Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da albert » 17 settembre 2011, 9:16

Un aereo P51 è precipitato vicino ad uno stand affollato ieri pomeriggio durante la manifestazione delle Air Races a Reno (Nevada).

Fonti ufficiali parlano, al momento di tre persone decedute, compreso il pilota, e oltre 75 feriti, di cui almeno 54 in gravi condizioni.

I ferimenti sono stati provocati dai detriti dell'aereo.

http://www.cnn.com/2011/US/09/17/nevada ... &hpt=hp_t1
(Attenzione, sono presenti anche filmati dal contenuto non adatto a tutti)

Da alcune testimonianze pare che l'aereo stesse uscendo dal circuito di gara, perché il pilota si era accorto di un problema meccanico.
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da cabronte » 17 settembre 2011, 10:01

Pace alle vittime :cry: , purtroppo durante gli Airshow ogni tanto capitano simili tragedie! :(
Ale

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da cabronte » 17 settembre 2011, 10:20

cabronte ha scritto:Pace alle vittime :cry: , purtroppo durante gli Airshow ogni tanto capitano simili tragedie! :(
Scusate, il mio commento era da "generico" non avevo visto che il thread era diviso.
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 17 settembre 2011, 10:32

...come riportato dal sito di Tiscali (si noti la denominazione "Phantom" rifilata all'aereo, per il resto la descrizione pare ragionevolmente corretta):

Tragedia nel Nevada: aereo pilotato da un 80enne si schianta sulla folla, morti e numerosi feriti

Un aereo della seconda guerra mondiale si è schiantato sulla folla ad un Air Show in Nevada venerdì sera, provocando quella che uno spettatore scampato all' incidente ha descritto come "una carneficina", come se fosse "esplosa una bomba". Il bilancio, ancora provvisorio è di almeno tre morti, tra cui il pilota, e decine di feriti.

Altri testimoni hanno descritto le fasi immediatamente successive allo schianto come "un caos totale", con gente che scappava urlando, tra detriti fumanti, pozze di sangue e parti di corpi umani. L'aereo, un P-51 Phantom, condotto da un pilota della Florida che secondo alcune fonti aveva 75 o 80 anni, Jimmy Leeward, aveva compiuto vari passaggi davanti alle tribune, quando dopo un'ascesa rapida verso il cielo è tornato verso il suolo in picchiata, e si è schiantato su una fila di poltrone ai margini del campo di esibizione, "molto vasto", che si trova a circa 25 km a Nord di Reno.

L'impatto è stato fortissimo. Il velivolo si è di fatto disintegrato, proiettando frammenti e rottami nell'arco di molte decine di metri. Ancora non è chiaro quanti siano i feriti. Alcune fonti parlano di almeno 70, sparsi in vari ospedali della città di Reno. Secondo quanto ha riferito una portavoce del servizio di emergenza sanitario locale, Stepahnie Kruse, una ventina dei feriti sono in condizioni critiche, mentre quasi altrettanti sono in condizioni gravi Uno degli organizzatori della manifestazione ha affermato che prima dello schianto, il pilota, che aveva una lunghissima esperienza in esibizioni di questo tipo, è riuscito a lanciare un "mayday" , una richiesta di aiuto, e che come si vedrebbe da alcuni filmati postati su youtube ha fatto di tutto per evitare che il suo aereo finisse sugli spettatori. In un video nel sito web dell'air show, Leeward aveva alcune settimane fa raccontato di aver modificato le ali e altre parti del suo aereo, chiamato 'Galloping Ghost', per renderlo più veloce.

Un modo per essere più competitivo alla manifestazione di Reno, il 'National Championship Air Races', che si svolge ogni anno a settembre, con l'impiego di vari aerei civili e militari, e che attira regolarmente migliaia di persone. Si svolge di fatto come una gara automobilistica, con gli aerei che gareggiano in velocità, fianco a fianco, volando a poche decine di metri dal suolo, a volte superando i 700 chilometri l'ora. Il percorso di gara è un ovale, segnato da piloni.

