Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

[JT8D]

Oggi AF ha rilasciato questo comunicato stampa:

http://corporate.airfrance.com/en/press ... -demand-1/

Prosegue la diatriba tra la compagnia e il costruttore.

Paolo

[barth]

Comprendo le tue osservazioni e capisco la difficoltà di prendere decisioni in quel frangente, senza punti di riferimento ...ma è anche evidente che quindi può succedere ed altrettanto evidente che siamo impreparati ad affrontarle ...finire in una condizione meteo avversa su quella rotta di notte non è così improbabile ...quindi che facciamo? ...secondo me bisognerebbe lavorare di più sulla prevenzione ...se sai che hai di fronte una perturbazione, devi aggirarla, tanto per cominciare, non fregartene bellamente come pare abbia fatto il genio che se ne va a dormire

È ovvio che io e te guardiamo gli incidenti in modo diverso. Il mio fine è quello di riuscire, ove possibile, a fare mia l'esperienza altrui. È ovvio che non mi serve analizzare un incidente come questo per sapere come si esce da uno stallo, ma partendo dal presupposto che stesse pilotando un pilota come me...o forse meglio di me, sapere come mai si è trovato in una situazione da cui non è riuscito ad uscire pur essendo competente ed addestrato. Non mi viene mai, quindi, stupirmi dell'esito negativo anche se fosse qualcosa di banale ma di indagare cosa abbia spinto ad agire o non agire in una determinata maniera. Per questo motivo quando leggo commenti del tipo...ah incredibile che non siano usciti da una situazione così....ah...non sanno più fare un back to BASIC....ah....carenza nell'addestramento...li trovo troppo superficiali perché possano aumentare il mio bagaglio (mi riferisco in generale e non a te). Del CPT, dicono nel filmato, che fosse esperto anche di quella tratta. Ora...a parte che ci sono considerazioni un po' più profonde sul come aggirare o meno, per quanto etc etc, anche tu cadi nell'errore che sia banale considerare quello che ha considerato il "genio", tant'è che tu avresti scelto banalmente in modo diverso. Io ,invece, mi chiedo perché con quella esperienza abbia scelto così. I motivi possono essere diversi. Il radar meteo non so se sia lo stesso del 320, ma per farti un esempio, a parità di radar sui 320, ci sono certi che ti fanno vedere dei mostri quando , in realtà, non ci sono e altri che ti fanno vedere una situazione "tranquilla" e quando poi sei molto vicino ti mostrano altre cose. Di giorno , anche ad occhio, capisci, di notte no. Lui cosa ha visto? Perché ha sbagliato nell'interpretazione? Sono queste le domande che mi pongo...Altrimenti rischi di attribuire un errore sempre a fattori che a te non capiteranno mai...e, se come affermi, punti sulla prevenzione...beh quella di considerare che puoi fare lo stesso errore è il primo punto.
Ciao!

ho cominciato nuovamente la lettura di questa discussione e sono rimasto colpito positivamente di questo tuo commento, spostando l'attenzione sul "perchè fare quello", ma sono rimasto molto colpito dalla frase messa in risalto dal grassetto, puoi aiutarmi a capire queste differenze?

grazie infinite.

[flyingbrandon]

spostando l'attenzione sul "perchè fare quello", ma sono rimasto molto colpito dalla frase messa in risalto dal grassetto, puoi aiutarmi a capire queste differenze?

grazie infinite.

A capirle di perché avvengano? Questo non te lo so dire...penso sia una questione di "sensibilità" dello strumento che, evidentemente, ha delle tolleranze abbastanza ampie.
Di solito si mantiene una impostazione automatica del radar meteo e si affina in manuale. Nella impostazione automatica il manuale consiglia dei settaggi che io chiamo "terrore"...per poi passare ad una scansione sempre automatica ma un po' più realistica. Da questo punto in poi affini manualmente quello che vuoi vedere meglio. Nella modalità "terrore" ci sono dei radar meteo che non ti fanno vedere niente di particolare salvo poi disegnarteli "pesanti" quando ti avvicini davvero tanto. La cosa strana è che il radar meteo è lo stesso con pari specifiche. Altri, invece fanno l'opposto...ovvero ti segnano dei mostri che poi non sono così mostruosi. Di giorno la vista ti aiuta molto...la notte, dove ti devi affidare principalmente allo strumento per schivare diventa importante sapere con cosa hai a che fare davanti.
Ciao!

