Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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tartan
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da tartan » 25 marzo 2013, 18:02

Bene, adesso ho capito, forse.
Riporto da Treccani (non wikipedia):
Lassismo
In senso generico, ogni sistema di opinioni o tendenza individuale caratterizzati da mancanza di rigore nel conformare la propria condotta alla legge morale, alle norme della disciplina, ecc., o da eccessiva indulgenza nel richiederne l’applicazione
Ecco, mi è sembrato che la parte evidenziata sia conosciuta ma lassivamente sottovalutata mentre la parte non evidenziata sia stata invece particolarmente sopravvalutata nelle discussioni precedenti.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da aetio57 » 25 marzo 2013, 19:00

finalmente ho capito:
stai dando una chiave di lettura esattamente speculare rispetto a ciò che invece continuo a scrivere dall'inizio

"indulgenza nel richiederne l’applicazione
mi è sembrato che la parte evidenziata sia conosciuta ma lassivamente sottovalutata"

è esattamente l'opposto: io pongo proprio l'accento sul fatto che nonostante quegli uomini stiano operando con così tante lacune dovute ad errori commessi a monte non prendano una posizione risoluta (sarebbe fattibile: tu ben sai che "potere" hanno i VVFF... non aggiungo altro), avendo così loro di fatto "indulgenza nel chiederne l'applicazione". Per questo, in questa vicenda, sono imperdonabili...




Nota: mi piaci tartan, sei un tosto e non molli MAI l'osso, come me ;)
Però io, a furia di prendere scarpate nei denti ho imparato a ragionare (ed agire) COSI', senza ovviamente arrivare a quell'estremo.
Ultima modifica di aetio57 il 25 marzo 2013, 19:16, modificato 1 volta in totale.

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da willy73 » 25 marzo 2013, 19:09

sardinian aviator ha scritto: per i restanti 9 minuti cosa ha fatto la TWR (che pure vede le luci azzurre lampeggianti dei mezzi) per istradare i VVF e correggere l'errore? 9 minuti sono un'eternità.
Potrebbe essere che la TWR fosse impegnata a dirottare i voli in arrivo? Non è una considerazione, è una domanda da profano

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da anonymous12345 » 25 marzo 2013, 19:22

willy73 ha scritto:
sardinian aviator ha scritto: per i restanti 9 minuti cosa ha fatto la TWR (che pure vede le luci azzurre lampeggianti dei mezzi) per istradare i VVF e correggere l'errore? 9 minuti sono un'eternità.
Potrebbe essere che la TWR fosse impegnata a dirottare i voli in arrivo? Non è una considerazione, è una domanda da profano
Se non ricordo male, dove presente, è l'operatore Ground che si occupa dei mezzi in pista....

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da sardinian aviator » 25 marzo 2013, 19:36

Si, è la Ground, ho scritto TWR ma intendevo i servizi del traffico aereo in genere. Comunque c'era un tizio col microfono in mano seduto in una posizione privilegiata che doveva guardare fuori.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 25 marzo 2013, 21:55

Pino ha assolutamente ragione nel dire che cacciar via una squadra non risolve assolutamente nulla: se esistono delle inefficienze di base nell'organizzazione del servizio, si riproporranno puntuali con la nuova squadra mal addestrata e organizzata. Non v'è dubbio.

Però impiegare dieci minuti a trovare una cosa lunga quasi 25 metri a 400 di distanza dalla caserma, in un ambiente intrinsecamente sgombro e piatto come una platessa a parte la torre e le derive di altri aerei, è una cosa esagerata, dai. Pure riconoscibile perchè "sbracata da un lato". 25 metri a 400 di distanza a momenti non mi entrano tutti nel campo di un binocoletto preso sulla bancarella del cinese.

