Incidente Windjet PMO

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Valerio Ricciardi » 13 marzo 2013, 15:40

Le generalizzazioni son sempre pericolose; io ebbi come assistente di Geologia Strutturale il giovane figlio di un famosissimo fisico italiano, che posso presumere sia stato a dir poco agevolato nel suo inserimento accademico dal "pesante" nome del padre che era addirittura Preside di Facoltà; forse senza che nemmeno il padre avesse dovuto chiedere più di tanto. Bene, ciononostante era l'opposto dell'immagine standard del rampollo viziato del barone, ma un docente motivato, preparatissimo, continuamente aggiornato e anche molto brillante nell'esposizione. Lo ricordo ancora con simpatia e grande rispetto.

Però penso sia innegabile che se in un'ottica di sempre maggior competitività si cerca di risparmiare anche sui costi di formazione ed aggiornamento dell'equipaggio di condotta, fidando molto per il FO sulla successiva esperienza acquisita volando già in modo economicamente operativo... anche contando sulla protezione aggiuntiva derivante dalle moderne tecnologie (ad es. la modalità Normal Law di Airbus), pian piano si trasformeranno in alcuni casi i piloti in una variante molto informatizzata di un conducente di metropolitana. Gli eccessi (ho scritto eccessi) della filosofia low-cost potrebbero tendere anche in alcuni casi a quel tipo di effetto collaterale.

La sommatoria di skill e tecnologia non dovrebbe tendere a rimanere costante.
Se no tanto valeva tenersi i macchinosissimi Super Constellation con duecento strumenti a orologio da tener d'occhio tutti, il soffitto grondante interruttori e il motorista dietro.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da sardinian aviator » 13 marzo 2013, 16:12

I piloti si stanno già trasformando in qualcosa di diverso dai tempi del Constellation, con tutto il rispetto per i conducenti di metropolitane. Tant'è vero che anche questi ultimi si stanno trasformando, nel senso che sono costretti a cambiare mestiere perché i treni già vanno senza di loro in molte realtà. Un unico conductor alla console gestirà più convogli, e probabilmente un unico flight controller riuscirà a far partire ed arrivare più aeroplani, magari da casa, in mutande e sorseggiando birra fresca (che poi sarebbe il mio sogno lavorativo diventato realtà :mrgreen: )
Fra quanto? Forse non farò in tempo a vederli, ma mi pare che questa (folle) rincorsa al risparmio (ed al profitto) non contribuisca alla soluzione del problema della sommatoria di skill e tecnologia. O meglio, lo risolve nel senso dell'98% di tecnologia ed il 2% di skill (appunto da casa e in mutande) a sorvegliare un computer.
Aspetti caratteriali, o di rapporto umano, quali quelli che sembrano emergere da questo incidente, sono troppo costosi per continuare a far parte delle problematiche dell'aviazione civile.
Ma non è che sia un bene.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 13 marzo 2013, 16:19

Valerio Ricciardi ha scritto:
Però penso sia innegabile che se in un'ottica di sempre maggior competitività si cerca di risparmiare anche sui costi di formazione ed aggiornamento dell'equipaggio di condotta, fidando molto per il FO sulla successiva esperienza acquisita volando già in modo economicamente operativo... anche contando sulla protezione aggiuntiva derivante dalle moderne tecnologie (ad es. la modalità Normal Law di Airbus), pian piano si trasformeranno in alcuni casi i piloti in una variante molto informatizzata di un conducente di metropolitana. Gli eccessi (ho scritto eccessi) della filosofia low-cost potrebbero tendere anche in alcuni casi a quel tipo di effetto collaterale.

La sommatoria di skill e tecnologia non dovrebbe tendere a rimanere costante.
Se no tanto valeva tenersi i macchinosissimi Super Constellation con duecento strumenti a orologio da tener d'occhio tutti, il soffitto grondante interruttori e il motorista dietro.
Scusa...però non capisco il nesso. È forse uno dei pochi incidenti aerei che non tocca minimamente né gli skill riguardanti il pilotaggio né tanto meno l'abitudine agli automatismi. È stato proprio un incidente a seguito di una decisione...mi piacerebbe capire perché hanno preso quella decisione. Se il cpt era convinto di avere pista in vista...oppure era conscio di non vedere niente. A parità di finale, il processo di decisione e la valutazione su ciò che ha deciso, ad esempio, cambia parecchio. Le protezioni "Normal Law" dell'Airbus, a volte spostano troppo l'attenzione sugli automatismi. Non le ho mai fatte entrare...perché sono molto ampie...non ricordo e non ho visto nessuno andare a 67 di bank con un 737 per poter dire " ah c***o...l'airbus qua non arriva...che cagata di aereo"...così come le altre protezioni. Riguardano casi estremi...sono qualcosa in più...ma normalmente non vai in giro a fare viti e stallare e un giorno ti accoppi perché ti aspettavi intervenisse lui...
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Valerio Ricciardi » 13 marzo 2013, 18:54

Forse è in parte un problema semantico (mio).
Lo skill, come io lo intendo, comprende anche doti di ponderata valutazione del rischio e corretta capacità decisionale, altrimenti lo si ridurrebbe solo ad un insieme di manualità e preparazione tecnica, il che lo troverei poco rispettoso nei confronti di tanti professionisti che della loro "saggezza" operativa e della capacità di prevedere e prevenire derivante dall'esperienza han fatto il loro fiore all'occhiello.

Un ragazzino di diciassette anni strafissato e molto informaticamente monomaniaco potrebbe anche, in ipotesi, raggiungere dei livelli di manualità al simulatore da far impallidire un professionista; eppure, se non per questo gli si mette in mano tout court il volantino di un 737 con le famiglie dentro un motivo ci sarà anche.

Se prendere una decisione sbagliata potesse essere troppo facilmente considerato separabile, nel ragionamento dalle doti di skill, allora "Agostino 'o pazzo", il minorenne motociclista guascone che nel '70 beffava regolarmente con manovre di alta acrobazia le moto della Polizia e dei CC che lo inseguivano, a Napoli, sarebbe la persona ideale cui chiedere di accompagnare il nostro bambino a scuola.

Comunque le impressioni su quanto accaduto mi pare accomunino un po' tutti, qui, ma c'è da capirne a mio avviso ancora molto di più. specie sulla componente connessa ai rapporti gerarchici e psicologici fra Cpt e FO.
Se mettere in cockpit un FO la cui esperienza di volo è troppo inferiore a quella del Cpt, produce con troppa facilità un atteggiamento di sudditanza senza riserve, allora - in quel caso, se la faccenda si dimostrasse essere in concreto, e non solo in teoria, problema generale - potrebbero tenerne conto future norme positive.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 13 marzo 2013, 23:59

Valerio Ricciardi ha scritto:Forse è in parte un problema semantico (mio).
Lo skill, come io lo intendo, comprende anche doti di ponderata valutazione del rischio e corretta capacità decisionale, altrimenti lo si ridurrebbe solo ad un insieme di manualità e preparazione tecnica, il che lo troverei poco rispettoso nei confronti di tanti professionisti che della loro "saggezza" operativa e della capacità di prevedere e prevenire derivante dall'esperienza han fatto il loro fiore all'occhiello.