La tragedia di ieri è peraltro quest'anno almeno la quarta registrata a manifestazioni del genere. Il 22 agosto scorso, un pilota acrobatico con 15 anni di esperienza è morto al 'Kansas City air show' quando il suo velivolo si è schiantato in picchiata al suolo. Pochi giorni prima, in Inghilterra, un jet delle Red Arrows, la flotta acrobatica dell'aeronautica britannica, si è schiantato nel Dorset, vicino all'aeroporto internazionale di Bournemouth, dove era in corso un'esibizione di volo. E ancora, sempre il mese scorso, nei pressi di Detroit, ad un altro air show uno stuntman è caduto da un elicottero per circa 60 morti.

17 settembre 2011
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da giragyro » 17 settembre 2011, 14:22

Dall 'articolo si desume che il p51 afosse un unlimited class, attendiamo ulteriori chiarimenti.
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da JT8D » 17 settembre 2011, 14:34

Riporto il report di ASN:

http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=138572

Il velivolo è appunto un P51 Mustang modificato.

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da giragyro » 17 settembre 2011, 17:20

Leggendo quanto riportato nel link l' aereo era stato modificato per gareggiare, chissa' se si trovano in rete delle info su questo galloping gost
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da mermaid » 17 settembre 2011, 17:23

Valerio Ricciardi ha scritto:...come riportato dal sito di Tiscali (si noti la denominazione "Phantom" rifilata all'aereo, per il resto la descrizione pare ragionevolmente corretta):

Tragedia nel Nevada: aereo pilotato da un 80enne si schianta sulla folla, morti e numerosi feriti


17 settembre 2011
altro link riportava 74 anni... ma fa poca differenza.... non è un po' troppo per pilotare in una manifestazione del genere?
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da giragyro » 17 settembre 2011, 17:31

Cercando in rete si nota come l' eta' media dei piloti delle air races ed in particolare dei warbirds modificati sia abbastanza elevata
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da JT8D » 17 settembre 2011, 21:43

L'aereo, il P51 Mustang "Galloping Ghost", era uno dei più "famosi" warbird modificati per le gare, e anche il pilota era un veterano di queste manifestazioni, oltre ad aver partecipato anche ad alcuni film.
giragyro ha scritto:Dall 'articolo si desume che il p51 afosse un unlimited class, attendiamo ulteriori chiarimenti
Sì, era in categoria unlimited.

Tecnicamente, iniziano a filtrare ipotesi interessanti. Secondo alcune foto apparse in rete e riportate da Forum stranieri, sembra che prima dell'impatto il velivolo abbia perso la trim tab dell'elevatore sinistro.
A questi link foto esplicative:

http://www.aviationlawmonitor.com/2011/ ... -trim-tab/

http://www.vansairforce.com/community/s ... stcount=68

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 17 settembre 2011, 22:05

In effetti si e' perso un pezzo dell'elevatore ma questo non spiega da solo la dinamica dell'incidente.
La traiettoria del P 51 e' sensibilmente diversa da quella degli altri 3 aerei che passano tutti al di la della pista .
Non so se fosse durante una gara sui piloni oppure un free display ma il rovesciamento iniziato a quella quota e' un suicidio in partenza ,decisamente inverosimile per un pilota esperto. Sembrerebe quasi che prima del 1/2 tonneau l'aereo fosse gia' privo di controllo. Anche la foto dove non si vede il pilota mi lascia perplesso poiche' data l'imbracatura stretta si dovrebbe vedere almeno il capo reclinato. Ma per ora sono solo impressioni.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da giragyro » 17 settembre 2011, 22:11

Ecco il punto, era in gara l'aereo oppure l'incidente e' avvenuto in un semplice display?
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da MD82_Lover » 17 settembre 2011, 22:23

sigmet ha scritto:Anche la foto dove non si vede il pilota mi lascia perplesso poiche' data l'imbracatura stretta si dovrebbe vedere almeno il capo reclinato. Ma per ora sono solo impressioni.
Relativamente al discorso dell'età che è stato sollevato anche nell'altro topic, credo si possa confermare che anche questi piloti vengono sottoposti a rigorose visite mediche per accertarne lo stato di salute...o non è così?

Voglio dire...in assenza di evidenti controindicazioni all'attività dal punto di vista fisico, la possibilità di avere un malore è pressochè identica sia nel 30enne che nel 70enne, perchè tutto quello che non vedi comunque non puoi misurarlo...quindi se l'ipotesi del malore può avere una credibilità non è che non sarebbe potuto accadere anche nel caso di pilota più giovane.

