Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da alb1982 » 5 agosto 2015, 17:52

pierini1 ha scritto:ma voi sareste riusciti a tirare su l'aereo se foste stati al posto di David Robert ?
questa domanda si può rigirare meglio, credo, in "voi sareste riusciti a interpretare bene la situazione e a capire in tempo cosa stava succedendo se foste stati al posto loro?" Se il quadro della situazione è chiaro, e se i margini temporali ci sono ancora, credo che ogni equipaggio di condotta sarebbe riuscito a raddrizzare la situazione...
pierini1 ha scritto:Io avrei tentato un ammarraggio sull'oceano atlantico.....
Bah.. mi pare assurdo.. pianificare e organizzare una manovra cosi complessa come un ammaraggio in 3-4 minuti in cui non stavi capendo nulla di quello che succedeva, con la tensione alle stelle, non mi sembra fattibile.. poi non parliamo della velocità verticale alla quale il 330 scendeva essendo in stallo..

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da bulldog89 » 5 agosto 2015, 18:01

sigmet ha scritto:Ora parliamo dell'incidente di Recife. Dopo aver meso insieme dati del FDR, dati meteo della zona, ricostruzioni in tempo reale della successione di avvisi ECAM , ACARS, PDR, etc ,di simulazioni balistiche e aerodinamiche e di un altro centinaio di ricostruzioni su ogni singolo componente avionico del sistema, insieme ai miei colleghi tra cui molti piloti di AIB abbiamo messo su uno dei famosi scenari da riproporre a una decina di equipaggi di varie compagnie europee.
Lo facemmo anche noi utilizzando due simulatori diversi.
Per rendere attendibili i risultati abbiamo cercato di inserire alcune variabili al fine di non fargli pensare subito di trovarsi di fronte al volo del 330 di AF e quindi non essere condizionati da un film gia' visto..
Tralascio i particolari ma il risultato fu che di 40 equipaggi ,tutti addestrati di recente allo stallo ad alta quota , messi nelle stesse condizioni del volo Air France 27 non furono in grado di riportare l'aereo nei limiti accettabili dell'inviluppo e 14 finirono con un crash. Furono effettuate almeno un paio di simulazioni per ogni equipaggio una in situazione "normale" ed una in situazione critica (instrument and systems fail)
Dato che ci occupiamo di HF cercammo di "misurare" i risultati delle prove da punto di vista delle performance e limitazioni umane e venne fuori tra l'altro che:
Lo stallo non era stato riconosciuto inequivocabilmente da entrambi i CM ( 86%)
La perdita dei dati di velocita' (nella stessa sequenza del volo 447) aveva confuso entrambi i CM sull'attendibilita' dei sistemi ancora validi (74%)
L'intervento sui comandi non e' stato corretto in rapporto alla reale traiettoria del volo (60%)
Il tentato recupero di sistemi validi non e' stato eseguito nella maniera corretta (68%)
La manovra di rimessa non e' stata eseguita nelle maniera corretta (46%)
L'assenza di riferimenti esterni ha compromesso in qualche modo le capacita' di percezione dei CM (92%)
La sequenza , la qualita' e la quantita' degli avvisi avevano disorientato gli equipaggi (88%).

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da pierini1 » 6 agosto 2015, 8:52

Ho 35 anni.
Ma se pero' il comandante Dubois avesse preso lui il comando dell'aereo negli ultimi secondi, sarebbe riuscito a salvarlo ? (magari con AMMARRAGGIO ?)
Tenete conto che gli altri 2 piloti erano scarsi.....

Comunque, qua c'e' il video finale del volo:
http://www.tubechop.com/watch/6545665

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 6 agosto 2015, 9:02

sigmet ha scritto: (...omissis...)
Dato che ci occupiamo di HF cercammo di "misurare" i risultati delle prove da punto di vista delle performance e limitazioni umane e venne fuori tra l'altro che:
Lo stallo non era stato riconosciuto inequivocabilmente da entrambi i CM ( 86%)
La perdita dei dati di velocita' (nella stessa sequenza del volo 447) aveva confuso entrambi i CM sull'attendibilita' dei sistemi ancora validi (74%)
L'intervento sui comandi non e' stato corretto in rapporto alla reale traiettoria del volo (60%)
Il tentato recupero di sistemi validi non e' stato eseguito nella maniera corretta (68%)
La manovra di rimessa non e' stata eseguita nelle maniera corretta (46%)
L'assenza di riferimenti esterni ha compromesso in qualche modo le capacita' di percezione dei CM (92%)
La sequenza , la qualita' e la quantita' degli avvisi avevano disorientato gli equipaggi (88%).
per quanto mi riguarda, direi... piuttosto (parecchio, tanto)... ehm!!... preoccupante!! :shock:
Per non dimenticare:

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da maxago » 6 agosto 2015, 9:06

pierini1 ha scritto:Ho 35 anni.
Ma se pero' il comandante Dubois avesse preso lui il comando dell'aereo negli ultimi secondi, sarebbe riuscito a salvarlo ? (magari con AMMARRAGGIO ?)
Con il senno del poi tutto sembra facile. Non riesci proprio a immaginare la complessità della situazione che si è venuta a creare in cabina?
pierini1 ha scritto:Tenete conto che gli altri 2 piloti erano scarsi.....
Questa è un affermazione gratuita e infondata
pierini1 ha scritto: Comunque, qua c'e' il video finale del volo:
http://www.tubechop.com/watch/6545665
Per quanto possa essere ben fatta è una ricostruzione, non il video del volo.