[JT8D]

AvHerald ha comunicato che il BEA ha rilasciato un video che contiene la ricostruzione dell'evento, sviluppata basandosi sul Final Report e sui dati di CVR e FDR:

http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... du.vol.mp4

Paolo

[Beorn]

Agghiacciante. Rende perfettamente l'idea della velocità con la quale si sono svolti i fatti ed è impressionante come tutte le manovre effettuate siano risultate inefficaci.

[maxago]

Veramente impressionante!

[Lampo 13]

Lungi da me il voler fare il pilota seduto sul divano.
Credo che si possano notare però una serie di incongruenze che possono aiutare a crescere.

Lasciamo perdere le cause, quelle sono relative, quello che è interessante è la reazione dei Piloti.

L'aereo va in stallo. Questo è un punto fermo. Ora, ci vorrebbe un Pilota di Airbus, ma credo che a causa delle avarie il 330 era diventato come un paperozzo di aeroclub.

L'aereo stalla, cosa fare? Bisogna dargli energia per ottenere velocità ma, prima di tutto bisogna levarlo dalla condizione di stallo. Chi vola se lo ricorda come si fa?

Muso sotto l'orizzonte, ali livellate, tutta potenza, recuperare piano l'assetto per fermare la perdita di quota, usare i comandi di volo con delicatezza.

Io ho visto un aeroplano in stallo, delle manette che andavano anche ad idle, un Joy quasi sempre tutto a cabrare, un aereo che cercava da solo di uscire dallo stallo (lo fa l'Airbus?).

In genere un aereo con buona aerodinamica se lo lasci fare, ti metti le mani sulla testa e stai solo a guardare, butta da solo giù il muso e accelera per gravità fino a livellare alla velocità a cui è trimmato. (lo fa l'Airbus?).

Probabilmente dovevano fare una rimessa da stallo, trovare un assetto ragionevole, 2° gradi UP per esempio (va bene per l'Airbus?) settare una potenza che permettesse di non stallare ancora, andare sul manuale a cercare i parametri per il volo per assetti (esiste sull'Airbus?) riprendendo così il controllo dell'aereo.

Di tempo ne avevano parecchio, di quota anche, l'ADI funzionava, i motori anche, i comandi basici pure, forse mancava l'addestramento... (dove sbaglio essendo un Airbus?)

P.S. Le domande tra parentesi sono per chi vola su Airbus.

R.I.P.

[maxago]

Premetto che non sono un pilota ma seguo questa discussione da quanto e partita e mi sono letto quasi tutto quanto è stato pubblicato a proposito. Anche se può sembrare paradossale io penso che non hanno compreso di essere in stallo, almeno fino a qualche istante prima della fine.

[Lampo 13]

Premetto che non sono un pilota ma seguo questa discussione da quanto e partita e mi sono letto quasi tutto quanto è stato pubblicato a proposito. Anche se può sembrare paradossale io penso che non hanno compreso di essere in stallo, almeno fino a qualche istante prima della fine.

Beh, lo stallo è inconfondibile, l'aereo trema tutto e cerca di buttare giù il muso, in più mi pare fossero attivi sia una specie di "shaker" che l'avviso "Stall"...

[flyingbrandon]

Premetto che non sono un pilota ma seguo questa discussione da quanto e partita e mi sono letto quasi tutto quanto è stato pubblicato a proposito. Anche se può sembrare paradossale io penso che non hanno compreso di essere in stallo, almeno fino a qualche istante prima della fine.

Beh, lo stallo è inconfondibile, l'aereo trema tutto e cerca di buttare giù il muso, in più mi pare fossero attivi sia una specie di "shaker" che l'avviso "Stall"...

Invece penso proprio che non sia stato riconosciuto. Non ho visto questo video , appena possibile lo farò, ma se hai letto anche il resto, sia a livello di inchiesta che qua, si è ben evidenziato che il PF stava per utilizzare anche gli speedbrake pensando di essere troppo veloce...ingannato dal "sibilo" tipico dell'alta velocità. È vero, hai l'avviso stall ma con quel tipo di avaria ti suona di tutto...bisogna vedere, quindi, quanto peso abbia avuto "l'avviso di stallo" sul resto. Era stato anche approfondito il discorso che sotto una certa velocità l'avvisatore di stallo si disattiva...e ciò ha contribuito anche alla confusione nel riconoscere l'evento perchè, proprio nel momento in cui riguadagnavano qualcosa si rimetteva a suonare. È un'avaria "da naso"...soprattutto, e paradossalmente, ad alta quota. Quando l'ho fatta io al SIM, subito dopo l'incidente, da me suonava stall, al CPT overspeed. Penso Che qualsiasi pilota AF, anche prima dell'incidente, fosse in grado di uscire dallo stallo...soprattutto con tutto il tempo per farlo.
Ciao!