Gli aerei che si schiantano in pista hanno più che ottime possibilità di prender fuoco. Venticinque secondi in più o in meno possono drammaticamente raddoppiare o dimezzare il numero delle vittime da inalazione di fumi tossici. Dieci minuti sono una follia.
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 25 marzo 2013, 21:57

sardinian aviator ha scritto:Comunque c'era un tizio col microfono in mano seduto in una posizione privilegiata che doveva guardare fuori.
Non mi pare poco.
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da aetio57 » 25 marzo 2013, 22:32

Valerio, dai, so di sembrare eccessivo e dittatoriale nelle mie affermazioni, ma qui davvero siamo al grottesco del grottesco... anche tu ne sei alquanto perplesso... dobbiamo pur dare un livello minimo di accettabilità a questa squadra: qui non hanno proprio visto l'aereo! Il massimo dei massimi negativi, di una gravità inaudita (ogni secondo è preziosissimo) considerate che a Fiumicino girano anche le Erre dei VVFF... possibile che nessuno abbia dato entro i limiti di tempo le coordinate ai mezzi?? Fiumicino non è l'O'Hare di Chicago. E non è questione di risolvere o meno il problema, è questione che così non và proprio, ma non và al minimo del minimo e bisogna quindi dare un messaggio chiaro e inequivocabile, risoluto e senza mezzi termini, una sota di "Ragazzi, mettetevi in riga e sull'attenti altrimenti rischiate il posto". Non riesco assolutamente a capire come possiate anche solo tentare di dare una difesa o una minima giustificazione all'operato di quella squadra. Confesso di rimanere perplesso, sto parlando anche a persone che sanno come si svolge il lavoro all'interno di un aeroporto internazionale, non credo di aver scritto panzanate, anche perché questo lavoro lo "mastico" pure io... mah...!!
Ultima modifica di aetio57 il 25 marzo 2013, 22:42, modificato 1 volta in totale.

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 25 marzo 2013, 22:41

aetio57 ha scritto: Non riesco assolutamente a capire come possiate anche solo tentare di dare una difesa o una minima giustificazione all'operato di quella squadra. Confesso di rimanere perplesso, sto parlando anche a persone che sanno come si svolge il lavoro all'interno di un aeroporto internazionale, non credo di aver scritto panzanate, anche perché questo lavoro lo "mastico" pure io... mah...!!
Rimani perplesso perché, forse, ancora non hai capito che NESSUNO ha minimizzato l'errore o ha cercato di giustificarlo. Semplicemente NESSUNO trova che il licenziamento in tronco della squadra porti a ciò che dici tu. La ricerca delle cause di un errore, madornale o meno, non servono come alibi, servono proprio ad evitare il ripetersi di un evento...
Ciao!
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da aetio57 » 25 marzo 2013, 22:55

flyingbrandon ha scritto:
aetio57 ha scritto: Non riesco assolutamente a capire come possiate anche solo tentare di dare una difesa o una minima giustificazione all'operato di quella squadra. Confesso di rimanere perplesso, sto parlando anche a persone che sanno come si svolge il lavoro all'interno di un aeroporto internazionale, non credo di aver scritto panzanate, anche perché questo lavoro lo "mastico" pure io... mah...!!
Rimani perplesso perché, forse, ancora non hai capito che NESSUNO ha minimizzato l'errore o ha cercato di giustificarlo. Semplicemente NESSUNO trova che il licenziamento in tronco della squadra porti a ciò che dici tu. La ricerca delle cause di un errore, madornale o meno, non servono come alibi, servono proprio ad evitare il ripetersi di un evento...
Ciao!
Ma guarda che qui non c'è assolutamente da cercare niente, qui il problema è questo: 'ndo ca::ZZ::o era 'sta gente quando l'ATR è uscito di pista?? Se fosse stata al suo posto l'avrebbe visto eccome dov'era l'ATR. So perfettamente che è assai noioso (per somma fortuna non succede quasi mai nulla), ma...
Il licenziamento porta quanto meno a: ricorso sindacale- penale- della squadra, indagini approfondite delle responsabilità soggettive più che oggettive dei superiori (le oggettive sono più che altro negligenza), individuazione palese delle lacune tecnico-operative, organizzative, di coordinamento etc. In pratica si fornisce alla squadra un modo CONCRETO e REALISTICO per poter pretendere ciò di cui ha bisogno per fare il proprio lavoro, anche se secondo me è successo quello che ho scritto sopra. E vedrai che siccome non succederà nulla di "drastico" non cambierà assolutamente nulla, gli stessi identici problemi si ripresenteranno la prossima volta. E voi piloti, ma anche i passeggeri, non credo che siate proprio emh!!... tranqilli sapendo che state atterrando in un aeroporto internazionale (il più importante d'Italia) dove le squadre di intervento non sanno nemmeno dove cercarvi...!! Sarà anche che io sono abituato a lavorare in un certo modo...