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 17 settembre 2011, 22:48

MD82_Lover ha scritto:
sigmet ha scritto:Anche la foto dove non si vede il pilota mi lascia perplesso poiche' data l'imbracatura stretta si dovrebbe vedere almeno il capo reclinato. Ma per ora sono solo impressioni.
Relativamente al discorso dell'età che è stato sollevato anche nell'altro topic, credo si possa confermare che anche questi piloti vengono sottoposti a rigorose visite mediche per accertarne lo stato di salute...o non è così?

Voglio dire...in assenza di evidenti controindicazioni all'attività dal punto di vista fisico, la possibilità di avere un malore è pressochè identica sia nel 30enne che nel 70enne, perchè tutto quello che non vedi comunque non puoi misurarlo...quindi se l'ipotesi del malore può avere una credibilità non è che non sarebbe potuto accadere anche nel caso di pilota più giovane.
Bah, che ti devo dire? Io a 70 anni spero di godermi la vita in altra maniera e se proprio vorro' andare ancora in aereo volero' in volo rettilineo uniforme portandomi appresso un pilota trentenne, magari meglio se donna.. :wink:
Certo che dare quei tironi non fa bene alla salute e la pompetta ne risente..
Comunque sui controlli rigorosi (ho fatto un paio di visite FAA ) avrei molti dubbi.. :roll:
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da JT8D » 17 settembre 2011, 22:49

sigmet ha scritto:Anche la foto dove non si vede il pilota mi lascia perplesso poiche' data l'imbracatura stretta si dovrebbe vedere almeno il capo reclinato. Ma per ora sono solo impressioni.
Sì, anche la foto dell'aereo che sta venendo giù senza che si veda il pilota all'interno del cockpit senza dubbio è decisamente strana !!

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 17 settembre 2011, 23:35

E due... :roll:
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da Edgar » 18 settembre 2011, 13:08

Qui c'e' un filmato piu' in dettaglio dell incidente del 17 set del video precedente

Caught On Tape: Plane Crashes at Airshow in Martinsburg West Virginia



Il video segue la traiettoria dell'aereomobile sino all'impatto.

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 18 settembre 2011, 14:17

JT8D ha scritto:
sigmet ha scritto:Anche la foto dove non si vede il pilota mi lascia perplesso poiche' data l'imbracatura stretta si dovrebbe vedere almeno il capo reclinato. Ma per ora sono solo impressioni.
Sì, anche la foto dell'aereo che sta venendo giù senza che si veda il pilota all'interno del cockpit senza dubbio è decisamente strana !!
Può parlare il fotografo? Strana al punto da (guardate anche l'elica) non fornirmi certezze che rappresenti davvero l'aereo, intendo quello a scala 1:1 che vola col pilota dentro che lo guida mentre sta volando.
O comunque quell'aereo, magari... fermo sulla pista e poi sapientemente "scontornato"... mi spiego?
Attenzione che completare servizi con composit fatti con photpshop è un vizietto che si sta diffondendo, non solo in America.
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da JT8D » 18 settembre 2011, 16:58

Riporto anche qui, per aggiungere materiale al discorso tecnico, il link postato da Albert nel thread Generico (grazie Albert per l'interessante link :wink: ), dove si descrive che anche anni fa un P51 ha avuto il distacco della trim tab, con relativi gravi problemi per il pilota:

http://www.avweb.com/news/reno2002/183113-1.html

A parte le polemiche (giustificate secondo me), sulle misure di sicurezza non proprio ideali negli AirShow od esibizioni USA (in Europa abbiamo a standard di sicurezza migliori, dal dopo Ramstein), c'è un altro aspetto da approfondire: il Galloping Ghost, come gli altri partecipanti, sono warbird modificati dai loro proprietari, in modo da aumentarne le prestazioni in gara.
Ma chi controlla queste modifiche ? La FAA in qualche modo verifica queste modifiche e ne accerta l'idoneità tecnica, oppure è tutto sotto la responsabilità del proprietario ?

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 18 settembre 2011, 21:04

Edgar ha scritto:Qui c'e' un filmato piu' in dettaglio dell incidente del 17 set del video precedente

Caught On Tape: Plane Crashes at Airshow in Martinsburg West Virginia



Il video segue la traiettoria dell'aereomobile sino all'impatto.