Ciao
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da AirGek » 6 agosto 2015, 9:21

Ma gli date ancora spago?
:mrgreen:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da alb1982 » 6 agosto 2015, 9:28

bulldog89 ha scritto:
sigmet ha scritto:Ora parliamo dell'incidente di Recife. Dopo aver meso insieme dati del FDR, dati meteo della zona, ricostruzioni in tempo reale della successione di avvisi ECAM , ACARS, PDR, etc ,di simulazioni balistiche e aerodinamiche e di un altro centinaio di ricostruzioni su ogni singolo componente avionico del sistema, insieme ai miei colleghi tra cui molti piloti di AIB abbiamo messo su uno dei famosi scenari da riproporre a una decina di equipaggi di varie compagnie europee.
Lo facemmo anche noi utilizzando due simulatori diversi.
Per rendere attendibili i risultati abbiamo cercato di inserire alcune variabili al fine di non fargli pensare subito di trovarsi di fronte al volo del 330 di AF e quindi non essere condizionati da un film gia' visto..
Tralascio i particolari ma il risultato fu che di 40 equipaggi ,tutti addestrati di recente allo stallo ad alta quota , messi nelle stesse condizioni del volo Air France 27 non furono in grado di riportare l'aereo nei limiti accettabili dell'inviluppo e 14 finirono con un crash. Furono effettuate almeno un paio di simulazioni per ogni equipaggio una in situazione "normale" ed una in situazione critica (instrument and systems fail)
Dato che ci occupiamo di HF cercammo di "misurare" i risultati delle prove da punto di vista delle performance e limitazioni umane e venne fuori tra l'altro che:
Lo stallo non era stato riconosciuto inequivocabilmente da entrambi i CM ( 86%)
La perdita dei dati di velocita' (nella stessa sequenza del volo 447) aveva confuso entrambi i CM sull'attendibilita' dei sistemi ancora validi (74%)
L'intervento sui comandi non e' stato corretto in rapporto alla reale traiettoria del volo (60%)
Il tentato recupero di sistemi validi non e' stato eseguito nella maniera corretta (68%)
La manovra di rimessa non e' stata eseguita nelle maniera corretta (46%)
L'assenza di riferimenti esterni ha compromesso in qualche modo le capacita' di percezione dei CM (92%)
La sequenza , la qualita' e la quantita' degli avvisi avevano disorientato gli equipaggi (88%).
Bene, direi di pubblicarla nella sezione "Paura di volare"!! :lol: :lol: :lol:

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 6 agosto 2015, 9:30

AirGek ha scritto:Ma gli date ancora spago?
:mrgreen:
Beh...pare uno che ci vede lungo...no?
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Immagine


(È!)
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 6 agosto 2015, 9:32

flyingbrandon ha scritto:
AirGek ha scritto:Ma gli date ancora spago?
:mrgreen:
Beh...pare uno che ci vede lungo...no?
...altra riflessione (senza offesa, nè?!?): ammazza, quanto spago che avete!! :alien:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 6 agosto 2015, 9:42

alb1982 ha scritto: Bene, direi di pubblicarla nella sezione "Paura di volare"!! :lol: :lol: :lol:
:D


A parte gli scherzi: le "misurazioni" citate da sigmet oltre ad essere molto interessanti sono anche assai utili per comprendere quali indiscutibili lacune (profonde, visti i numeri percentuali dei risultati) vi possono essere nella formazione degli equipaggi NON nella condotta "normale" della macchina, ma nel riconoscimento/ gestione- in particolare dei punti presi in esame dai test- delle emergenze (in senso lato), sia pure remote.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da alb1982 » 6 agosto 2015, 10:10

aetio57 ha scritto:
alb1982 ha scritto: Bene, direi di pubblicarla nella sezione "Paura di volare"!! :lol: :lol: :lol:
:D