Comunque le impressioni su quanto accaduto mi pare accomunino un po' tutti, qui, ma c'è da capirne a mio avviso ancora molto di più. specie sulla componente connessa ai rapporti gerarchici e psicologici fra Cpt e FO.
Se mettere in cockpit un FO la cui esperienza di volo è troppo inferiore a quella del Cpt, produce con troppa facilità un atteggiamento di sudditanza senza riserve, allora - in quel caso, se la faccenda si dimostrasse essere in concreto, e non solo in teoria, problema generale - potrebbero tenerne conto future norme positive.
Ok...ho capito cosa intendi. Invece in campo aeronautico i vari settori, skill, decision making, CRM, vengono separati per essere valutati e approfonditi. E lo skill è , per lo più, l'abilità manuale. Diciamo che questo incidente ha proprio come fulcro il decision making e il CRM. Per il resto mi pare ovvio che tutti gli aspetti concorrano ad essere un professionista del settore. Ma a questo punto, cade un po' il discorso che hai fatto delle automazioni dell'Airbus nel post precedente. Infatti se è vero che questo lavoro, oggi, richiede una minore skill sulla macchina rispetto ad aerei più vecchi, è vero che probabilmente richiede maggiore attenzione agli altri due aspetti. Non trovo che l'esperienza abbia giocato un ruolo rilevante, quanto piuttosto un aspetto caratteriale...e direi di entrambi.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 14 marzo 2013, 1:03

Valerio Ricciardi ha scritto:Forse è in parte un problema semantico (mio).
Lo skill, come io lo intendo, comprende anche doti di ponderata valutazione del rischio e corretta capacità decisionale, altrimenti lo si ridurrebbe solo ad un insieme di manualità e preparazione tecnica, il che lo troverei poco rispettoso nei confronti di tanti professionisti che della loro "saggezza" operativa e della capacità di prevedere e prevenire derivante dall'esperienza han fatto il loro fiore all'occhiello.
Volevo estendere una riflessione su ciò che hai sottolineato. Non capisco mai se sottolinei perché pensi che sia duro di comprendonio e vuoi focalizzare la mia attenzione...ma un pensiero ne è comunque scaturito. Riguarda proprio il fatto che una decisione , e quindi la capacita di decisione, con annessa ponderata valutazione del rischio, rimane corretta fino a prova contraria....dove cioè sfocia nell'errore. La capacità di prevenire, derivata dall'esperienza, è il fiore all'occhiello di qualsiasi pilota...quindi di qualsiasi professionista del settore. Se prendiamo il Cpt in questione, non penso che abbia crashato diversi aerei....penso sia l'unico. Evidentemente, in questo preciso contesto, non ha valutato correttamente...ed è importante tenere in mente, per me, che la cattiva decisione è capitata a persone "capaci". Sicuramente ritenute capaci fino a quel momento. È pericoloso pensare che ci siano in giro persone che avvertono questa "saggezza" tanto da farne un fiore all'occhiello. Anche perché, alla fine, la valutazione del rischio potrebbe essere offuscata anche da eventi fortuiti...solo perché , a te, non è ancora capitato. Infatti...la decisione di un F/O che decide di prendere una emergency authority, qualora vada a buon fine e senza evidenze significative che se non pervenuta, sarebbe finita male lascia ampi spazi di perplessità su quando intervenire. Dopo è facile, nel mentre un po' meno. Per questo , penso, che alla fine prevalga proprio un aspetto caratteriale, rispetto a quello puramente tecnico.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da sardinian aviator » 14 marzo 2013, 9:52

Sono rimasto molto colpito dall'osservazione, solo in apparenza banale, che la decisione si rivela giusta solo se non è seguita da un incidente; la vecchia battuta secondo la quale la differenza fra una medaglia e la corte marziale dipende da come è andata a finire. In effetti quello era il primo aereo che il cpt ha distrutto, mentre in precedenza probabilmente era considerato un fior di professionista. In realtà però non è proprio così, una decisione è giusta o sbagliata anche prima, nel momento in cui viene presa, sulla base delle condizioni del momento. Se anche l'aereo fosse atterrato regolarmente, ciononostante la decisione di portarlo a terra in quelle condizioni sarebbe stata sbagliata e meritevole di investigazione e di analisi. Ma quante volte si fa?

Vorrei che l'inchiesta si preoccupasse di scandagliare a fondo il passato lavorativo ed addestrativo del cpt per scoprire se erano visibili già da prima segnali anticipatori di quella che a prima vista si configura come una decisione sbagliata finita male. Conoscevo un medico stimatissimo ed apprezzatissimo, addirittura idolatrato dai pazienti, che un giorno pronunciò la tremenda frase "il medico qui sono io" ed ammazzò un paziente al pronto soccorso con un'iniezione di una farmaco cui lo sfortunato era allergico e nonostante la moglie avesse appena finito di dirglielo.
Poi si scoprì che si era laureato per il rotto della cuffia e già in un'altra circostanza aveva commesso un errore simile, finito bene, per probabile eccesso di presunzione.
Anche enfatizzare l'emergency authority mi pare pericoloso, forse anche di più, perché delega al (giovane? inesperto ? psicologicamente suddito? ) FO l'ultima parola in un contesto nel quale la stessa professionalità ed esperienza del cpt (quindi il massimo disponibile in cockpit) si sta probabilmente dimostrando insufficiente. Non vorrei che da un lato si scaricassero sul membro "debole" dell'equipaggio responsabilità troppo pesanti e dall'altro che FO "esuberanti" possano intromettersi senza reale motivo solo perché tale possibilità viene astrattamente data. Insisterei sulla necessità di un equilibrio in cockpit che viene raggiunto solo attraverso una dura ed accurata selezione del personale e non semplicemente accoppiando due licenze e due libretti di volo. E qui si torna alle politiche di compagnia ed in definitiva ad una questione di soldi.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 14 marzo 2013, 10:47