[Lampo 13]

Ripeto per prima una cosa fondamentale, non voglio mettere la croce su nessuno, semmai si può criticare il sistema addestrativo AF, non certo i colleghi che sono morti.
Anche noi sul 777 abbiamo fatto dei simulatori simulando delle avarie che portavano l'aereo in configurazione "basica" e senza indicazioni primarie come la speed; si doveva portare a termine il volo lavorando "per assetti e spinta" con un PF che gestiva la macchina e un PNF con il "libro" in mano per fornire i dati che, ovviamente, cambiavano a seconda di quota, velocità e configurazione.
Devo dire che SEDUTI TRANQUILLI NEL SIMULATORE E SAPENDO CHE CI SI STAVA ADDESTRANDO E SU COSA la gestione del tutto era piuttosto semplice, si arrivava a terra senza problemi. Credo che sul volo AF nessuno avesse mai fatto un addestramento del genere in precedenza, io non lo avevo mai fatto prima, e con la sorpresa, la notte, una tempesta in atto, credo 26 avarie annunciate, sia stato choccante e complesso da gestire! Credo che queste teoriche situazioni siano il lato "buio" delle macchine moderne, è tutto altamente automatizzato ma si perde il controllo di cosa succede "dietro" gli strumenti. Un tempo, con macchine tipo DC9, premevi un pulsante ed avevi in mano un Cessna da aeroclub, tutto tornava ad una condotta basica, gli strumenti erano a capsula e giroscopio con diversi sources e i tuoi dati di velocità, quota, variometro ed assetto non li perdevi mai. Ovviamente erano molto più da naso in tante altre situazioni, davano un carico di lavoro impossibile da gestire sul lungo raggio senza un crew con almeno anche un Flight Engineer, e andare da Roma a Rio significava arrivare stanchi morti. Ora è una pacchia, a parte la gestione del sonno, finchè tutto funziona sembra di stare sull'astronave di Star Trek.

[sigmet]

Si notano almeno 4 elementi importanti. Le barre del flight director quando appaiono danno indicazioni erronee. L'avviso di stallo interviene all'inizio con un assetto indicato di poco più di 5° (non c'e' stick shacker). La posizione del sidestick indica una attenzione eccessiva al recupero dell'assetto laterale piuttosto che a quello longitudinale. La posizione dei selettori Air data e att viene cambiata piu' volte senza risultati apparenti.
Inoltre ogni volta che viene applicata potenza l'assetto aumenta generando la reazione (erronea) opposta (ovvero ridurre potenza)
Dal punto di vista HF tutto questo e' compatibile con un quadro di "startle malfunctions" con le consegueze che questa situazione comporta.La capacità di reagire mantenendo adeguati margini di sicurezza ad un evento caotico non e' funzione del livello organizzativo poiche' questo e' disegnato solo per eventi noti e senza possibilità di incertezze. Altro fattore di grande importanza difatti e' la gerarchia alterata al momento dell'incidente che ha indebolito un già precario CRM. Probabilmente la reazione del comandante (auspicabile al passaggio del fronte intertropicale) sarebbe stata diversa e non avrebbe generato quelle sovrapposizione di interventi scaturiti da una ambiguita' dei ruoli.

"Our ability to deal with chaos depends on structures that have been developed before the chaos arrives. When the chaos arrives, it serves as an abrupt and brutal audit: at a moment’s notice, everything that was left unprepared becomes a complex problem and every weakness comes rushing to the forefront. The breech in the defences opened by crisis creates a sort of vacuum"

[maxago]

Mi sono memorizzato e tradotto il periodo virgolettato perché l'ho trovo molto efficace per descrivere una situazione di caos e la conseguente reazione nel comportamento delle persone, una sentenza che può essere applicata in diverse situazioni che possono accadere nella vita. Grazie per averlo postato.

[fastfreddy]

Se non ho capito male, nella fase più concitata, i due piloti ai comandi non sapevano quello che stava facendo l'altro con il sidestick (dual mode).