A parte gli scherzi: le "misurazioni" citate da sigmet oltre ad essere molto interessanti sono anche assai utili per comprendere quali indiscutibili lacune (profonde, visti i numeri percentuali dei risultati) vi possono essere nella formazione degli equipaggi NON nella condotta "normale" della macchina, ma nel riconoscimento/ gestione- in particolare dei punti presi in esame dai test- delle emergenze (in senso lato), sia pure remote.
Aetio sinceramente non so che dire. Gli "adetti ai lavori" sicuramente avranno fatto le loro considerazioni in merito (in genere dopo ogni disastro aereo, accertate le cause, si prendono provvedimenti con aggiornamenti ai piloti e/o modifiche agli aeromobili, alle procedure ecc.. ); io da semplice passeggero continuo a farmi confortare dalla statistica: l'aereo è il mezzo più sicuro, e ogni volta che metto piede su un aeromobile, sono sereno e tranquillissimo

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 6 agosto 2015, 10:23

alb1982 ha scritto:
aetio57 ha scritto: Aetio sinceramente non so che dire. Gli "adetti ai lavori" sicuramente avranno fatto le loro considerazioni in merito (in genere dopo ogni disastro aereo, accertate le cause, si prendono provvedimenti con aggiornamenti ai piloti e/o modifiche agli aeromobili, alle procedure ecc.. ); io da semplice passeggero continuo a farmi confortare dalla statistica: l'aereo è il mezzo più sicuro, e ogni volta che metto piede su un aeromobile, sono sereno e tranquillissimo
ah, sicuramente.
Ma purtroppo tra gli "addetti ai lavori" ci sono anche gli "addetti ai conti"... E la formazione dei piloti COSTA parecchio, non so se mi sono spiegato. :bounce:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da alb1982 » 6 agosto 2015, 10:54

aetio57 ha scritto: ...
Ma purtroppo tra gli "addetti ai lavori" ci sono anche gli "addetti ai conti"... E la formazione dei piloti COSTA parecchio, non so se mi sono spiegato. :bounce:
Questo è vero, purtroppo in tutti gli ambienti (non solo quello dell'aviazione ovviamente) comandano le logiche economiche. Ho visto tempo fa un documentario su un noto disastro aereo, nel quale a un certo punto la compagnia costruttrice si era messa a fare i conti se gli conveniva effettuare un costosissimo intervento su tutti gli aeromobili simili a quello del disastro, oppure sostenere i costi di risarcimento ai parenti delle vittime per un eventuale (seppur raro) altro simile incidente. Roba che, da un punto di vista morale, ti veniva solo voglia di prenderli a calci in c**o; ma da un punto di vista economico, di bilancio/conti/costi/ricavi per l'azienda ecc.. purtroppo è un discorso che aveva una sua logica.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 6 agosto 2015, 11:14

alb1982 ha scritto: (...omissis...)
... a un certo punto la compagnia costruttrice si era messa a fare i conti se gli conveniva effettuare un costosissimo intervento su tutti gli aeromobili simili a quello del disastro, oppure sostenere i costi di risarcimento ai parenti delle vittime per un eventuale (seppur raro) altro simile incidente. Roba che, da un punto di vista morale, ti veniva solo voglia di prenderli a calci in c**o; ma da un punto di vista economico, di bilancio/conti/costi/ricavi per l'azienda ecc.. purtroppo è un discorso che aveva una sua logica.
...figurati che QUESTA è la LOGICA che tiene tutt'ora in piedi il "business" globale (la tragedia è tutta racchiusa nella parola "globale"). E il "business" è il seme che ci ha permesso di passare da umanoidi a "specie evoluta"...
Tutta la nostra esistenza è letteralmente inzuppata di business (persino la religione) :roll:
[fine OT :mrgreen: ]
tornando alla statistica (documentata, non è un pour parler...) di sigmet, sarebbe molto interessante leggere cosa ne pensano i piloti che scrivono nel forum, ma anche i tecnici (FAS etc.) perché può darsi che si possano operare migliorie sul dialogo tra macchina e pilota...
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 6 agosto 2015, 12:11

pierini1 ha scritto:Ho 35 anni.
Ma se pero' il comandante Dubois avesse preso lui il comando dell'aereo negli ultimi secondi, sarebbe riuscito a salvarlo ? (magari con AMMARRAGGIO ?)
Tenete conto che gli altri 2 piloti erano scarsi.....

Comunque, qua c'e' il video finale del volo:
http://www.tubechop.com/watch/6545665
Ma come ti permetti di dare dello scarso a due 1Uff qualificati da Air France a volare sugli A330? :evil:
Ma chi sei per sparare un giudizio del genere? Vergognati!