sardinian aviator ha scritto:Sono rimasto molto colpito dall'osservazione, solo in apparenza banale, che la decisione si rivela giusta solo se non è seguita da un incidente; la vecchia battuta secondo la quale la differenza fra una medaglia e la corte marziale dipende da come è andata a finire. In effetti quello era il primo aereo che il cpt ha distrutto, mentre in precedenza probabilmente era considerato un fior di professionista. In realtà però non è proprio così, una decisione è giusta o sbagliata anche prima, nel momento in cui viene presa, sulla base delle condizioni del momento. Se anche l'aereo fosse atterrato regolarmente, ciononostante la decisione di portarlo a terra in quelle condizioni sarebbe stata sbagliata e meritevole di investigazione e di analisi. Ma quante volte si fa?
No...non mi riferivo precisamente al fatto che l'esito fosse un incidente. Alla luce dei fatti se il FO avesse fatto go around sarebbe stato corretto...perché conosciamo gli esiti. Qua c'è una sfumatura che, per me, fa la differenza...ovvero non ha lasciato il controllo al FO che diceva di non avere pista in vista ma ha preso il controllo. Ora, quello che mi chiedo io...l'ha preso perché vedeva la pista o no? È un punto , per me, tutto sommato fondamentale. Che poi ci sia stata l'illusione ottica e che in realtà non era esattamente la pista è un errore comunque ma di natura diversa. Se lui avesse avuto la pista in vista e fosse atterrato regolarmente non penso che si potesse parlare di errore. Sicuramente se il FO avesse riattaccato, a terra, a bocce ferme, il Cpt avrebbe detto "ma c***o hai fatto...avevo la pista in vista". Perchè quello Che fa strano è Che tu non solo buchi la minima e decidi Di proseguire ma Che arrivi ad appoggiarti a terra senza avere chiara la pista...e che questo lo abbia permesso anche il FO. Se vedo che non stai andando in pista, a quel punto, sfido uno sano di mente a farti mettere l'aereo fuori pista...fossero anche due giorni che lavora in linea. È chiaro che fare un errore è possibile, è altrettanto chiaro che, una volta fatto, poni rimedio. In questo caso non vedo il tentativo di porvi rimedio. Tutto qua!
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 14 marzo 2013, 10:54

sardinian aviator ha scritto:Insisterei sulla necessità di un equilibrio in cockpit che viene raggiunto solo attraverso una dura ed accurata selezione del personale e non semplicemente accoppiando due licenze e due libretti di volo. E qui si torna alle politiche di compagnia ed in definitiva ad una questione di soldi.
Qua sono pienamente d'accordo con te...e non penso sia solo una questione di soldi...è che , forse, non è possibile trovare persone "giuste" a 360 gradi...e non solo in questo campo. Alla fine, spesso, emergono i limiti solo in determinate situazioni e con determinati "mix"...magari quel FO con un altro CPT avrebbe agito correttamente, magari il CPT con un altro FO avrebbe agito diversamente. L'interazione non è facilmente individuabile quando esamini una persona individualmente...
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Ayrton » 14 marzo 2013, 13:45

flyingbrandon ha scritto:
No...non mi riferivo precisamente al fatto che l'esito fosse un incidente. Alla luce dei fatti se il FO avesse fatto go around sarebbe stato corretto...perché conosciamo gli esiti. Qua c'è una sfumatura che, per me, fa la differenza...ovvero non ha lasciato il controllo al FO che diceva di non avere pista in vista ma ha preso il controllo. Ora, quello che mi chiedo io...l'ha preso perché vedeva la pista o no? È un punto , per me, tutto sommato fondamentale. Che poi ci sia stata l'illusione ottica e che in realtà non era esattamente la pista è un errore comunque ma di natura diversa. Se lui avesse avuto la pista in vista e fosse atterrato regolarmente non penso che si potesse parlare di errore. Sicuramente se il FO avesse riattaccato, a terra, a bocce ferme, il Cpt avrebbe detto "ma c***o hai fatto...avevo la pista in vista". Perchè quello Che fa strano è Che tu non solo buchi la minima e decidi Di proseguire ma Che arrivi ad appoggiarti a terra senza avere chiara la pista...e che questo lo abbia permesso anche il FO. Se vedo che non stai andando in pista, a quel punto, sfido uno sano di mente a farti mettere l'aereo fuori pista...fossero anche due giorni che lavora in linea. È chiaro che fare un errore è possibile, è altrettanto chiaro che, una volta fatto, poni rimedio. In questo caso non vedo il tentativo di porvi rimedio. Tutto qua!
Ciao!
mmm l'ho capita poco questa...quindi bucare la minima deliberatamente ma poi vedere la pista 200ft sotto e atterrare non può esser considerato un errore?

il cpt in questa situazione non ha nemmeno risposto alla frase "vedo 4 rosse" del FO...e il FO è stato poi zitto fino all'impatto...a sto punto si può pensare ad una incapacitation subdola del CPT? non capisco...

a me che uno poi a terra mi venga a dire "ma che c***o hai fatto avevo la pista in vista" mi farebbe ancora più incazzare...in quanto se avevi la pista in vista dovevi dirmelo e urlarmelo in caso io non ti risponda...come tu CPT non mi devi scassare se io alla mia "vedo 4 rosse" ben sotto la minima, senza sapere se hai la pista in vista, senza risposta da parte tua, decido di riattaccare...

l'era del "ti faccio vedere io come si fa" (ed è questo l'atteggiamento del CPT in questa situazione) è finita...solo che alcuni non se ne sono ancora accorti...io non sono nemmeno sicuro che la pista l'abbiano mai vista bene...non son nemmeno sicuro di che 4 rosse abbia visto il FO...quanto han picchiato prima? 400mt?...
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da sigmet » 14 marzo 2013, 14:56

Ayrton ha scritto:
mmm l'ho capita poco questa...quindi bucare la minima deliberatamente ma poi vedere la pista 200ft sotto e atterrare non può esser considerato un errore?

...
Infatti non e' un errore ma una violazione.
Se per il primo, in un ottica di "Just Culture" e' auspicabile la non punibilita' per la seconda e previsto il calcio nel qulo!
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Valerio Ricciardi » 14 marzo 2013, 17:57

flyingbrandon ha scritto:Volevo estendere una riflessione su ciò che hai sottolineato. Non capisco mai se sottolinei perché pensi che sia duro di comprendonio e vuoi focalizzare la mia attenzione...
Sottolineo solo quelli che mi sembrano i punti centrali di un post, dal momento che - per evitare che vengano interpretati in malo modo toni o sfumature che non nascono dalla mia mente - evito di utilizzare perifrasi troppo secche e tranchant. E il risultato è che son meno sintetico di quel che vorrei.

Evidentemente non si puo' chiamare un astrologa per disegnare il quadro natale di ogni componente potenziale dell'equipaggio di cabina, per poi "fare le coppie" ben armonizzate.

Non si può nemmeno sottoporre a training autogeno tutti i FO, e "caricarli" facendo loro ripetere "Il Cpt sulle mani che stringono il volantino ha dieci dita come me! Non fa male! Non fa male!" come Rocky Balboa prima dell'incontro col gigantesco Ivan Drago. Non può essere un obiettivo preparare una progenie di FO fumantini e addestrati alla ribellione contro il maschio Alfa del cockpit, non stiam parlando di giovani lupi in primavera.

