo Lenzi e Gaetano Paci hanno scoperto che non fu il wind-shear a portare l'aereo fuori pista, ma la colpa dell'incidente è delle errate manovre di atterraggio da parte dei piloti. Simoneschi e Sanza sono accusati della caduta dell'aeromobile e hanno chiesto di essere processati con rito abbreviato. Domani il giudice Cesare Vincenti comunicherà la sua decisione durante l'udienza preliminare. Intanto si sono costituiti parte civile alcuni passeggeri feriti, difesi dagli avvocati Mauro Torti, Corrado Nicolaci e Franco Amodeo, e la Gesap assistita dall'avvocato Fabio Ferrara."
http://palermo.repubblica.it/cronaca/20 ... -55917076/

[sardinian aviator]

Non mi piace, non mi piace, l'inchiesta giudiziaria arriva sempre prima di quella tecnica, quasi che quest'ultima ritardasse apposta.
I-ERJC a Linate 2003: processi civili in corso inchiesta tecnica scomparsa
D-ESHB a Castiadas 2007: processo penale in corso inchiesta tecnica idem
Ora questo.
Si lascia che le valutazioni tecniche le facciano "prima" i periti del PM, che è una parte del processo. Poi arriva il giudizio di responsabilità e poi forse arriva l'indagine "indipendente", quando potrebbe essere troppo tardi.
Ma non è che l'ANSV è rimasta scottata pure lei dalle sentenze sul caso dei controllori di Decimo?

[Valerio Ricciardi]

Può essere. Ma non è a questo punto tanto la magistratura che deborda, quanto nel caso l'ANSV che latita.
La magistratura quando non oppressa dai condizionamenti del potere politico o da occasionali episodi di conflitto d'interessi, bene o male il suo lavoro lo fa.
Non è cascato un piccolo bireattore executive (mi pare un Cessna) partito da Ciampino dalle parti di Trigoria o Guidonia, pochissimi anni fa?
Risultati cartacei tangibili dell'inchiesta?

[silvernik1]

Premetto di non essere un pilota...ma nel mio piccolo qualcosina so...e semplicemente mi sembra già di per se gravissimo che dopo la dh,non avendo assolutamente in vista la pista,il comandante ordini al secondo di continuare l'avvicinamento,passano altri 20 secondi prima di avere in vista un riferimento che identifichi la presunta pista...chiedo quindi...è normale????????A volte capita che si vada così...sulla fiducia del"ma si..tanto è li"..boh..mi sembra tutto così approssimativo...poi quando il secondo dice"vedo 4 rosse",se si riferisce al PAPI,quale dubbio non ti viene??????poi mi rendo anche conto che noi parliamo seduti comodamente sul divano..però..

[sigmet]

In realta' bisogna avere riferimenti precisi in termini di luci visibilita' per ogni condizione di vis. (Cat 1,2 e 3)
Chiaramente devi essere addestrato ed avere l'esperienza necessaria.

[aetio57]

In realta' bisogna avere riferimenti precisi in termini di luci visibilita' per ogni condizione di vis. (Cat 1,2 e 3)
Chiaramente devi essere addestrato ed avere l'esperienza necessaria.

...e l'aeroporto deve essere attrezzato per poter effettuare avvicinamenti (e atterraggi ) in Cat.1,2,3

In situazioni come questa (di questo thread) non ci si può inventare frasi del tipo "Va bene continua, continua continua, intanto continua". Intanto cosa?? La MDA e il relativo avviso "Minimum" fermano TUTTE le biglie... Non penso che ci sia bisogno di sottolineare un dettaglio del genere a un Com.te (che oltre tutto "pare" che non avesse nemmeno sottomano la cartina di avvicinamento).

[sigmet]

Di questa storia pero' la cosa che piu' mi da fastidio e' il fatto che certe cose vengano fatte uscire per essere strumentalizzate, distorte e diffuse unicamente per mettere alla gogna delle persone a fronte di un processo sommario, anche quando l'inchiesta ufficiale non e' ancora chiusa. Tutti pronti ad accusare una categoria che e' l'unica che quando sbaglia paga in prima persona ma a cui non viene mai riconosciuto il giusto valore in termini di professionalita' e di responsabilta'.
Mi chiedo anche come questa giornalista sia venuta in possesso di materiale che attualmente e' a disposizione unicamente dell'ANSV e della magistratura.
Frequentando spesso l'agenzia so che certe prove vengono esaminate e custodite in stanze che poi vengono chiuse a chiave. Chi le fa uscire? Come ? E Perche'?