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da sigmet » 6 agosto 2015, 12:18

alb1982 ha scritto:
bulldog89 ha scritto:
sigmet ha scritto:Ora parliamo dell'incidente di Recife....
Bene, direi di pubblicarla nella sezione "Paura di volare"!! :lol: :lol: :lol:
alb1982 ha scritto: ..io da semplice passeggero continuo a farmi confortare dalla statistica: l'aereo è il mezzo più sicuro, e ogni volta che metto piede su un aeromobile, sono sereno e tranquillissimo


Penso che tu abbia ragione. Certe "cose" disturbano il senso di sicurezza dei passeggeri che invece sono tutti tranquilli perche' viaggiano sul mezzo statisticamente piu' sicuro del mondo.
Da domani proporro' ai miei colleghi di dedicarci a nuovi studi . Ho gia' in mente due topics:
Loss of control dei carrelli del supermercato; case study di zia Pina.
Disorientamento spaziale dei cercatori di funghi sui Monti Cimini. Analisi HF della metacognizione del boletus luridus. (Cosi' facciamo contenti anche gli scienziati del volo dell'altro reparto che sono sempre molto attenti a questo preoccupante problema :lol: ).
Che dici?
:roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da alb1982 » 6 agosto 2015, 12:40

pierini1 ha scritto: ..
Ma se pero' il comandante Dubois avesse preso lui il comando dell'aereo negli ultimi secondi, sarebbe riuscito a salvarlo ? (magari con AMMARRAGGIO ?)

...
Ma neache se fosse stato Mandrake.. Negli ultimi secondi l'aereo aveva raggiunto una velocità verticale di 250 km orari!! Come faceva ad ammarare?

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da alb1982 » 6 agosto 2015, 12:48

sigmet ha scritto: ...
Da domani proporro' ai miei colleghi di dedicarci a nuovi studi . Ho gia' in mente due topics:
Loss of control dei carrelli del supermercato; case study di zia Pina.
Disorientamento spaziale dei cercatori di funghi sui Monti Cimini. Analisi HF della metacognizione del boletus luridus. (Cosi' facciamo contenti anche gli scienziati del volo dell'altro reparto che sono sempre molto attenti a questo preoccupante problema :lol: ).
Che dici?
:roll:
No no! Continuate a dedicarvi alla sicurezza aerea. Se l'aereo è il mezzo più sicuro al mondo, il merito è anche vostro! :wink: Nonostante tutte le lacune procedurali, di addestramento piloti, di costruzione degli aeromobili che possono esserci, l'indice di sicurezza degli aerei è qualcosa di incredibile.
Sia chiaro, ho grandissimo rispetto e comprensione per chi ha la fobia del volo, però statistiche e numeri alla mano, chi ci lascia le penne in un disastro aereo ha solo una sfiga della madonna. :cry:

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 6 agosto 2015, 14:25

alb1982 ha scritto: (...omissis...)
Come faceva ad ammarare?
ma come!! ?? Non lo fanno anche nei cartoni animati?? :shock:
sigmet ha scritto:
alb1982 ha scritto: ..io da semplice passeggero continuo a farmi confortare dalla statistica: l'aereo è il mezzo più sicuro, e ogni volta che metto piede su un aeromobile, sono sereno e tranquillissimo
Penso che tu abbia ragione. Certe "cose" disturbano il senso di sicurezza dei passeggeri che invece sono tutti tranquilli perche' viaggiano sul mezzo statisticamente piu' sicuro del mondo.
...già.

Ecco una classica "frase fatta" studiata ad hoc per alimentare il "business". Intanto, però, le statistiche (veritiere) indicate da sigmet suggeriscono che in realtà i passeggeri devono SOLO "pregare intensamente affinché non avvenga qualche imprevisto" (assetto inusuale, avaria, malfunzionamento etc.). Sia ben inteso che NON è una critica ai piloti, ma a chi è deputato a finanziare la loro formazione all'interno delle compagnie... (chiaro??)
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da sigmet » 6 agosto 2015, 14:54

aetio57 ha scritto:
Ecco una classica "frase fatta" studiata ad hoc per alimentare il "business". Intanto, però, le statistiche (veritiere) indicate da sigmet suggeriscono che in realtà i passeggeri devono SOLO "pregare intensamente affinché non avvenga qualche imprevisto" (assetto inusuale, avaria, malfunzionamento etc.)
Ezio , io non voglio spaventare nessuno e la statistica da ragione anche ad alb 1982. Questo perché e' migliorata la "sicurezza del sistema"; ma tutto cio' non deve far pensare che non si rischi di tornare indietro.A volte basta mollare un attimo la presa e vengono fuori i problemi. E se non si rema tutti dalla stessa parte sono dolori. Pensa che ad uno degli ultimi convegni IATA a livello mondiale cui ho assistito .i capoccioni di molte compagnie parlavano degli incidenti solo in termini di danno di immagine... :roll:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 6 agosto 2015, 15:05

sigmet ha scritto:
aetio57 ha scritto:
Ecco una classica "frase fatta" studiata ad hoc per alimentare il "business". Intanto, però, le statistiche (veritiere) indicate da sigmet suggeriscono che in realtà i passeggeri devono SOLO "pregare intensamente affinché non avvenga qualche imprevisto" (assetto inusuale, avaria, malfunzionamento etc.)
Ezio , io non voglio spaventare nessuno e la statistica da ragione anche ad alb 1982. Questo perché e' migliorata la "sicurezza del sistema"; ma tutto cio' non deve far pensare che non si rischi di tornare indietro.A volte basta mollare un attimo la presa e vengono fuori i problemi. E se non si rema tutti dalla stessa parte sono dolori. Pensa che ad uno degli ultimi convegni IATA a livello mondiale cui ho assistito .i capoccioni di molte compagnie parlavano degli incidenti solo in termini di danno di immagine... :roll:
Anche perché i soldi alle famiglie delle vittime li danno le assicurazioni ed anche gli aerei sono assicurati! :roll:

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 6 agosto 2015, 15:12

sigmet ha scritto:
aetio57 ha scritto:
Ecco una classica "frase fatta" studiata ad hoc per alimentare il "business". Intanto, però, le statistiche (veritiere) indicate da sigmet suggeriscono che in realtà i passeggeri devono SOLO "pregare intensamente affinché non avvenga qualche imprevisto" (assetto inusuale, avaria, malfunzionamento etc.)
Ezio , io non voglio spaventare nessuno e la statistica da ragione anche ad alb 1982. Questo perché e' migliorata la "sicurezza del sistema"; ma tutto cio' non deve far pensare che non si rischi di tornare indietro.A volte basta mollare un attimo la presa e vengono fuori i problemi. E se non si rema tutti dalla stessa parte sono dolori. Pensa che ad uno degli ultimi convegni IATA a livello mondiale cui ho assistito .i capoccioni di molte compagnie parlavano degli incidenti solo in termini di danno di immagine... :roll:
certo, qui non si vuole assolutamente spaventare nessuno. Bisogna SOLO prendere atto che questa è la realtà dei fatti.
Che i capoccioni di molte compagnie parlassero degli incidenti solo in termini di danno di immagine non fa altro che aumentare la veridicità dei risultati dei vostri test e rivelare palesemente l'assoluta (e preoccupante) immaturità nel comprendere la portata dei rischi reali legati ad un'insufficiente preparazione degli equipaggi a rispondere ad input... inusuali.
Che la statistica dia ragione anche ad alb1982 è fuori da ogni dubbio, ma non deve costituire minimo alibi per non approfondire la sempre maggiore necessità della preparazione professionale di un pilota, data anche la complessità dei sistemi (che essendo pure ridondanti generano ulteriori problematiche).



EDIT
Lampo 13 ha scritto:Anche perché i soldi alle famiglie delle vittime li danno le assicurazioni ed anche gli aerei sono assicurati! :roll:
ESATTO. (mi hai fregato sul tempo, stavo rivedendo il post aggiungendo le tue stesse parole... sei proprio un... Lampo :D )
Questo altro aspetto della vicenda aggiunge squallidità alle valutazioni puramente computistiche (costa meno risarcire i familiari delle vittime che mettere in campo una seria formazione degli equipaggi su questo argomento). CHE VERGOGNA... che vergogna però anche il fatto che nessuno dei presenti abbia messo il dito nella piaga costringendo quei pezzenti ad un credo inevitabile... imbarazzo. (della serie: tutti sanno, ma nessuno fiata)
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 6 agosto 2015, 15:33

aetio57 ha scritto: (della serie: tutti sanno, ma nessuno fiata)
Beh...il punto, però, è che se la "legge" ti permette dei requisiti più bassi...le compagnie ben volentieri si adeguano...cosi come quando estendono i turni e bla bla bla. Quindi, come al solito, è dall'alto che dovrebbe, eventualmente, muoversi qualcuno/qualcosa. No? In AZ si continuano a fare due RT e due check...ma è da un po' che sento riguardo alla possibilità di fare un RT in meno perché, per legge, ne basta uno. Altre compagnie, infatti, fanno un solo RT, che è quello previsto.
Ciao!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 6 agosto 2015, 15:50

flyingbrandon ha scritto:
aetio57 ha scritto: (della serie: tutti sanno, ma nessuno fiata)
Beh...il punto, però, è che se la "legge" ti permette dei requisiti più bassi...le compagnie ben volentieri si adeguano...cosi come quando estendono i turni e bla bla bla. Quindi, come al solito, è dall'alto che dovrebbe, eventualmente, muoversi qualcuno/qualcosa. No? In AZ si continuano a fare due RT e due check...ma è da un po' che sento riguardo alla possibilità di fare un RT in meno perché, per legge, ne basta uno. Altre compagnie, infatti, fanno un solo RT, che è quello previsto.
Ciao!
...qui corro il rischio di andare OT :D perdonatemi.
Beh...il punto, però, è che se la "legge" ti permette dei requisiti più bassi...
giusto, ma se analizziamo bene CHI fà la legge (nel 2015 anche l'utente più bocalone intuisce come OGGI gira il motore; una volta era meno evidente, non era disponibile la valanga di informazioni e dati che oggi abbiamo a disposizione, dai), si "intuisce" che i requisiti potrebbero essere stati fissati più bassi volutamente. Se non c'è una controparte attiva (leggi coi maroni) che impedisca che la legge venga approvata così come presentata... (el can che se magna la coda).
Consideriamo pure l'ipotesi che i requisiti siano erroneaente stati fissati più bassi (legislatori che lavorano a spanne)...
è dall'alto che dovrebbe, eventualmente, muoversi qualcuno/qualcosa
come sopra: se l'alto fosse magna-magna con le compagnie? non avrebbe il minimo interesse a "muoversi", No?
oppure, come sopra: se l'alto lavorasse a spanne? non avrebbe la minima consapevolezza a "muoversi" per correggere gli errori, No?