Ma il problema esiste, e sospetto che comunque un'eccessiva differenza di esperienza in termini di ore volate, OLTRE a caratteristiche caratteriali insite nel singolo, possa facilitare situazioni di sudditanza psicologica.

Ma non è tanto vero che la differenza fra medaglia e corte marziale sta nell'esito della missione, perché in una missione di volo civile le procedure mi pare sian chiare e dettagliate, e presumo che a parità di altre condizioni al contorno, un pilota civile in presenza di alternative sia tenuto a seguire quella più "conservativa" sul piano dei rischi. Non sta concorrendo a Scommettiamo Che, non deve prendere medaglie ne battere record né dimostrare nulla a nessuno, nemmeno a se stesso (spero).

Se un chirurgo si ritrova scodellato sul tavolo operatorio un politramuatizzato da incidente stradale con la milza spappolata, ha il diritto/dovere di cercar di intervenire per fermare una emorragia interna senza arrestare la quale si gioca SICURAMENTE il paziente in un quarto d'ora.
Se non ce la fa, basta che alla bisogna dimostri di aver agito "tecnicamente" (skill) in modo compatibile con quanto gli hanno insegnato, e nessuno lo accuserà mai di non aver atteso prima di aprire la pancia del traumatizzato l'arrivo di un parente che potesse firmare un consenso informato. Cosa che invece gli sarebbe stata contestata se avesse omesso quell'obbligo di legge in un intervento d'elezione con un certo tasso oggettivo ineludibile di rischio di guai (che ne so, una riduzione di ernia del disco alle cervicali).

Per questo SE si dimostrerà ("«se»", non traggo conclusioni da una registrazione audio il cui contenuto tecnico so forse decifrare al 35%) che quel giovanotto ha messo giù l'aereo senza visibilità adeguata della pista, "fidandosi" nonostante avesse la possibilità di metter prua verso l'alternato, la faccenda sarebbe molto grave e sarebbe un ennesimo caso in cui si deve ragionare su come contenere aspetti di HF...

...stavolta ben diversi da quelli associati alla pletora di segnali in contraddizione che giungono dal quadro strumenti se ti si son congelati alcuni Pitot ma non tutti.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 14 marzo 2013, 18:31

(Ammesso che l'equipaggio non avesse veramente la pista in vista alla minima e al di sotto di essa)

Secondo me state divagando un pò troppo con la mente...nel momento in cui stai alla destra del comandante e vedi che alla minima non chiama il go-around e tu sai che sta/state (perchè tu non fermandolo o non prendendo la emergency authority,nel caso in cui qualcosa andasse storto, sei complice della violazione!almeno credo.. :?: ) violando una restrizione mandatoria , ci pensi due volte a farti complessare dalla "sudditanza psicologica"! D'altronde cell'hai anche tu il qulo sul quell'aereo!!! O sbaglio?!

Se proprio dovessi lavorare con un capitano che vuole insegnarmi sportivamente un approccio non preciso fregandosene della minima, a questo punto preferirei fare uso dell'emergency authority e magari toppare e prendermi la ramanzina piuttosto che rischiare la mia pelle e quella dei poveri passeggeri ignari!
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da AirGek » 14 marzo 2013, 18:34

Hartsfield-Jackson ha scritto:Se proprio dovessi lavorare con un capitano che vuole insegnarmi sportivamente un approccio non preciso fregandosene della minima, a questo punto preferirei fare uso dell'emergency authority e magari toppare e prendermi la ramanzina piuttosto che rischiare la mia pelle e quella dei poveri passeggeri ignari!
Il fatto è che non ti prendi una ramanzata ma finito il termine del tuo contratto un calcio in c**o.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 14 marzo 2013, 18:53

AirGek ha scritto:
Hartsfield-Jackson ha scritto:Se proprio dovessi lavorare con un capitano che vuole insegnarmi sportivamente un approccio non preciso fregandosene della minima, a questo punto preferirei fare uso dell'emergency authority e magari toppare e prendermi la ramanzina piuttosto che rischiare la mia pelle e quella dei poveri passeggeri ignari!
Il fatto è che non ti prendi una ramanzata ma finito il termine del tuo contratto un calcio in c**o.
Meglio che fare la finaccia.. :lol:

Ma perchè il FO non può farsi valere dicendo che il Cpt aveva bucato la minima? Altrimenti a cosa serve questa emergency authority se poi ti licenziano?!
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da AirGek » 14 marzo 2013, 19:00

Lui non ha fatto nulla e s'è schiantato, risultato licenziato. Avesse fatto qualcosa, nel momento stesso che riattaccava stava eliminando l'unica prova che quel gesto avrebbe evitato il disastro, risultato?

Alla fine a fare da carne da cannone sono quelli con le condizioni lavorative più precarie.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 14 marzo 2013, 19:18

AirGek ha scritto:Lui non ha fatto nulla e s'è schiantato, risultato licenziato. Avesse fatto qualcosa, nel momento stesso che riattaccava stava eliminando l'unica prova che quel gesto avrebbe evitato il disastro, risultato?

Alla fine a fare da carne da cannone sono quelli con le condizioni lavorative più precarie.
Licenziato proprio perchè complice di non aver fatto nulla di fronte ad una violazione del collega! Almeno secondo me..

E' un lavoro di squadra o no? Se qualcuno sbaglia gli altri devono correggere il proprio collega o per lo meno farglielo notare..altrimenti a cosa servono i training per il multi-crew?!

Fossi stato in lui (FO) avrei fatto capire al Cpt. che se non avesse riattaccato avrei fatto uso della emergency authority , vedi poi come cambiava decisione e lo faceva lui stesso!

Ps ma perchè per effettuare una procedura d'emergenza è necessario dimostrare a posteriori che se non la si avesse effettuata ne sarebbe scaturito un disastro? :roll: non credo...
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da AirGek » 14 marzo 2013, 19:42

Usiamo un po' di pensiero laterale, se tu (che professionalmente parlando non sei nessuno) l'avresti fatto perchè loro (f/o abilitato con se non ricordo male almeno un migliaio di ore, e cpt con molte di più) non l'hanno fatto?

E per rimanere in tema focalizza il tuo pensiero più sul f/o che sul cpt.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da noone » 14 marzo 2013, 19:50

Hartsfield-Jackson ha scritto:
Fossi stato in lui (FO) avrei fatto capire al Cpt. che se non avesse riattaccato avrei fatto uso della emergency authority , vedi poi come cambiava decisione e lo faceva lui stesso!
.
Io fossi stato in lui avrei sfondato il parabrezza, sarei volato fuori, avrei preso l'aereo per la coda e lo avrei gentilemente posato sulla pista. Poi sarei schizzato nello spazio tornando sul mio pianeta.