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da MD82_Lover » 26 marzo 2013, 0:07

aetio57, una domanda.
Nell'ipotesi che le cose non fossero finite come sono finite ma ci fossero stati dei decessi, il ritardo nei soccorsi da parte dei VVFF, alla luce di nuovi e ben più pesanti eventi, come sarebbe stato valutato ed, eventualmente, quali tipi di sanzioni si sarebbero potute comminare?

Perchè questa discussione mi fa pensare ad una cosa molto semplice.
Se un assunto è "giusto" - nel senso che risponde a criteri di giustizia, è giusto sempre o è giusto solo in determinate situazioni/condizioni?
Un ritardo nei soccorsi pesa zero se non muore nessuno, pesa 10 se muore una persona e pesa 100 se ne muoiono 10? O vale sempre zero o sempre 100 a prescindere dalla risultanza della condotta? Fammi capire questo, se ti va. Io quello che vuoi dire tu l'ho capito.

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da aetio57 » 26 marzo 2013, 0:34

MD82_Lover ha scritto:aetio57, una domanda.
Nell'ipotesi che le cose non fossero finite come sono finite ma ci fossero stati dei decessi, il ritardo nei soccorsi da parte dei VVFF, alla luce di nuovi e ben più pesanti eventi, come sarebbe stato valutato ed, eventualmente, quali tipi di sanzioni si sarebbero potute comminare?

Perchè questa discussione mi fa pensare ad una cosa molto semplice.
Se un assunto è "giusto" - nel senso che risponde a criteri di giustizia, è giusto sempre o è giusto solo in determinate situazioni/condizioni?
Un ritardo nei soccorsi pesa zero se non muore nessuno, pesa 10 se muore una persona e pesa 100 se ne muoiono 10? O vale sempre zero o sempre 100 a prescindere dalla risultanza della condotta? Fammi capire questo, se ti va. Io quello che vuoi dire tu l'ho capito.
Certo che mi va. Questa professione, come ad es. anche quella del chirurgo, non può e non deve ammettere pressapochismi, o cambi di "unità di misura". Qui devi impiegare il minor tempo possibile per arrivare nel punto in cui c'è il velivolo e agire nel modo più giusto possibile (il massimo qui non esiste, c'è sempre qualcosa che si sarebbe potuto fare meglio) per mettere in salvo le persone coinvolte. E' sicuramente un'azione complessa, certamente non a prova di imbecille perché le problematiche che si presentano ogni volta sono diverse e richiedono competenza e preparazione oltre alle altre componenti già viste nel corso della discussione (coordinamento etc.). In quesa professione, come quella del chirurgo in sala operatoria, quando si è operativi- di turno- non ci sono "momenti tranquilli" in cui come qualcuno ha scritto più sopra ""raccontare barzellette o le ca**ate in cockpit o nelle sala operatoria,"" altrimenti poi si dimenticano le pinze nell'addome dei pazienti. Qui quando abbassi la guardia sei fregato. E con te potrebbero essere fregate decine o centinaia di persone che a causa del ritardo nell'intervento sono nel frattempo asfissiate o andate arrosto. Ecco perché senza il minimo dubbio dico che se qualcosa non và nel verso giusto pesa SEMPRE 100, indipendentemente dal numero dei decessi. E chi sbaglia in quel modo, come nel caso dell'ATR di Fiumicino, purtroppo deve andare a casa... So che è impopolare, ma qui si parla di vita o di morte. Poi che NESSUNO la pensi come me non m'importa. So benissimo che siamo in Italia, l'unico Paese al mondo in cui i contribuenti accettano passivamente di pagare l'IRPEF anche per l'anno a venire, una barzelletta... :D

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Valerio Ricciardi
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 marzo 2013, 2:42

Io non sto dicendo che alla squadra che ha impiegato dieci minuti va fatta una carezza e detto "si, lo so, son stati dei completi p***oni, ma è colpa del sistema che non sa come organizzarli", dico solo che se cacci pur meritatamente quella squadra e non reimposti tutto un discorso per rendere efficiente il servizio di pronto intervento dei VVFF di FCO (e non solo là) non hai risolto nulla.