Esempio... ehm!!... pratico:
In AZ si continuano a fare due RT e due check...ma è da un po' che sento riguardo alla possibilità di fare un RT in meno perché, per legge, ne basta uno. Altre compagnie, infatti, fanno un solo RT, che è quello previsto.
Se TUTTI gli equipaggi a fronte di un solo RT ... NON volassero?? vedresti un bel dietro front della compagnia. Garantito. Girala e rigirala come si vuole si finisce sempre con la solita k (costante): i maroni :D
Ma in questo mondo i SE e i MA non hanno MAI fatto, né faranno MAI, Storia. I pìccioli, quelli SI che fanno da sempre girare il mondo (anche l'altro, quello religioso)... :roll:
Bada bene che non dico che il tuo discorso è sbagliato, è solo... superficiale.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 6 agosto 2015, 17:15

aetio57 ha scritto: Se TUTTI gli equipaggi a fronte di un solo RT ... NON volassero?? vedresti un bel dietro front della compagnia. Garantito. Girala e rigirala come si vuole si finisce sempre con la solita k (costante): i maroni :D
Ma in questo mondo i SE e i MA non hanno MAI fatto, né faranno MAI, Storia. I pìccioli, quelli SI che fanno da sempre girare il mondo (anche l'altro, quello religioso)... :roll:
Bada bene che non dico che il tuo discorso è sbagliato, è solo... superficiale.
Per carità...accetto la tua critica di superficialità...e non per giocare a "specchio riflesso"...ma mi pare piu superficiale il tuo...e ti spiego perché. Perché è teorico e basta. Quello che ha evidenziato Sigmet, nel suo studio, non è la carenza di addestramento ma la particolarità di quell'avaria, in quel contesto con quel meteo. Hanno, infatti, scelto equipaggi ben addestrati. Il TUTTI non volassero non esisterebbe neanche se rapissero le famiglie...ma per fare un discorso pratico, a mio avviso, devi avere delle "prove". 1 RT al posto di 2 RT non ha evidenze di maggiore pericolosità operativa. La legge , infatti, sotto pressione o per scelta o per leggerezza o perché hanno fatto uno studio in questo senso, reputa "safe" e sufficiente un solo RT l'anno. Se incroci le braccia e ti fermi...ti inculano e basta...e lo fanno perfino con "ragione". Siccome, tra le altre cose, non troverai mai un pilota, che si sentirà meno safe con un RT in meno all'anno, non troverai neanche particolare appoggio in questo senso...cosi come nessuna evidenza per portare avanti un discorso simile. Personalmente, trovo che la fatica operazionale, la costruzione di turni che ti porta ad averla anche se inizi fresco come una rosa, sia una componente molto più pericolosa, allo stato attuale, rispetto alla carenza di addestramento...vuoi perché in realtà l'addestramento è sufficiente per risolvere ciò che capita e vuoi perché tutto il sistema è diventato più safe. Siccome , in generale, anche per le compagnie, non è periodo in cui navigano nell'oro...non posso evitare di mettermi anche dall'altra parte e vedere come sceglierei...e molte scelte "commerciali" le capisco anche se non le condivido o le condivido in parte. Il pensiero , comune, anche tra colleghi, che basta incrociare le braccia lascia il tempo che trova. Puoi incrociare sì...ma devi anche dimostrare o deve esserci qualcosa di palese contro la sicurezza del volo...parlando di incrociare le braccia per motivi di sicurezza. Ben contento finchè rimarranno due RT l'anno ma, onestamente, non incrocerei le braccia se ne togliessero uno...e non reputo questo un azzardo operativo. C'è anche da dire che i piloti già da anni in linea, forse, risentono meno di un RT in meno all'anno rispetto uno che entra adesso...e se ci fossero "maggiori ca**ate" tra i piloti che iniziano ora e fanno un solo RT l'anno...allora sì..potrei dire che si evidenzia un problema...e forse varrebbe la pena considerare un incremento dell'attività addestrativa.
Ciao!
Ultima modifica di flyingbrandon il 6 agosto 2015, 17:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 6 agosto 2015, 17:31