Con questo non voglio dire che ci volesse superman per salvare la situazione, dico che però ci voleva una certa capacità da parte del Copi di superare la sudditanza nei confronti di un Cpt evidentemente un po str**zo.
Se vogliamo i problemi sono molteplici: il FO, nonostante la esperienza sulla macchina, era entrato a 200 ore (probabilmente pagando) quindi senza probabilmete aver avuto il tempo di crearsi un senso critico, di responsabilità e di fiducia nelle proprie capacità tale da ottenere il rispetto da parte de CPT. E non me ne vogliano coloro che sono entrati in linea a 200 ore, anzi, io ammetto che quando ho iniziato a lavorare ho fatto cose e voli che non rifarei oggi solo per la sudditanza psicologica nei confronti del mio datore di lavoro.

Dall'altra parte abbiamo un CPt probabilmente abituato ad avere di fianco FO con poca esperienza, e quindi da "addestrare" in continuazione non potendo spesso dare piena fiducia che portava in giro perdipiù un collega (l'altro CPT nel Cockpit) sentendosi in una posizione sopraelevata e da dimostrare.
Infine abbiamo la non applicazione delle bsi sia del CRM (il cazziatone in aria invece che nel debriefing) Delle chiamate standard e delle procedure.
Il Passaggio sotto la minima sembrebbe poi una mossa preoccupantemente di routine (sempre che il CPT non avesse la pista in vista e si fosse scordato di dichiararlo...)

Un incidente del genere era odioso nel 1990, oggi è folle.

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 14 marzo 2013, 20:05

AirGek ha scritto:Usiamo un po' di pensiero laterale, se tu (che professionalmente parlando non sei nessuno) l'avresti fatto perchè loro (f/o abilitato con se non ricordo male almeno un migliaio di ore, e cpt con molte di più) non l'hanno fatto?

E per rimanere in tema focalizza il tuo pensiero più sul f/o che sul cpt.
Beh i motivi per cui loro abbiano agito in quel modo li abbiamo ipotizzati un pò tutti , chi pilota e chi non (come me che come hai ben sottolineato non sono nessuno professionalmente parlando.). :)

Siamo giunti ad un pensiero o un'ipotesi comune (per quanto prematura possa essere) se non erro:
ovvero che,
- il Cpt abbia agito con eccesso di sicurezza in sè e con un eccesso di sicurezza nelle sue skills alla cieca.
- il FO sia stato còlto da un complesso di sudditanza che lo ha fatto pietrificare improvvisamente , tant'è che non è riuscito neanche a chiedere il perchè si continuasse l'approccio in quelle condizioni proibitorie senza rispettare una delle regolette che gli avevano insegnato il secondo giorno alla scuola di volo.

Nonostante non sia un pilota professionista ti posso dire che , se io e mio padre ci trovassimo in macchina e lui fosse alla guida (mio padre con 40 anni di esperienza, io con 3) ed a un certo punto ci ritrovassimo in un banco di nebbia senza che lui vedesse nulla e frenasse , gli direi di fare qualcosa o cercherei di fermarlo (si chiama istinto di sopravvivenza ma lo si può chiamare più semplicemente buon senso)..lo sò il confronto non regge perchè in seguito non rischierei di essere licenziato, tuttavia il mio comportamento sarebbe lo stesso e identico!

Poi se il FO e il Cpt abbiano agito in quel modo sinceramente non lo sò! L'unica cosa che sò è che il FO forse non è portato per quel mestiere se ha paura di esporsi in certe situazioni , e forse come hai detto tu tiene più al contratto determinato che alla propria pelle e quella dei passeggeri ignari.

@ noone : sarebbe stato impossibile per il FO effettuare un go-around di procedura alla minima? non credo che il FO non fosse stato in grado..se invece non fosse stato in grado con 200h su macchina , allora alzo le mani e capisco il perchè non abbia detto nulla e neanche applicato la emergency authority..
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da 77W » 14 marzo 2013, 20:07

Hartsfield-Jackson ha scritto:(Ammesso che l'equipaggio non avesse veramente la pista in vista alla minima e al di sotto di essa)

Secondo me state divagando un pò troppo con la mente...nel momento in cui stai alla destra del comandante e vedi che alla minima non chiama il go-around e tu sai che sta/state (perchè tu non fermandolo o non prendendo la emergency authority,nel caso in cui qualcosa andasse storto, sei complice della violazione!almeno credo.. :?: ) violando una restrizione mandatoria , ci pensi due volte a farti complessare dalla "sudditanza psicologica"! D'altronde cell'hai anche tu il qulo sul quell'aereo!!! O sbaglio?!

Se proprio dovessi lavorare con un capitano che vuole insegnarmi sportivamente un approccio non preciso fregandosene della minima, a questo punto preferirei fare uso dell'emergency authority e magari toppare e prendermi la ramanzina piuttosto che rischiare la mia pelle e quella dei poveri passeggeri ignari!

Fossi stato in lui (FO) avrei fatto capire al Cpt. che se non avesse riattaccato avrei fatto uso della emergency authority , vedi poi come cambiava decisione e lo faceva lui stesso!
Quelli che dicono con tutta questa (presunta) sicurezza "io avrei riattaccato", sono i primi che a parità di condizioni non lo avrebbero fatto.
Il FO aveva subìto ben più di una ramanzina ("che c***o fai", tanto per citare la frase più eloquente), e chiunque può confermarti che certe strigliate, se fatte con i toni e nei modi sbagliati, lasciano il segno, almeno nell'immediato. Probabilmente non aveva la mente libera, non poteva concentrarsi totalmente sull'atterraggio in quanto era stato condizionato dall'atteggiamento del Cpt. E a questo aggiungi la presenza del terzo pilota che, seppure passivamente, potrebbe avergli messo addosso ulteriore pressione. In queste condizioni prendere una decisione, sebbene possa risultare ovvia senza pressioni e condizionamenti esterni, è arduo...assolutamente non banale come può esserlo dal computer di casa mentre si sorseggia il tè. Potrebbe anche aver dubitato della correttezza della manovra di go-around (nonostante sia una scelta necessaria oltre che corretta), per timore magari di commettere altri errori (quali? probabilmente nessuno, è questo il punto...) e di dover ripassare per le grinfie del superiore. Il tutto in pochi secondi, poi.
Non siamo macchine.
I computer sono incredibilmente veloci, accurati e stupidi.
Gli uomini sono incredibilmente lenti, inaccurati e intelligenti.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Valerio Ricciardi » 14 marzo 2013, 20:17

Secondo me 77W ha sostanzialmente ragione; anche se...

Dunque, il CVR a bordo c'è, il FDR anche, presumo che se il FO avesse tolto il controllo al Cpt utilizzando la procedura di Emergency Authority, di tutto ciò (e dei dialoghi in cabina) sarebbe restata traccia nelle memorie, giusto?