Edgar
Anche questo incidente e' molto strano. Il tonneau era impostato bene e anche la velocita' sembrava sufficiente ma l'aereo poi rimane nella posizione a coltello perdendo quota fino al crash.
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 26 settembre 2011, 22:51

Ecco spiegato perche' il pilota non si vedeva:
Aviators,
I talked with the president of the jet class today who is privy to the telemetry from the Galloping Ghost. here are some numbers.

Airspeed around pylon 7 495 mph.
When the trim tab broke off the aircraft pitched up pulling 21 G's and airspeed reduced to 375. ( tailwheel popped out, pilot slumped below view).
Throttle stayed wide open at 105 " manifold pressure until impact.
Airspeed at impact was 425.
Looks like pilot went to sleep in the pull and was out for the duration.
The fire was suppressed by a special foam that was in the tanks.
11 fatalities including the pilot.
A very sad day for air racing and those who were/ are injured/ traumatized.


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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da thranduil » 27 settembre 2011, 13:17

con 21 g uno può essere anche hulk hogan ventenne, ma il coccolone ti viene lo stesso :cry:
Nothing is over until we decide it is!
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da sidew » 27 settembre 2011, 13:20

21g :shock:

Gloc assicurato per il pilota... E forse anche qualche cedimento strutturale, come visto dall'apertura del ruotino.
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da GiorgioS » 29 settembre 2011, 8:46

se può interessare riporto il commento di un ex-pilota AM:

Sergio, sempre attento a cosa avviene nel mondo aeronautico, mi invia privatamente, con preghiera di rispondere in lista, un rapporto pubblicato sul SUNDAY READING che cita le telemetrie rilevate a bordo dell'aereo (Galloping Ghost/ Mustang) incidentato e riporta le foto più significative. A sentire gli esperti "racers" della gara nulla di misterioso in quanto già nel 1989 si era avuto lo stesso caso ma il pilota era riuscito ad atterrare e raccontare. Dicono che i tecnici avevano bloccato a terra uno dei trim di cui dispongono i due elevatori, spostando lo sforzo sull'unico rimasto che ha ceduto. Ne è conseguita, come nel primo caso, un'accelerazione di 11g che ha tolto la vista al pilota schiacciandolo sul pavimento, togliendo l'alimentazione di carburante al motore e facendo fuoruscire il ruotino di coda. L'inchiesta dovrebbe confermare questa teoria precisandone i particolari e non è prudente esporsi a opinioni personali che potrebbero risultare fallaci; ciononostante, avendo una certa esperienza di aerei militari da combattimento (F84G, F84F, G91T, F104G) come era stato il Mustang, non posso trattenere una semplice constatazione. Nel loro normale impiego questi aerei non vengono utilizzati portandoli al massimo delle loro prestazioni di potenza e velocità che, tuttavia, in poche occasioni vengono raggiunte. Nella corsa di Reno, invece, consideratane soprattutto la vetustà, gli aerei vengono utilizzati al massimo delle possibilità (oltre 700 km/h per il Mustang) e quindi sottoposti a sollecitazioni che forse andrebbero evitate. Se poi, nonostante l'esperienza acquisita in decenni di gare ed il fatto che simile incidente era già avvenuto, si cade in così banali errori, la pericolosità della corsa è più che evidente. Un giudizio più pertinente lo avremo dagli stessi americani, sebbene non indifferenti al motto "the show must go on"
pilotastro della domenica