L'episodio, senza irrimediabili risvolti sul piano dei lutti solo per una dose di fortuna inenarrabile che nessuno garantisce statisticamente si ripeta spesso, è di una gravità concettuale paragonabile a quella del volo TWA 800 del 23 novembre 1964 (uh, fatalità, si erano dimenticati uno schiacciasassi a due spanne da una pista... ma che sfortuna alle volte)

A me resta, da NON VF, la sensazione che se mi fossi trovato ad operare in un contesto che mi pareva inadeguato organizzativamente a funzionare, qualcosa per auto-organizzarmi (e per denunciare se possibile la cosa) FORSE mi sarebbe venuto in mente di fare in proprio. Magari solo il post-it col disegnino delle piste sul cruscotto, o un binocolo russo 8x30 sempre appresso, che ne so. Una bella piantina delle vie di accesso alle piste, l'elenco di sei o sette numeri di telefono cellulare da chiamare al volo a prescindere dalla radio se qualcosa non mi quadra dopo un allarme, qualcosa. Avrei passato i miei turni nel panico, altro che calcetto.

Perciò dove do' un po' ragione ad aetio57 è sul fatto che non posso solo perché chi è sopra di me è un ignavo comportarmi come un usciere del Catasto. Gli aerei bruciano in quattro e quattr'otto dopo impatti relativamente modesti.
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da aetio57 » 26 marzo 2013, 7:38

Valerio Ricciardi ha scritto:Io non sto dicendo che alla squadra che ha impiegato dieci minuti va fatta una carezza e detto "si, lo so, son stati dei completi p***oni, ma è colpa del sistema che non sa come organizzarli", dico solo che se cacci pur meritatamente quella squadra e non reimposti tutto un discorso per rendere efficiente il servizio di pronto intervento dei VVFF di FCO (e non solo là) non hai risolto nulla.

L'episodio, senza irrimediabili risvolti sul piano dei lutti solo per una dose di fortuna inenarrabile che nessuno garantisce statisticamente si ripeta spesso, è di una gravità concettuale paragonabile a quella del volo TWA 800 del 23 novembre 1964 (uh, fatalità, si erano dimenticati uno schiacciasassi a due spanne da una pista... ma che sfortuna alle volte)

A me resta, da NON VF, la sensazione che se mi fossi trovato ad operare in un contesto che mi pareva inadeguato organizzativamente a funzionare, qualcosa per auto-organizzarmi (e per denunciare se possibile la cosa) FORSE mi sarebbe venuto in mente di fare in proprio. Magari solo il post-it col disegnino delle piste sul cruscotto, o un binocolo russo 8x30 sempre appresso, che ne so. Una bella piantina delle vie di accesso alle piste, l'elenco di sei o sette numeri di telefono cellulare da chiamare al volo a prescindere dalla radio se qualcosa non mi quadra dopo un allarme, qualcosa. Avrei passato i miei turni nel panico, altro che calcetto.

Perciò dove do' un po' ragione ad aetio57 è sul fatto che non posso solo perché chi è sopra di me è un ignavo comportarmi come un usciere del Catasto. Gli aerei bruciano in quattro e quattr'otto dopo impatti relativamente modesti.
bravissimo, Valerio... hai espresso molto bene ciò che sto tentando di far capire fin dall'inizio. Rincaro la dose: la maggior parte delle vittime non muore perché va arrosto, ma perché asfissia (quindi prima di andare arrosto) ecco perché bisogna fare in "due e due quattro". Il licenziamento in tronco serve eccome, perché qui, in questo caso specifico, non c'è assolutamente da cercare niente, qui il problema è questo: 'ndo ca::ZZ::o era 'sta gente quando l'ATR è uscito di pista?? Se fosse stata al suo posto l'avrebbe visto eccome dov'era l'ATR e sarebbe immediatamente partita quanto meno per quella direzione. Con questo non sto dicendo che tutta la squadra debba stare sull'attenti fino all'anchilosi accanto al proprio mezzo, scrutando l'orizzonte fino alla miopia, ascoltando in frequenza le comunicazioni tbt fino alla sordità... per questo esistono i turni (vi ricordate le guardie? 2 ore di guardia e 4 di riposo).
Ultima modifica di aetio57 il 26 marzo 2013, 7:52, modificato 3 volte in totale.