Perciò è vero che avrebbe fatto rimetter soldi alla Compagnia - un go-around se non la diversione sull'alternato costan bei soldi - cosa che metteva gli amministrativi in una cattiva disposizione d'animo nei suoi confronti, ma è anche vero che poteva dire "se non credete alla mia versione risentitevi il CVR": nella concitazione dei momenti magari gli sarebbe scappato qualcosa di colorito sul tema "ma c@##o non vedi che la pista non si vede, basta, io prendo il controllo e riattacco" e l'altro difficilmente avrebbe potuto dire "si vede benissimo babbeo, sei tu cecato". magari gli avrebbe risposto che lo aveva fatto senza problemi decine di volte, ma non negare l'evidenza - considera anche che non è che hai l'occhio di bue sul palcoscenico e la giraffa col microfono che pende davanti a te, con la quotidianità al CVR facilmente non ci si pensa più.

Che aveva da perdere il FO? Lo hanno licenziato lo stesso... tutto questo in teoria. Sul momento, ritengo che l'analisi "pratica" di 77W sia del tutto verosimile. Il terzo pilota sullo strapuntino, poi, dev'essere stata una situazione micidiale: una sorta di "due contro uno" non dichiarato. La sua presenza era sicuramente "pesante" anche se magari era sempre stato zitto.

E comunque, anche stavolta penso che al solito una comunicazione disinvoltamente cattedratica autoritaria, invece che autorevole, ha sortito a consuntivo effetti negativi. Cosa di cui scrissi tempo fa.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 14 marzo 2013, 20:29

77W ha scritto:
Hartsfield-Jackson ha scritto:(Ammesso che l'equipaggio non avesse veramente la pista in vista alla minima e al di sotto di essa)

Secondo me state divagando un pò troppo con la mente...nel momento in cui stai alla destra del comandante e vedi che alla minima non chiama il go-around e tu sai che sta/state (perchè tu non fermandolo o non prendendo la emergency authority,nel caso in cui qualcosa andasse storto, sei complice della violazione!almeno credo.. :?: ) violando una restrizione mandatoria , ci pensi due volte a farti complessare dalla "sudditanza psicologica"! D'altronde cell'hai anche tu il qulo sul quell'aereo!!! O sbaglio?!

Se proprio dovessi lavorare con un capitano che vuole insegnarmi sportivamente un approccio non preciso fregandosene della minima, a questo punto preferirei fare uso dell'emergency authority e magari toppare e prendermi la ramanzina piuttosto che rischiare la mia pelle e quella dei poveri passeggeri ignari!

Fossi stato in lui (FO) avrei fatto capire al Cpt. che se non avesse riattaccato avrei fatto uso della emergency authority , vedi poi come cambiava decisione e lo faceva lui stesso!
Quelli che dicono con tutta questa (presunta) sicurezza "io avrei riattaccato", sono i primi che a parità di condizioni non lo avrebbero fatto.
Il FO aveva subìto ben più di una ramanzina ("che c***o fai", tanto per citare la frase più eloquente), e chiunque può confermarti che certe strigliate, se fatte con i toni e nei modi sbagliati, lasciano il segno, almeno nell'immediato. Probabilmente non aveva la mente libera, non poteva concentrarsi totalmente sull'atterraggio in quanto era stato condizionato dall'atteggiamento del Cpt. E a questo aggiungi la presenza del terzo pilota che, seppure passivamente, potrebbe avergli messo addosso ulteriore pressione. In queste condizioni prendere una decisione, sebbene possa risultare ovvia senza pressioni e condizionamenti esterni, è arduo...assolutamente non banale come può esserlo dal computer di casa mentre si sorseggia il tè. Potrebbe anche aver dubitato della correttezza della manovra di go-around (nonostante sia una scelta necessaria oltre che corretta), per timore magari di commettere altri errori (quali? probabilmente nessuno, è questo il punto...) e di dover ripassare per le grinfie del superiore. Il tutto in pochi secondi, poi.
Non siamo macchine.
Qui va a finire che ci vado di mezzo io al posto del Cpt e del FO della Windjet :lol:

Comunque sia vedo che forse ho omesso qualche frase fatta del tipo"secondo la mia umile opinione" etc. e avete interpretato le mie parole "io al posto suo.." come arroganti o del solito wannabe che ne sa più dei piloti..bè se ho dato quest'impressione mi scuso! Sono il primo ad odiare le persone presuntuose , quasi fossero una zona di forte eco sul radar meteo di bordo.

Sto semplicemente esprimendo la mia opinione da dietro un pc come anche molti altri di noi forumisti di md80 fanno...

Come hai detto tu non posso sapere come avrei reagito in real time (nei panni del FO) perchè è facile dirlo da seduto con il tè caldo, ma anche voi altri state facendo la stessa identica cosa, cioè dire "secondo me era meglio fare cosi o colà .." quindi non vedo perchè questo accanimento nei miei confronti!

Io ho una mia visione di come dovrebbe essere un Capitano o Primo Ufficiale che sia: deve volare per il puro piacere di volare , seguendo la propria passione , senza mai dimenticarsi che sta trasportando in tutta sicurezza centinaia di persone e per questo motivo dovrebbe venire prima la sicurezza (quindi seguire alla lettera le restrictions) e poi tutto il resto. Forse la mia visione è utopica e quando , se mai, riuscirò a diventare pilota anch'io mene renderò conto.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 14 marzo 2013, 20:33

Valerio Ricciardi ha scritto:Secondo me 77W ha sostanzialmente ragione; anche se...

Dunque, il CVR a bordo c'è, il FDR anche, presumo che se il FO avesse tolto il controllo al Cpt utilizzando la procedura di Emergency Authority, di tutto ciò (e dei dialoghi in cabina) sarebbe restata traccia nelle memorie, giusto?

Perciò è vero che avrebbe fatto rimetter soldi alla Compagnia - un go-around se non la diversione sull'alternato costan bei soldi - cosa che metteva gli amministrativi in una cattiva disposizione d'animo nei suoi confronti, ma è anche vero che poteva dire "se non credete alla mia versione risentitevi il CVR": nella concitazione dei momenti magari gli sarebbe scappato qualcosa di colorito sul tema "ma c@##o non vedi che la pista non si vede, basta, io prendo il controllo e riattacco" e l'altro difficilmente avrebbe potuto dire "si vede benissimo babbeo, sei tu cecato". magari gli avrebbe risposto che lo aveva fatto senza problemi decine di volte, ma non negare l'evidenza - considera anche che non è che hai l'occhio di bue sul palcoscenico e la giraffa col microfono che pende davanti a te, con la quotidianità al CVR facilmente non ci si pensa più.

Che aveva da perdere il FO? Lo hanno licenziato lo stesso... tutto questo in teoria. Sul momento, ritengo che l'analisi "pratica" di 77W sia del tutto verosimile. Il terzo pilota sullo strapuntino, poi, dev'essere stata una situazione micidiale: una sorta di "due contro uno" non dichiarato. La sua presenza era sicuramente "pesante" anche se magari era sempre stato zitto.