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 29 settembre 2011, 16:34

GiorgioS ha scritto: ..Dicono che i tecnici avevano bloccato a terra uno dei trim di cui dispongono i due elevatori, spostando lo sforzo sull'unico rimasto che ha ceduto. Ne è conseguita, come nel primo caso, un'accelerazione di 11g che ha tolto la vista al pilota schiacciandolo sul pavimento, togliendo l'alimentazione di carburante al motore e facendo fuoruscire il ruotino di coda. L'inchiesta dovrebbe confermare questa teoria precisandone i particolari e non è prudente esporsi a opinioni personali che potrebbero risultare fallaci; ciononostante, avendo una certa esperienza di aerei militari da combattimento (F84G, F84F, G91T, F104G) come era stato il Mustang, non posso trattenere una semplice constatazione. Nel loro normale impiego questi aerei non vengono utilizzati portandoli al massimo delle loro prestazioni di potenza e velocità che, tuttavia, in poche occasioni vengono raggiunte. Nella corsa di Reno, invece, consideratane soprattutto la vetustà, gli aerei vengono utilizzati al massimo delle possibilità (oltre 700 km/h per il Mustang) e quindi sottoposti a sollecitazioni che forse andrebbero evitate. Se poi, nonostante l'esperienza acquisita in decenni di gare ed il fatto che simile incidente era già avvenuto, si cade in così banali errori, la pericolosità della corsa è più che evidente. Un giudizio più pertinente lo avremo dagli stessi americani, sebbene non indifferenti al motto "the show must go on"[/i]
Pur essendo d'accordo in linea di massima con quello che dice il buon Gisby ho qualche dubbio sull'evento così come descritto.
Le alette del trim e' vero che sono generalmente due ma se se ne blocca una lo sforzo sull'aletta restante e' lo stesso ma ad aumentare e' la pressione sulla barra a meno che non venga modificata la corsa del "flettner" utilizzabile. Avendo visto da vicino queste macchine so che comunque ,dato il profilo portante , i piloti viaggiano sempre col trim a fondo corsa e ciononostante bisogna ancora applicare un discreto sforzo sulla barra per tenere l'aereo in volo livellato.
Riguardo al discorso della vetusta' degli aerei bisogna ricordare che del vecchio P 51 c'era rimasto ben poco poiché' le modifiche fatte per rendere questi aerei dei "racer" sono estremamente invasive ( ed in effetti di ali spezzate in volo non se ne sono viste tante nonostante le continue overgizzate)
Con ciò' non voglio assolutamente negare la pericolosità' di certe esibizioni che statisticamente purtroppo in questi ultimi tempi stanno raggiungendo preoccupanti livelli di allarme sopratutto tra gli aerei "warbirds" dove le conoscenze e le capacita' sono in declino di pari passo con l'uscita di scena dei loro "originali" piloti e specialisti.
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 settembre 2011, 13:26

sigmet ha scritto: ...non voglio assolutamente negare la pericolosità' di certe esibizioni che statisticamente purtroppo in questi ultimi tempi stanno raggiungendo preoccupanti livelli di allarme sopratutto tra gli aerei "warbirds" dove le conoscenze e le capacita' sono in declino di pari passo con l'uscita di scena dei loro "originali" piloti e specialisti...
Bé, un certo deskilling sembrerebbe non riguardare solo piloti di warbirds storici in esibizioni "tirate al limite"...
...secondo te, se alle tradizionali piste di Kart come livello "entry level" dell'automobilismo sportivo si sostituissero piste in cui si corre con le Smart (fa anche rima) col cambio automatico e l'ESP, quanti Nuvolari, Fangio o Schumacher vedremmo in giro fra dieci anni? :roll:
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 settembre 2011, 13:28

sigmet ha scritto:Avendo visto da vicino queste macchine so che comunque ,dato il profilo portante , i piloti viaggiano sempre col trim a fondo corsa e ciononostante bisogna ancora applicare un discreto sforzo sulla barra per tenere l'aereo in volo livellato.
...sforzo a cabrare, se no da solo picchia?
O l'opposto?
Precisare prego così capisco meglio anch'io :oops:
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 30 settembre 2011, 14:30

Valerio Ricciardi ha scritto:
...sforzo a cabrare, se no da solo picchia?
O l'opposto?
Precisare prego così capisco meglio anch'io :oops:
A Vale' se ho detto che il profilo e' portante... :wink:
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da GiorgioS » 30 settembre 2011, 19:07

MD82_Lover ha scritto:
sigmet ha scritto: Voglio dire...in assenza di evidenti controindicazioni all'attività dal punto di vista fisico, la possibilità di avere un malore è pressochè identica sia nel 30enne che nel 70enne, perchè tutto quello che non vedi comunque non puoi misurarlo...quindi se l'ipotesi del malore può avere una credibilità non è che non sarebbe potuto accadere anche nel caso di pilota più giovane.
da medico fammi dire che non è davvero così. Contro la fisiologia è difficile lottare: a 70-80 anni le reazioni di compenso del sistema neurovegetativo e in particolare il meccanismo vasodilatazione/vasocostrizione, fondamentale per la ridistribuzione del flusso ematico durante le variazioni di g, non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelle di un trentenne. Anche se si indossa una tuta antiG.
Per questi motivi ritengo molto discutibile che un 80enne tiri 5 g anche se è stato un asso della WWII ed è tuttora un magnifico pilota.
Tutto questo indipendentemente dall'incidente in questione dove le cause devono essere ancora accertate
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 30 settembre 2011, 19:36