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da aetio57 » 26 marzo 2013, 7:42

doppione(??)

uso proficuamente questo spazio in cui c'era il doppione del mio post precedente per illustrare un classico esempio di "rilassatezza" durante l'ispezione pre-volo del mezzo (operazione noiosa "di routine", in cui si possono volendo raccontre anche le barzellette, stando al concetto espresso da qualcuno).

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da AirGek » 26 marzo 2013, 9:27

Quella è una prova della US Navy che voleva impiegare i 172 sulle portaerei. :mrgreen:
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da aetio57 » 26 marzo 2013, 9:28

Valerio Ricciardi ha scritto:Io non sto dicendo che alla squadra che ha impiegato dieci minuti va fatta una carezza e detto "si, lo so, son stati dei completi p***oni, ma è colpa del sistema che non sa come organizzarli", dico solo che se cacci pur meritatamente quella squadra e non reimposti tutto un discorso per rendere efficiente il servizio di pronto intervento dei VVFF di FCO (e non solo là) non hai risolto nulla.
chiedo scusa, mi accorgo solo ora di non avere risposto in modo esauriente a questo periodo.
Il licenziamento serve eccome perché in Italia, il Paese in cui per eccelleza è tutto un blabla, saturo di aria fritta, col licenziamento in tronco per "giusta causa e giustificato motivo" si pongono in essere una serie complessa di Atti dovuti, da parte di diversi apparati anche esterni al solito squallido ummaumma interno nel quale poi tutto, complice il passare del tempo, rimane com'è... Ho già sinteticamente illustrato gli sviluppi che verosimilmente verrebbero a crearsi in conseguenza di questa pesantissima sanzione disciplinare. Chi è pratico di questioni legate alle vertenze del mondo del lavoro sa di cosa parlo. E vi garantisco che di fronte agli Atti dovuti anche i capi ignavi sono costretti a pagare a caro prezzo... e andare fuori dalle balle (è l'unico modo REALISTICO e PRATICABILE nel ns. Paese per quanto meno iniziare a far cambiare IN POSITIVO qualcosa).

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da tartan » 26 marzo 2013, 9:41

L'estate ho sempre lavorato per guadagnarmi le vacanze. Quando facevo il cameriere ero un ottimo camerirere, quando facevo il fattorino ero un ottimo fattorino, quando facevo l'assistente in colonia ho avuto il riconoscimento di miglior assistente dell'anno. Quando ho iniziato il mio lavoro in AZ ero un ottimo impiegato e poi quando ho avuto la responsabilità di un gruppo di lavoro ho sempre cercato di trasferire oltre alle conoscenze tecniche la voglia di fare bene il proprio lavoro. E' stato un continuo insistere, un continuo pretendere il meglio del meglio, senza mai prevaricare ma sempre ragionando e dicendo che si poteva chiedere solo dopo che si fosse dimostrato di essere in grado di dare con competenza professionale. Ho avuto i miei problemi su questa strada ma anche tante soddisfazioni. Chi lavorava con me non doveva dipendere da me e quando qualcosa non andava era colpa mia perché non ero stato in grado di trasmettere il giusto.
E' per questo che prima di cacciare, sia pure come esempio, qualcuno, ritengo che sia giusto verificare come quel qualcuno sia stato preparato. Non posso pensare che un gruppo di persone preposte alla sicurezza operativa e non strutturale possano non essere in grado di assolvere al loro compito. Quel giorno non c'era solo il traffico aereo, c'era cattivo tempo, c'era vento forte variabile e con notevoli raffiche e l'attenzione doveva essere ai massimi storici. Come mai non era così? Era un andazzo normale? Male, male, male, malissimo! Via la squadra ma con loro via i capi e tutto da capo.

@aetio57 Non mi fare i complimenti, potrei capire che mi stai dicendo che sono di coccio, come diciamo a Roma. :)

PS Sono arrivato lungo e forse il mio commento è ora superfluo, ma l'ho scritto e ve lo tenete.
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da aetio57 » 26 marzo 2013, 10:02

anche se arrivato lungo i tuoi interventi non sono MAI superflui... c'è sempre da imparare molto da quello che scrivi.