E comunque, anche stavolta penso che al solito una comunicazione disinvoltamente cattedratica autoritaria, invece che autorevole, ha sortito a consuntivo effetti negativi. Cosa di cui scrissi tempo fa.
Esattamente , i piloti non devono comportarsi da manager della compagnia , devono pensare alla sicurezza . Sò che spesso non è facile e sicuramente la pressione non è poca, tuttavia avrebbe potuto farsi valere in sede di giudizio con i CVR. Ora hai messo in ballo il terzo , anche lui non ha aperto bocca..in effetti è strano. Si sà quante ore avesse?
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da 77W » 14 marzo 2013, 21:05

Hartsfield-Jackson ha scritto: Sto semplicemente esprimendo la mia opinione da dietro un pc come anche molti altri di noi forumisti di md80 fanno...

Come hai detto tu non posso sapere come avrei reagito in real time (nei panni del FO) perchè è facile dirlo da seduto con il tè caldo, ma anche voi altri state facendo la stessa identica cosa, cioè dire "secondo me era meglio fare cosi o colà .." quindi non vedo perchè questo accanimento nei miei confronti!
Assolutamente no. Non ho scritto da nessuna parte cosa andava fatto e cosa no, rileggi bene. :wink:

P.S. Da parte mia nessun accanimento, si discute come sempre :wink:

E grazie ai moderatori per la correzione nel precedente messaggio, mi era sfuggita quella ben nota parola. Scusate.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da bulldog89 » 15 marzo 2013, 7:28

77W ha scritto:Il FO aveva subìto ben più di una ramanzina ("che c***o fai", tanto per citare la frase più eloquente), e chiunque può confermarti che certe strigliate, se fatte con i toni e nei modi sbagliati, lasciano il segno, almeno nell'immediato.
E hai ancora il coraggio di dire che non si può parlare di sudditanza del FO nei confronti del CPT?

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 15 marzo 2013, 8:33

Ayrton ha scritto: mmm l'ho capita poco questa...quindi bucare la minima deliberatamente ma poi vedere la pista 200ft sotto e atterrare non può esser considerato un errore?
Certo...anzi...come giustamente detto da Sigmet una violazione. Il mio punto è, però, che sia voluta o meno cosa ti porta a proseguire fino a terra...soprattutto se terra non è pista.
Ayrton ha scritto: il cpt in questa situazione non ha nemmeno risposto alla frase "vedo 4 rosse" del FO...e il FO è stato poi zitto fino all'impatto...a sto punto si può pensare ad una incapacitation subdola del CPT? non capisco...
Già...
Ayrton ha scritto: a me che uno poi a terra mi venga a dire "ma che c***o hai fatto avevo la pista in vista" mi farebbe ancora più incazzare...in quanto se avevi la pista in vista dovevi dirmelo e urlarmelo in caso io non ti risponda...come tu CPT non mi devi scassare se io alla mia "vedo 4 rosse" ben sotto la minima, senza sapere se hai la pista in vista, senza risposta da parte tua, decido di riattaccare...
Certo...ma sicuramente l'avrebbe detto...se fosse incappato nella sindrome del supereroe, visto che neanche l'essere a 40feet in un posto che non sia la testata l'ha convinto a riattaccare...
comunque è ovvio che non ci sia stato CRM, dialogo, praticamente niente.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 15 marzo 2013, 8:53

Valerio Ricciardi ha scritto:
Non si può nemmeno sottoporre a training autogeno tutti i FO, e "caricarli" facendo loro ripetere "Il Cpt sulle mani che stringono il volantino ha dieci dita come me! Non fa male! Non fa male!" come Rocky Balboa prima dell'incontro col gigantesco Ivan Drago. Non può essere un obiettivo preparare una progenie di FO fumantini e addestrati alla ribellione contro il maschio Alfa del cockpit, non stiam parlando di giovani lupi in primavera.
Anche perché sarebbe un atteggiamento totalmente sbagliato.
Valerio Ricciardi ha scritto: Ma il problema esiste, e sospetto che comunque un'eccessiva differenza di esperienza in termini di ore volate, OLTRE a caratteristiche caratteriali insite nel singolo, possa facilitare situazioni di sudditanza psicologica.
Esistono tanti sospetti...anche quello di Ayrton, che visto che hai pagato così tanto non ti senti perfettamente nel tuo ruolo. Possono essere rilevanti, come non azzeccarci niente. Io non ho mai avuto sudditanze psicologiche in tal senso neanche con poche ore in linea...Ayrton, per quello che lo conosco, neanche. Quando hai poche ore...ma anche quando ne hai tante...l'atteggiamento è comunque "imparare"...rubare proprio l'esperienza. Ma fin dalla prima ora in linea, sai perfettamente cosa si può fare e cosa no. Il fatto di non dirlo prima...ed eventualmente importi dopo, lo ritengo quasi al 100% dovuto ad una questione caratteriale...e questo non è solo ovviamente una problematica "aeronautica"...poi parliamo di un FO che ha passato le 1000 ore mi pare...
Valerio Ricciardi ha scritto:
Per questo SE si dimostrerà ("«se»", non traggo conclusioni da una registrazione audio il cui contenuto tecnico so forse decifrare al 35%) che quel giovanotto ha messo giù l'aereo senza visibilità adeguata della pista, "fidandosi" nonostante avesse la possibilità di metter prua verso l'alternato, la faccenda sarebbe molto grave e sarebbe un ennesimo caso in cui si deve ragionare su come contenere aspetti di HF...

...stavolta ben diversi da quelli associati alla pletora di segnali in contraddizione che giungono dal quadro strumenti se ti si son congelati alcuni Pitot ma non tutti.
Sai cos'è l'assurdo? In realtà più piccole, a volte, viene premiato proprio questo comportamento...e quando le cause dell'incidente arrivano da un qualcosa di non presente nell'incidente si complica anche la prevenzione.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da Fabio Airbus » 15 marzo 2013, 8:54

bulldog89 ha scritto:
77W ha scritto:Il FO aveva subìto ben più di una ramanzina ("che c***o fai", tanto per citare la frase più eloquente), e chiunque può confermarti che certe strigliate, se fatte con i toni e nei modi sbagliati, lasciano il segno, almeno nell'immediato.
E hai ancora il coraggio di dire che non si può parlare di sudditanza del FO nei confronti del CPT?
Ma chi c'era in cockpit? Palla di Lardo ed il Sergente Hartman?