[Tiennetti]

Sigmet, sarei MOLTO interessato di conoscere la risposta....
Comunque, essendoci in atto un processo giudiziario, certe prove non sono anche in mano della magistratura?

[aetio57]

condivido il pensiero di sigmet e di tiennetti. In questo caso almeno i documenti non contengono "Giudizi", ma solo esposizione di fatti documentati, prove certe insomma. Pensate quando invece sbattono in prima pagina (pur di "vendere") mostri che in realtà non sono ancora stati provati e giudicati. Con i tempi della non-gistizia italiana di fatto consegnano al patibolo mediatico una vita intera. E il bello è che quando i giudici sbagliano NON vengono neppure sfiorati con un capello...

[maurom]

Non avevo particolarmente seguito questo incidente ma, ascoltando ora la CVR, sono rimasto (come tutti credo) veramente perplesso.
Lascia soprattutto attoniti lo strano silenzio dei piloti (ed erano tre) durante quasi tutto il periodo dei calls automatici (almeno, mi pare, dai 400' fino al contatto con il terreno)con il solo inserimento, ciò che rende il tutto ancor più allucinante, del F.O. "vedo 4 luci rosse".

Quasi che qualcosa abbia potuto simultaneamente confonderli e impedire loro di intraprendere manovra alcuna.

Ed è a questo proposito che volevo chiedere a chi ha seguito meglio la vicenda se sia stata presa in considerazione l'ipotesi che l'equipaggio sia incorso in una situazione anomala di rifrazione inversa.
Questo potrebbe, almeno in parte, spiegare l'atteggiamento dei tre piloti (anche se sono propenso a credere che l'ipotesi sia stata probabilmente ritenuta non plausibile sulla base dei dati disponibili in loco).

[hawk-eyed]

Anche nell'incidente ATI a Capoterra sembra che i piloti abbiano scambiato le luci di un pontile petrolifero per la pista, ma naturalmente non ce lo possono raccontare per cui le notizie vanno prese con le molle. Questi invece lo possono raccontare e sarebbe opportuno garantire loro l'impunità penale affinché raccontino la verità e non si inventino qualche balla per giustificarsi meglio.

caro Sardinian, ho trovato qualcosa a rispetto, penso sia attendibile come ricostruzione dell'accidente a Capoterra :



ciao!

[ghiga]

Bisogna vedere quale era il "modus operandi" di Windjet durante questo tipo di operazioni.

Ma chi era il pilota ai comandi il primo o il secondo ?

E poi se non sbaglio il comando di ri-attaccare (go around) rimane compito del comandante

[Marco92]

Bisogna vedere quale era il "modus operandi" di Windjet durante questo tipo di operazioni.

Ma chi era il pilota ai comandi il primo o il secondo ?

E poi se non sbaglio il comando di ri-attaccare (go around) rimane compito del comandante

Non proprio... come hanno detto parecchie volte esiste l'Emergency Authority.

[sigmet]

Invito alla lettura di questo documento sull'incidente di Capoterra .La ricostruzione di youtube e' solo parzialmente corretta
Il pilota ai comandi dell'aereo Windjet era il secondo ma in finale mi sembra di aver sentito un "i have control" a 500 ft col distacco dell' A/P.
La riattaccata in Cat 1 e' compito del pilot flying .

[Marco92]

Sigmet, quale documento? Credo che l'upload non sia andato a buon fine.

[sigmet]

Sigmet, quale documento? Credo che l'upload non sia andato a buon fine.

Provo a rimetterlo con un link:

http://www.capoterra.net/storia/dc9/Bollettino.pdf

[hawk-eyed]

sigmet, grazie del materiale!

[sardinian aviator]

La sentenza:

http://palermo.repubblica.it/cronaca/20 ... -73231630/

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