Sono solo io che trova curiosa questa modalità di intervento sui comandi? ...quale sarebbe il senso di lasciare che entrambi operino e il computer a mediare le richieste dei piloti?

[flyingbrandon]

Se non ho capito male, nella fase più concitata, i due piloti ai comandi non sapevano quello che stava facendo l'altro con il sidestick (dual mode).

Sono solo io che trova curiosa questa modalità di intervento sui comandi? ...quale sarebbe il senso di lasciare che entrambi operino e il computer a mediare le richieste dei piloti?

Non media niente. Somma algebricamente gli impulsi a meno che non venga schiacciato il bottone della priorità. Non essendo connessi in alcun modo per forza devi lasciare la possibilità che entrambi operino sui comandi di volo a meno che tu non decida di inibirlo. Su questa filosofia abbiamo già parlato...e io non la trovo curiosa ma non mi piace. Ciò non toglie che nella loro filosofia, fosse l'unica attuabile e, in questo senso, ben fatta.
Ciao!

[Blues77]

Se non ho capito male, nella fase più concitata, i due piloti ai comandi non sapevano quello che stava facendo l'altro con il sidestick (dual mode).

Sono solo io che trova curiosa questa modalità di intervento sui comandi? ...quale sarebbe il senso di lasciare che entrambi operino e il computer a mediare le richieste dei piloti?

Non media niente. Somma algebricamente gli impulsi a meno che non venga schiacciato il bottone della priorità. Non essendo connessi in alcun modo per forza devi lasciare la possibilità che entrambi operino sui comandi di volo a meno che tu non decida di inibirlo. Su questa filosofia abbiamo già parlato...e io non la trovo curiosa ma non mi piace. Ciò non toglie che nella loro filosofia, fosse l'unica attuabile e, in questo senso, ben fatta.
Ciao!

Flyingbrandon, sulla base dell'allegato multimediale, è possibile farsi un idea di cosa possa essere sucesso? Ciao

[bulldog89]

Ma si sa cos'è successo!

[Lampo 13]

Ma si sa cos'è successo!

Si, si sa perfettamente tutto ciò che è successo, nei limiti di una accuratissima ricostruzione.
Basta leggersi tutto il report.

[pierini1]

Ma forse il pilota Bonin ha ripreso lui i comandi dell'aereo proprio negli ultimi secondi facendolo schiantare e nessuno ha potuto fermarlo dato che si volava in dual mode......
Allora, la VERA causa dello schianto e' stato il classico errore finale di Bonin oppure Bonin non ha toccato niente e non c'e' stato il tempo per fare la manovra anti stallo dato che mancavano pochi metri allo schianto (con l'allarme warning ground proximity) ?

[sigmet]

Ma forse il pilota Bonin ha ripreso lui i comandi dell'aereo proprio negli ultimi secondi facendolo schiantare e nessuno ha potuto fermarlo dato che si volava in dual mode......
Allora, la VERA causa dello schianto e' stato il classico errore finale di Bonin oppure Bonin non ha toccato niente e non c'e' stato il tempo per fare la manovra anti stallo dato che mancavano pochi metri allo schianto (con l'allarme warning ground proximity) ?

Nessuna delle due...

[Lampo 13]

Ma forse il pilota Bonin ha ripreso lui i comandi dell'aereo proprio negli ultimi secondi facendolo schiantare e nessuno ha potuto fermarlo dato che si volava in dual mode......
Allora, la VERA causa dello schianto e' stato il classico errore finale di Bonin oppure Bonin non ha toccato niente e non c'e' stato il tempo per fare la manovra anti stallo dato che mancavano pochi metri allo schianto (con l'allarme warning ground proximity) ?

Ciao,
ho visto che hai 2 messaggi totali, il primo è quello in cui ti chiedevo se eri un troll o cosa, visto l'uso di frasi tipo "il mistero dell'intervento del Pilota...", frasi tipiche dei complottisti ignoranti che credono alle scie chimiche e stupidaggini del genere, il secondo è questo.
Dovresti aver letto al momento della iscrizione che ci si aspetta un saluto ed una presentazione, dire chi sei, che esperienza hai, cosa cerchi in questo Forum.
L'abbiamo fatto tutti.
Non che questo metta al riparo dai troll o dai complottisti, ma dai maleducati si.
Scusa il tono, io sono quello diretto, rude e un po' str**zo!

[pierini1]

Nuovo messaggiodi sigmet il 2 agosto 2015, 14:35

Nessuna delle due...