Quello che non sono ancora riuscito a farti capire (io sì che sò de coccio!! :D ) è che in fondo stiamo dicendo le stesse cose, ma tu poni l'accento su soluzioni NON praticabili (in Italia... via i capi? ...così, in quattro e quattr'otto... e quando mai...??). E' fuori da ogni dubbio che quegli ignavi scaldapoltrona hanno una pesante responsabilità, è fuori di dubbio che bisognerebbe (qui il condizionale è obbligatorio) ricominciare tutto da capo evitando di fotocopiare il passato- cosa che invece molto spesso accade- è fuori di ogni dubbio che bisogna indagare su ogni aspetto, com'è fuori di dubbio che quella sfortunata squadra non ha fatto altro che fare ciò che vien fatto sempre... routine, noiosa routine che però in quei preziosissimi minuti potrebbe essere costata la vita a parecchie persone.

e quando faccio i complimenti... sono sinceri ;)

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da noone » 26 marzo 2013, 11:34

aetio57 ha scritto:"raccontare barzellette o le ca**ate in cockpit o nelle sala operatoria,"" altrimenti poi si dimenticano le pinze nell'addome dei pazienti.
Mi spiace ma sei tu che non vuoi capire.
Questo concetto non me lo sono inventato: se non bado errato tanti anni fa, quando introdussero il concetto di cockpit sterile, proposero di estenderlo all'intero volo, scoprendo poi che la performance si abbassava: in una situazione di routine siamo in grado di mantenere una vera vigilanza e attenzione solo per un periodo limitato di tempo (come esserei umani), ma invece siamo in grado di compiere task di routine mentre facciamo altro. Questo permette al cervello di "rilassarsi" ed avere tutte l'attenzione nei momenti in cui serve. Perciò se dire stronzate in corto finale o dirle mentre estrai un cuore o mentre stai andando a spegnere un aeroplano sei un pirla, dirle mentre stai finendo una sutura, sei in cruise col bel tempo o sei in caserma ad aspettare come nel deserto dei tartari è accettabile.

La domanda che mi pongo adesso è questa: escludendo l'evidente errore di perdersi nell'aeroporto, il tempo di reazione dal premere il pulsante all'essere sui mezzi è stato corretto? (Dovevano stare tutti vestiti seduti sugli automezzi?)
C'è qualcuno che sarebbe preposto a monitorare la frequenza? (non credo che tuttta la squadra passi il tempo seduta sugli automezzi con la radio dicendo "occhio occhio che questo si schianta" aogni atterraggio"
Chi riceve la chiamata con che metodo controlla il luogo e sceglie la strada per arrivarci? (chi glielo dovrebbe insegnare)
Qualcuno gli ha mai aggiornati su quelle che possono essere situazioni di particolare criticità per le operazioni di volo (come forte vento)?
A me sembra che qui manchi completamente un sistema di gestione, un sistema di addestramento e un sistema di qualità.
L'unico vero punto è che come professionisti avrebbero dovuto lamentarsi prima proprio di queste lacune, adesso è tardi e se lo pigliano in quel posto...
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da sardinian aviator » 26 marzo 2013, 11:43