GiorgioS ha scritto:
MD82_Lover ha scritto:
sigmet ha scritto: Voglio dire...in assenza di evidenti controindicazioni all'attività dal punto di vista fisico, la possibilità di avere un malore è pressochè identica sia nel 30enne che nel 70enne, perchè tutto quello che non vedi comunque non puoi misurarlo...quindi se l'ipotesi del malore può avere una credibilità non è che non sarebbe potuto accadere anche nel caso di pilota più giovane.
da medico fammi dire che non è davvero così. ..
Ti rivolgi a me o a MD82 lvr ?
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da ingmb » 30 settembre 2011, 20:36

sigmet ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:
...sforzo a cabrare, se no da solo picchia?
O l'opposto?
Precisare prego così capisco meglio anch'io :oops:
A Vale' se ho detto che il profilo e' portante... :wink:
Scusa, non ho capito nemmeno io la faccenda del trim a fondocorsa...oltre al profilo portante (dell'ala immagino), non dovrebbe intervenire lo stabilizzatore e anche il baricentro in tutto il discorso?

Inoltre volevo porre una questione: la perdita dell'unica trim tab sull'equilibratore non potrebbe aver causato il completo blocco della superficie? Da quel che mi ricordo io, per ovviare ai problemi di sforzo di barra, il movimento delle superfici viene comandato dalla barra agendo meccanicamente su servo tabs e non su tutta la superficie dell'equilibratore. Dunque perdere "l'unica" servo tab non potrebbe aver reso la barra totalmente inefficiacie sul controllo del beccheggio?
Ammesso sempre che il pilota fosse ancora cosciente...

Matteo

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 30 settembre 2011, 21:27

ingmb ha scritto:
Scusa, non ho capito nemmeno io la faccenda del trim a fondocorsa...oltre al profilo portante (dell'ala immagino), non dovrebbe intervenire lo stabilizzatore e anche il baricentro in tutto il discorso?

Matteo
Pensavo che in area tecnica certe cose fossero date per scontate. Comunque cerco di spiegarmi meglio:
Data la formula della portanza :Immagine
(dove L= portanza ,V = velocita' del flusso , ro non ce ne frega niente, S e' la superficie e Cl e' il coefficiente di portanza proprio del profilo alare e della sua incidenza) e' chiaro che in un profilo biconvesso asimmetrico quale quello del P 51 aumentando la Velocita' aumentera' di conseguenza la portanza e l'aereo tendera' a salire. Per compensare la maggiore velocita' allo scopo di mantenere il volo rettilineo orizzontale (VRO) dovro' diminuire un altra variabile . L'unica possibilita' e' quindi di ridurre il Cl diminuendo l'incidenza dell'ala. Questo e' possibile farlo premendo sulla barra e per ridurre questo sforzo ho a disposizione il trim che sul P 51 e' fatto cosi:
Immagine
La servoaletta, che e' comandata da una rotella posta in cabina e collegata mediante cavi o motori elettrici direttamente a questa , serve proprio a creare una deportanza che tendera' a mantenere l'equilibratore in una posizione portante tale , per effetto del momento aerodinamico, da alleviare o ad annullare lo sforzo sulla "cloche".
Ma ad altissime velocita' questo marchingegno sul P 51, che aveva una V Max operativa intorno alle 400 Mph, non basta ed e' necessario da parte del pilota un ulteriore sforzo a picchiare.