Ve la immaginate sentire una discussione del genere al CVR? :D
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da sardinian aviator » 15 marzo 2013, 9:40

Valerio Ricciardi ha scritto: Il terzo pilota sullo strapuntino, poi, dev'essere stata una situazione micidiale: una sorta di "due contro uno" non dichiarato. La sua presenza era sicuramente "pesante" anche se magari era sempre stato zitto.
Io indagherei anche su questo terzo pilota che se ne sta zitto: chi è? Che esperienza ha? Si reso conto della situazione (ci giurerei)? Non apre mai bocca? Se non ricordo male un terzo crew member in cockpit viene ammesso lì perché appunto può avere una funzione ai fini della sicurezza. Qual'è stato il suo apporto e quale forse doveva essere?
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 15 marzo 2013, 9:44

flyingbrandon ha scritto:
Sai cos'è l'assurdo? In realtà più piccole, a volte, viene premiato proprio questo comportamento...e quando le cause dell'incidente arrivano da un qualcosa di non presente nell'incidente si complica anche la prevenzione.
Ciao!
Ovviamente non mi riferisco all'esito ma all'atteggiamento.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da 77W » 15 marzo 2013, 12:18

bulldog89 ha scritto: E hai ancora il coraggio di dire che non si può parlare di sudditanza del FO nei confronti del CPT?
Se rileggi i miei interventi, vedrai che non ho escluso niente a priori. Dato che il report non è completo è inutile mettere le mani avanti e quantificare l'influenza della strigliata sulla decisione del FO (che per alcuni è stata, non determinante, ma proprio l'unica causa). Per quanto ne sappiamo, potrebbe averlo compromesso ancora prima della partenza un'eventuale pressione della compagnia (idem per il Cpt), magari in misura anche maggiore, e se anche il Cpt non lo avesse rimproverato, a parità di situazione probabilmente avrebbe preso la stessa decisione, seppure dettata da motivi diversi. Come potrebbe valere il discorso di Ayrton sulle capacità tecniche del FO. Se noti bene, infatti, ho parlato di cause, perché trovarne una non equivale ad averle trovate tutte.
Si può parlare eccome di sudditanza psicologica, a patto che non la si indichi ora, senza avere davanti il quadro completo, come causa scatenante dell'accaduto. Cosa dicevo due giorni fa? Non parliamone in relazione a questo incidente, ma a livello generale, dato che non sappiamo ancora se vi fosse dell'altro. Se venisse additata come unica causa nel report finale non mi sorprenderebbe, ma è un'ipotesi. L'unica certezza è che sia avvenuta, che abbia inquinato il clima in cabina, e che il FO ne abbia risentito (chiunque come lui): che è diverso dal dire (ora): "è la causa del suo comportamento". Sicuramente è una causa, non puoi ancora parlare al singolare, però, né con tutta questa sicurezza.
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da bulldog89 » 15 marzo 2013, 12:29

Ma non scherziamo, siamo esseri pensanti mica scimmie. Anche se il report non è pubblicato possiamo assolutamente dire che il FO era in forte soggezione...

Le cause di tale soggezione sono da verificare ed infatti non mi sono mai espresso in merito.

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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da flyingbrandon » 15 marzo 2013, 12:53

Hartsfield-Jackson ha scritto:
Fossi stato in lui (FO) avrei fatto capire al Cpt. che se non avesse riattaccato avrei fatto uso della emergency authority , vedi poi come cambiava decisione e lo faceva lui stesso!
Vedi...è difficile dire "cosa avresti fatto" perché non sei nella situazione di poterlo fare, e questo apre scenari molto ampi. Talvolta, proprio perché il tuo carattere è diverso da quello dell'altro, la situazione non si sarebbe proprio messa in evidenza...ed è difficile anche immaginare di subentrare, con il tuo/nostro carattere proprio in quel momento. Sottolineo che, per esperienza, dire una frase come la tua...soprattutto pensando che quello cambi decisione in seguito alla tua "minaccia" avrebbe potuto invece portare proprio al convincimento, da parte del Cpt di proseguire. A volte colpisce maggiormente una frase del tipo "maddai...proprio oggi mi vuoi ammazzare?" che non lo scontro. Il tuo compito, in quel caso, è portare l'attenzione dove sfugge a lui e non l'importi e aprire un dibattito a 300ft...anche perché è evidente che non hai avuto la forza di importi fino a quel momento. Quando prendi l'emergency authority, per come la vedo io, non è in seguito ad un discorso...manette in TOGA, pulsantino del sidestick per la priority "i've control"...e poi parliamo sul perché l'ho fatto. È ovvio che se il FO non era adeguato in quella situazione, lo era ancora meno il Cpt. Ma siccome, aldilà del monitor, con te, me o CippaLippa o Ayrton a bordo le cose sarebbero state "totalmente" diverse...non ha molto senso dire "avrei fatto così". altro discorso è cercare di capire come due professionisti siano arrivati a terra senza essere in pista...senza che un minimo istinto di sopravvivenza abbia preso il sopravvento. Secondo me è inutile, non nel senso giuridico del termine, ma dal punto di vista umano partire dal fatto che ci sia stata una violazione. Non è stata la violazione della minima a schiantare l'aereo...ma i 700 ft che rimanevano sotto. Delle violazioni si occupa chi di dovere...non spetta a me. La minima è una minima...e non si discute su questo. Posso però anche pensare che, sul mare, famigliare con l'aeroporto, uno possa consapevolmente dire, se in accordo con il collega, "scendo di altri 100ft"...e attenzione non dico che ciò sia giusto o che si debba fare perché un limite è un limite comunque...quindi c'è differenza tra capire e condividere. Ma se l'hai fatto consapevolmente...mi risulta difficile pensare che "consapevolmente" ti schianti. È questo, per me, il punto fondamentale della questione...ripeto...non giuridica ma "personale" per la comprensione della mente umana.
Per questo, l'ipotesi che il Cpt fosse convinto, per l'illusione ottica, di vedere la pista mi farebbe comprendere, anche se non condividere "la causa"...

Ciao!
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SuperMau
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Re: Incidente Windjet PMO

Messaggio da SuperMau » 15 marzo 2013, 13:39

Io vorrei riportare la discussione due passi indietro, dopo che ho risentito diverse volte la registrazione.

Ora, a parte l'indubbio fatto che il Cpt. stava facendo il ganassa con un FO sotto notato la seguente sequenza:
- "500"
- FO: "non la vedo"
- CPT "ho il controllo"
- "300"
- FO: "vedo 4 rosse"
e poi silenzio fino al botto.

Ora mi chiedo, da li in avanti, NESSUNO dei tre dice niente....come e' possibile? Puo' essere che, comunque, fossero sicuri di essere sulla pista, e per questo scendono cosi' tranquilli?

Possibile che neanche il terzo, che sicuramente aveva solo da guardare fuori e quindi non impegnato con i comandi, fosse sicuro che la pista era li??

ancora di piu', fino a RETARD, non si sente nessun commento...possibile che cosi bassi non siano accorti che erano veramente corti??

Di conseguenza, domandona: puoi ancora TOGA dopo che viene chiamato RETARD?
Be'....sono andato un po' in giro...
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