Resisto alla tentazione di lasciar perdere, perché tanto è stato detto tutto e le posizioni di ciascuno sono chiare, ed anzi mi aspetto che da un momento all'altro gli amministratori chiudano il thread perché non ha più nulla da dire in attesa del rapporto definitivo, per aggiungere una cosa.
Intanto sono contrario a far volare gli stracci, ovvero licenziare la squadra. Quelli magari sono dei decenti professionisti per addestrare i quali lo Stato, cioè noi, ha speso un pacco di soldi. Al massimo vanno ricondizionati, riconvertiti, spostati, meglio impiegati, mandati a salvare gattini sugli alberi, ma licenziati no, anche perché poi ci tocca assisterli, cassa integrazione e quant'altro e paghiamo sempre noi.
Poi una parola sui dirigenti preposti a servizi operativi come questi. Non per assolvere nessuno ma i dirigenti rispondono (espressione eufemistica) ad altri dirigenti superiori (che li hanno cooptati) che rispondono a loro volta al Ministro (che li ha nominati), il quale risponde al partito (che ha designato il ministro) ed all'elettorato (che vota quel partito). Ho visto molto da vicino dirigenti aeroportuali del tipo "tosto", giovani, preparati, volenterosi ed efficienti, che si impegnavano al massimo, che stressavano il personale tenendolo sempre sulla corda ma contemporaneamente formandolo ed addestrandolo, che rispettavano e facevano rispettare l'orario e che talvolta erano costretti a "punire" gli ignavi prima che un inconveniente diventasse un incidente: in altre parole dei veri "rompicxxxni. Però in genere rispettati, anche se non amati.
Ebbene le voci circolano, gli ignavi si rivolgono ai sindacati, i sindacati ai loro capi centrali che danno del tu ai ministri. Conclusione: richiamo dapprima bonario al dirigente, "tanto non puoi cambiare il mondo da solo", "così ci metti in cattiva luce", "usa più diplomazia", "non ti dico che sbagli, ma insomma vedi tu..." fino ai più pesanti "così ci fai perdere voti" e "non vorrei che fra te e l'ambiente ci fosse incompatibilità" che tradotto significa: alla prossima lamentela prepara le valigie perché vai a risolvere i problemi di Lampedusa.
Voi direte: ti pagano da dirigente anche per questo. Vero, verissimo. Però magari inconsciamente quel capetto, che pure non è tanto male e conosce il suo mestiere, comincia a pensare che in fondo ha famiglia pure lui, che forse forse i suoi capi hanno ragione, che tanto il mondo resta così com'è, ed attenua la pressione. Tutto va magnificamente bene di nuovo, però si è creata la crepa, c'è maggior tolleranza, cui seguono altre tolleranze e concessioni che poi diventano diritti. Poi capita la Carpatair di turno. Il sistema reagirà chiudendosi a riccio e proteggendosi l'un l'altro, perché tutti hanno sbagliato, lo stesso dirigente, quello superiore, i sindacati, il ministro ed anche gli stessi lavoratori. Si cercherà di sollevare una cortina fumogena perché tanto non è morto nessuno, e se ci scappa il morto la cortina si farà ancora più fitta. E noi a scrivere sui forum invocando i licenziamenti dei pompieri....
Sbaglio o queste si chiamano le falle latenti del sistema?
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 26 marzo 2013, 12:21

Secondo me molta gente ,come Ezio, crede che la soluzione più adeguata ed efficente sia quella con risultati a breve termine che risultano apparentemente, ed aggiungo erroneamente, i migliori. I risultati migliori sono quelli a lungo termine ragazzi! Non si può pensare di eliminare una squadra di pompieri che come ha detto Sardinian Aviator sono stati formati con i nostri soldi e con gli stessi soldi finiranno in cassa integrazione non risolvendo assolutamente il vero problema. Appoggio l'idea che i VVFF avrebbero dovuto adeguarsi ad un sistema con delle lacune cercando di colmarle , ma non si possono colpevolizzare per questo! Ma che razza di equìpe d'emergenza gira con i post-it sul cruscotto ?Che razza di equìpe gira con il binocolino prestatogli dal bimbo di 10 anni? "No , sai ,dove lavoro non ci forniscono i binocoli per individuare gli aerei durante un crash landing , nè tanto meno le cartine col diagramma aeroportuale!! " :lol: scusate ma mi viene da ridere...evidentemente c'è una qualche lacuna che non dipende da loro!!

E poi , una volta eliminata questa squadra di VVFF? Bisognerà formarne altri , perdendo tempo prezioso e denaro che sarebbe servito invece per ottimizzare gli addestramenti e fornire all'equìpe i dovuti strumenti da utilizzare in caso d'emergenza. Binocoli , cartine, diagrammi, corsi d'inglese aeronautico e via dicendo.