A proposito di maleducazione o IGNORANZA, che ne pensi della risposta di sigmet ?

Vado a presentarmi come prescrive il regolamento del forum, ma immagino che neanche voi sappiate rispondermi al volo sul presunto errore finale di Bonin o meno, vero ?

[bulldog89]

A proposito di maleducazione o IGNORANZA, che ne pensi della risposta di sigmet ?

Vado a presentarmi come prescrive il regolamento del forum, ma immagino che neanche voi sappiate rispondermi al volo sul presunto errore finale di Bonin o meno, vero ?

Nessun errore finale di Bonin, come si legge dal report postato più volte in questo forum.
L'"ignorante" ha risposto alle tue domande.

[sigmet]

A proposito di maleducazione o IGNORANZA, che ne pensi della risposta di sigmet ?

Pieri' , scusa, ma rispondere ad una domanda e' da maleducati...?

[pierini1]

No, alcuni dicono che Bonin abbia tirato indietro a se' la clothe impedendo al secondo pilota Robert la giusta manovra e la BEA non l'ha chiarito....

[bulldog89]

Leggi il report, è chiarito. Ci sono anche i grafici degli input...

[Lampo 13]

No, alcuni dicono che Bonin abbia tirato indietro a se' la clothe impedendo al secondo pilota Robert la giusta manovra e la BEA non l'ha chiarito....

Di nuovo un modo di scrivere da troll complottista: "alcuni dicono..."!
Alcuni chi? Dove? Come? Quando? Con che attendibilità?

[AirGek]

Ti stai FASsizzando...

[Achille]

No, alcuni dicono che Bonin abbia tirato indietro a se' la clothe impedendo al secondo pilota Robert la giusta manovra e la BEA non l'ha chiarito....

...guarda che si chiama cloche, lo dice anche il treccani. Se proprio non riesci a scriverlo in una lingua straniera puoi sempre dire "barra di comando".

Scusa l'ignoranza.

Ti stai FASsizzando...

è una cosa contagiosa!

[Valerio Ricciardi]

No, alcuni dicono che Bonin abbia tirato indietro a se' la clothe impedendo al secondo pilota Robert la giusta manovra e la BEA non l'ha chiarito....

Perdona, ma temo tu non abbia capito.
E' stato pubblicato il Final Report, che è un atto ufficiale a conclusione di una indagine tecnico-scientifica, non un gossip da trame politiche regionali.
Si sa ESATTAMENTE cosa è successo, oggi come oggi. Secondo per secondo.
Si è partiti da dati oggettivi misurabili e misurati.
Sono state fatte tutte le verifiche incrociate possibili.
Né le compagnie né singoli enti hanno potere di depistaggio o insabbiamento.
Quando si deve per ragioni di sicurezza nazionale non far sapere cosa è accaduto in un incidente aereo, per ragioni di opportunità politica ed equilibri internazionali, eventualmente si secretano le indagini. Al limite si può anche pensare che si faccia finta di non essere riusciti a ritrovare CVR e FDR, posso anche ammetterlo.

Ma quando c'è un melone e una bilancia, se ce lo metti sopra o pesa meno di un chilo, o capita (raro) che pesi esattamente un chilo, o pesa più di un chilo.
Non si mette la cosa ai voti. Siamo fuori dal campo dei "alcuni ipotizzano" o "c'è chi dice".

Si chiama Final Report per una chiara e precisa ragione. Leggitelo, no? C'è il link.

[Lampo 13]

Ti stai FASsizzando...

Figuriamoci, non ho le conoscenze di FAS per "Fassizzarmi"!
E' che continuo ad avere l'impressione che sia un troll complottista!
Mi auguro di sbagliarmi e nel caso mi scuserò...

[N176CM]

Ricordo a tutti che questo è un thread tecnico in area con regolamento specifico. Tutti i commenti non strettamente attinenti l'argomento non sono ammessi.

[pierini1]

ma voi sareste riusciti a tirare su l'aereo se foste stati al posto di David Robert ?
Io avrei tentato un ammarraggio sull'oceano atlantico.....

[bulldog89]

Ma sei serio?

Era in stallo da 30000 piedi, come pretendi di ammarare?

[Lampo 13]

ma voi sareste riusciti a tirare su l'aereo se foste stati al posto di David Robert ?
Io avrei tentato un ammarraggio sull'oceano atlantico.....

Ma quanti anni hai?