aetio57 ha scritto:una volta era meno evidente, non era disponibile la valanga di informazioni e dati che oggi abbiamo a disposizione, dai), si "intuisce" che i requisiti potrebbero essere stati fissati più bassi volutamente.
Volevo anche aggiungere una cosa...è vero che i capi, i grandi poteri...orientano a loro piacimento tanti aspetti...ê anche vero però che c'è, da parte del lavoratore, spesso, la presunzione di essere il "capiscione" di turno che sa tutto come andrebbe fatto/gestito/risolto. Non è neanche vero che dall'altra parte ci siano sempre sfruttatori e menefreghisti. Spesso le valanghe di informazioni e dati sono anche delle minchiate (da tutte le parti). Quindi sì...le scelte "politiche" sull'estensione delle ore e altre cose sono state fatte sotto pressione delle compagnie...ma è anche vero che le compagnie sono sotto pressione a loro volta perché è diventato un mercato difficile e pesante e i progressi tecnologici hanno portato qualcosa in più. Va trovato un equilibrio, vanno trovate delle soluzioni...forse si è regalata l'opportunità di volare a più persone, a qualsiasi ora e per ogni dove da ogni dove...e, forse, per il mercato aereo (inteso come costi) è insostenibile...quindi, se va rivisto qualcosa, forse, va rivisto tutto il sistema. O forse va proprio cosi e, al momento, non ci sono problemi particolarmente evidenti per cui si possa o si debba dare torto. Per me ci sono dei problemi...ma forse mi sbaglio io...il che è anche probabile. :D
Ciao!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 6 agosto 2015, 17:57

beh io definivo superficiale il tuo discorso perché risolvevi il tutto con un semplice
Beh...il punto, però, è che se la "legge" ti permette dei requisiti più bassi...le compagnie ben volentieri si adeguano...cosi come quando estendono i turni e bla bla bla. Quindi, come al solito, è dall'alto che dovrebbe, eventualmente, muoversi qualcuno/qualcosa
quando in realtà il tutto è un bel po' più complesso e sfaccettato...
Però è innegabile che i risultati dei test di sigmet forniscano dati prcentuali piuttosto allarmanti. Se gli equipaggi hanno cannato il rientro in tempo utile nell'inviluppo di volo qualcosa di importante è andato storto, No?
Lo stallo non è stato riconosciuto inequivocabilmente da entrambi i CM, la perdita dei dati di velocità (nella stessa sequenza del 447) ha confuso entrambi i CM sull'attendibilità dei sistemi ancora validi, l'intervento sui comandi non è stato corretto in rapporto alla reale traiettoria del volo, Il tentato recupero di sistemi validi non è stato eseguito in maniera corretta, la manovra di rimessa non à stata eseguita in modo corretto, l'assenza di riferimenti esterni ha compromesso in qualche modo le capacitaà di percezione dei CM, la sequenza , la qualità e la quantità degli avvisi hanno disorientato gli equipaggi sono ANCHE sintono di carenza di preparazione degli equipaggi a risolvere QUEL problema, credo. Non sei d'accordo?
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 6 agosto 2015, 18:13

aetio57 ha scritto: Però è innegabile che i risultati dei test di sigmet forniscano dati prcentuali piuttosto allarmanti. Se gli equipaggi hanno cannato il rientro in tempo utile nell'inviluppo di volo qualcosa di importante è andato storto, No?
Lo stallo non è stato riconosciuto inequivocabilmente da entrambi i CM, la perdita dei dati di velocità (nella stessa sequenza del 447) ha confuso entrambi i CM sull'attendibilità dei sistemi ancora validi, l'intervento sui comandi non è stato corretto in rapporto alla reale traiettoria del volo, Il tentato recupero di sistemi validi non è stato eseguito in maniera corretta, la manovra di rimessa non à stata eseguita in modo corretto, l'assenza di riferimenti esterni ha compromesso in qualche modo le capacitaà di percezione dei CM, la sequenza , la qualità e la quantità degli avvisi hanno disorientato gli equipaggi sono ANCHE sintono di carenza di preparazione degli equipaggi a risolvere QUEL problema, credo. Non sei d'accordo?
Io...forse perché ho presente l'avaria e come si presenta, non trovo la statistica allarmante. La percentuale ti fornisce un dato "fisso", ma da interpretare a sua volta per capire cosa fare. Quel problema, come lo chiami tu, non ha un modo univoco di svilupparsi...e ti fornirà soluzioni diverse, rappresentazioni diverse...e dipenderà fortemente da dove ti trovi e con che tempo ti trovi. L'ho sempre detto...da prima di qualsiasi studio che è proprio "particolare"...e diciamo che più che evidenziare un non corretto addestramento mostra un limite, in quel contesto, di interazione uomo macchina...e come tale neanche facilmente riproducibile in ogni fase/contesto. Diciamo che , ora, hanno aperto il campo addestrativo , rispetto a quell'avaria, e hanno visto che è "da naso" , o forse più da naso in crociera che non in decollo. Ci siamo addestrati anche a quell'eventualità, cosi come Airbus ha implementato , per quell'avaria, la back up scale, che ti permette di rimanere "volabile" in un range di velocità in caso UN. SPEED. Ma, questo evento, non ha messo in mostra un risparmio sull'addestramento e , per questo, particolari lacune. Mio punto di vista eh...
Ciao!
Ultima modifica di flyingbrandon il 6 agosto 2015, 19:03, modificato 1 volta in totale.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 6 agosto 2015, 18:20