Lo stabilizzatore sul P 51 non c'e'. Il baricentro e' determinato solo dalla distribuzione delle masse.
Se si fosse bloccato il comando l'aereo non avrebbe certo incassato 21 g per una cabrata che ha rischiato di fargli chiudere anche le ali (e forse andava a finire pure meglio...)
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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da MD82_Lover » 30 settembre 2011, 21:56

GiorgioS ha scritto:
MD82_Lover ha scritto:
sigmet ha scritto: Voglio dire...in assenza di evidenti controindicazioni all'attività dal punto di vista fisico, la possibilità di avere un malore è pressochè identica sia nel 30enne che nel 70enne, perchè tutto quello che non vedi comunque non puoi misurarlo...quindi se l'ipotesi del malore può avere una credibilità non è che non sarebbe potuto accadere anche nel caso di pilota più giovane.
da medico fammi dire che non è davvero così.
Forse i tuoi colleghi che l'hanno reso "abile" non la pensano allo stesso modo. Perchè diversamente sarebbe rimasto a terra.
Per il resto anche 20/30enni in perfette condizioni fisiche (dopo aver studiato lo studiabile e misurato il misurabile) muoiono in campo per morti cardiache improvvise. Questo intendevo parlando di "malore" generico. Non per niente non sono entrata nello specifico, non ho fatto alcun riferimento ai G, al sistema cardiovascolare, alle risposte neurovegetative e alle modificazioni che ci si attenderebbe avvenissero in alcuni sistemi e nelle risposte attese con il progredire dell'età.
Comunque il fatto vuole - perchè ai fatti ci atteniamo - che questo pilota abbia volato e sia stato ritenuto idoneo a compiere un determinato tipo di volo.

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da ingmb » 1 ottobre 2011, 1:28

sigmet ha scritto:
Pensavo che in area tecnica certe cose fossero date per scontate.
Scusa, semplicemente non mi erano chiari alcuni passaggi...e non lo sono tutt'ora.

La condizione di trim del velivolo vede l'uguaglianza di portanza e peso, o meglio potenza necessaria=potenza disponibile, ed anche MOMENTO di beccheggio (nella fattispecie) nullo. Diciamo pure che la deflessione dell'equilibratore serve ad annullare il momento di beccheggio risultante dalla coppia di forze portanza (pensando che venga applicata nel centro di pressione) e peso (pensato applicato nel baricentro) e pure dal momento della fusoliera (per dirla semplice). La deflessione dell'equilibratore comporterebbe l'applicazione di una forza costante sulla barra di comando, per evitare ciò si ricorre all'aletta di trim, che si deflette come in figura.
Stando a ciò che so io, le alette di trim possono essere comandate direttamente dalla barra, oltre che dal servomeccanismo che ne consente la deflessione costante, in maniera coniugata per muovere tutta la superficie dell'equilibratore.
Lo sforzo di barra è proporzionale alla superficie da muovere, per cui lo sforzo sarà minore tanto quanto minore sarà la superficie che si comanda.
sigmet ha scritto: Lo stabilizzatore sul P 51 non c'e'. Il baricentro e' determinato solo dalla distribuzione delle masse.
Se si fosse bloccato il comando l'aereo non avrebbe certo incassato 21 g per una cabrata che ha rischiato di fargli chiudere anche le ali (e forse andava a finire pure meglio...)
Sei sicuro che non ci sia? Io per stabilizzatore intendo la parte fissa della superficie orizzontale di coda.
La posizione del baricentro gioca un ruolo fondamentale nella stabilità soprattutto in relazione al punto neutro ed al centro di pressione. Dalla posizione relativa di questi parametri dipende sostanzialmente la controllabilità del velivolo.
Per blocco della superficie intendevo a fine corsa...un fenomeno simile a quello che avviene sul timone di direzione (rudder lock), però noto che l'equilibratore è del tipo bilanciato quindi fenomeni del genere non si potrebbero verificare.

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Re: Nevada Air Races: P51 precipita sulla folla (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 1 ottobre 2011, 9:48

sigmet ha scritto:La servoaletta, che e' comandata da una rotella posta in cabina e collegata mediante cavi o motori elettrici direttamente a questa , serve proprio a creare una deportanza che tendera' a mantenere l'equilibratore in una posizione portante tale , per effetto del momento aerodinamico, da alleviare o ad annullare lo sforzo sulla "cloche".
Ma ad altissime velocita' questo marchingegno sul P 51, che aveva una V Max operativa intorno alle 400 Mph, non basta...
Come mi pareva di aver capito anche a me, ma la conseguenza sarebbe che avremmo un aereo che vola a velocità tali - rispetto a quelle per cui fu aerodinamicamente progettato - che se al pilota prende un coccolone e molla la cloche l'aeromobile tenta da sola un loop (o stringe di botto una virata) sottoponendolo a molti G che delle due non lo aiutano certo a riprendersi? Non lo vedo molto serio...
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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