aetio57 ha scritto:[Intanto, però, le statistiche (veritiere) indicate da sigmet suggeriscono che in realtà i passeggeri devono SOLO "pregare intensamente affinché non avvenga qualche imprevisto" (assetto inusuale, avaria, malfunzionamento etc.).
Ezio...questa non la prendo sul personale...ma rimane una cagata lo stesso... :mrgreen: :mrgreen: e l'hai scritta come solo un vero giornalista potrebbe fare... :mrgreen: :mrgreen:
Ciao!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 agosto 2015, 18:59

aridaje

:roll:
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 6 agosto 2015, 19:03

Valerio Ricciardi ha scritto:aridaje

:roll:
....vero giornalista era, ovviamente, ironico....
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 agosto 2015, 19:12

Comunque da ignorante rilevo come tutta la discussione stia vertendo solo sull'HF connesso ai livelli e alle procedure addestrative.

A me resta fortissima la sensazione che la progettazione dell'interfaccia uomo/macchina sia quella che ha rivelato le maggiori criticità. Ossia che PRIMA DI TUTTO non fosse loro adeguatamente chiaro ai PF l'assetto del velivolo e la sua volabilità una volta perse le indicazioni di velocità.

Si parla di Situation Awareness, no?
Posso presumere che chi non sta capendo bene la situazione in cui si trova nella condotta dell'a/m sia "aiutato per la discesa" ed abbia maggiori probabilità di attuare l'azione sbagliata sui comandi per correggere qualcosa di cui non è adeguatamente consapevole?

Allora: non si può ragionare in termini di "cosa si può fare per migliorare l'interfaccia in modo da massimizzare la probabilità che il o i PF percepiscano correttamente la condizione dell'a/m in caso di failure del tipo di quelle sperimentate da AF447" ?

PRIMA di migliorare l'addestramento procedurale relativo al recupero dello stallo ad alta quota in condizioni di crociera, andrebbe perciò IMHO la sensazione che andrebbe implementato ciò che è utile per rendere meglio riconoscibile uno stallo in quel tipo di condizioni difficili e controverse.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 6 agosto 2015, 19:18

flyingbrandon ha scritto:
aetio57 ha scritto:[Intanto, però, le statistiche (veritiere) indicate da sigmet suggeriscono che in realtà i passeggeri devono SOLO "pregare intensamente affinché non avvenga qualche imprevisto" (assetto inusuale, avaria, malfunzionamento etc.).
Ezio...questa non la prendo sul personale...ma rimane una cagata lo stesso... :mrgreen: :mrgreen: e l'hai scritta come solo un vero giornalista potrebbe fare... :mrgreen: :mrgreen:
Ciao!
dai, concedimi qualche hahata pure a me :mrgreen:
diciamo, a mia discolpa, che non si può estrapolare la frase che hai linkato dal resto del contesto, che era
aetio57 ha scritto: (...omissis...)
Sia ben inteso che NON è una critica ai piloti, ma a chi è deputato a finanziare la loro formazione all'interno delle compagnie... (chiaro??)
:alien:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 6 agosto 2015, 21:16

aetio57 ha scritto: dai, concedimi qualche hahata pure a me :mrgreen:
diciamo, a mia discolpa, che non si può estrapolare la frase che hai linkato dal resto del contesto, che era
aetio57 ha scritto: (...omissis...)
Sia ben inteso che NON è una critica ai piloti, ma a chi è deputato a finanziare la loro formazione all'interno delle compagnie... (chiaro??)
:alien:
L'ho estrapolata perché, a chiunque fosse rivolta, è una hahata... :mrgreen: comunque ok...volevi fare la frase ad effetto... :mrgreen: :mrgreen: non volevo che qualcuno leggesse e pensasse che ciò fosse veritiero...tutto qua.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 agosto 2015, 22:28

Valerio Ricciardi ha scritto:A me resta fortissima la sensazione che la progettazione dell'interfaccia uomo/macchina sia quella che ha rivelato le maggiori criticità. (...) Posso presumere che chi non sta capendo bene la situazione in cui si trova nella condotta dell'a/m (...) abbia maggiori probabilità di attuare l'azione sbagliata sui comandi per correggere qualcosa di cui non è adeguatamente consapevole?
:roll:
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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