L'incutere timore licenziando a destra e manca non è una soluzione , come ha già detto saggiamente FlyingBrandon (certo , a meno che non vengano dimostrate delle colpe tangibili di fronte alle quali non si può esitare a procedere in tal modo) , l' "arma" migliore è la consapevolezza. Io agisco in questo modo durante un'emergenza perchè ci sono persone che rischiano la vita e non perchè ho paura di essere licenziato! Certo un pò di pressione anche da quella direzione ci dev'essere ma non deve essere quella predominante.
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da SuperMau » 26 marzo 2013, 14:10

Sardinian, sorry ma non sono completamente d'accordo...
sardinian aviator ha scritto:Quelli magari sono dei decenti professionisti
Se sei un "decente professionista" non sbagli strada conosci tutti i raccordi a occhi chiusi
sardinian aviator ha scritto:Ebbene le voci circolano, gli ignavi si rivolgono ai sindacati, i sindacati ai loro capi centrali
i sindacati devono piantarla di rompere i co****ni per le ca**ate. Dovrebbero invece tutti i giorni fare campagna per risolvere i problemi invece di spostarli.
sardinian aviator ha scritto:Conclusione: richiamo dapprima bonario al dirigente, "tanto non puoi cambiare il mondo da solo", "così ci metti in cattiva luce", "usa più diplomazia", "non ti dico che sbagli, ma insomma vedi tu..." fino ai più pesanti "così ci fai perdere voti"
be' sbaglio o sui voti gia' si e' vista una certa inversione di tendenza?
sardinian aviator ha scritto:Voi direte: ti pagano da dirigente anche per questo. Vero, verissimo.
100% vero. per quello ti chiami dirigente. mica solo per la stra-paga
sardinian aviator ha scritto:E noi a scrivere sui forum invocando i licenziamenti dei pompieri....
Te la metto giu' piu' diretta: Va via l'autista del mezzo, il capo squadra, il capo servizio della caserma, e il responsabile operazioni FCO....mica devi mandare via tutta la squadra
sardinian aviator ha scritto:Sbaglio o queste si chiamano le falle latenti del sistema?
Certo. ma in italia, NESSUNO, MAI, ha voglia di prendersi i co****ni in mano e decidere....
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da aetio57 » 26 marzo 2013, 14:21

sardinian aviator ha scritto:... tentazione di lasciar perdere, perché tanto è stato detto tutto e le posizioni di ciascuno sono chiare, ed anzi mi aspetto che da un momento all'altro gli amministratori chiudano il thread perché non ha più nulla da dire in attesa del rapporto definitivo ...
Quoto, perché giuro che è da un bel pò che anch'io ne sono convinto. Restava in me la speranza che il mio discrso fosse dipanato, e capito, un pò meglio. Così non è stato, Amen.
Una sola riflessione: di aria fritta nel ns. Paese ce n'è già troppa, per favore che non ne aggiungano altra, basterebbe che mettessero in pratica anche solo il 10% di tutte le "teorie" sciorinate alle numerose conferenze sui piani SMS e saremmo già belle che a posto...
Switching off...Happy landings e in becco all'aquila ;)


PS: guardate solo com'è stata gestita la questione dei 2 Marò e vi rendete conto con chi avete a che fare...
Ultima modifica di aetio57 il 26 marzo 2013, 14:46, modificato 3 volte in totale.

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 marzo 2013, 14:24

Hartsfield-Jackson ha scritto: Appoggio l'idea che i VVFF avrebbero dovuto adeguarsi ad un sistema con delle lacune cercando di colmarle , ma non si possono colpevolizzare per questo! Ma che razza di equìpe d'emergenza gira con i post-it sul cruscotto? Che razza di equìpe gira con il binocolino prestatogli dal bimbo di 10 anni? "No , sai ,dove lavoro non ci forniscono i binocoli per individuare gli aerei durante un crash landing , nè tanto meno le cartine col diagramma aeroportuale!! " :lol: scusate ma mi viene da ridere...evidentemente c'è una qualche lacuna che non dipende da loro!!
Io per un certo periodo, in una fase della storia in cui c'era molta conflittualità sindacale relativa ad autisti di ambulanze e barellieri, avendo dei patentini sportivi per vetture da pista che mi rendevano assai papabile per la guida di un'ambulanza (cosa molto diversa ovviamente) feci attività di volontariato come autista di ambulanza.
Mi ero quasi subito accorto che i Ducato che di solito mi capitavano sotto le natiche avevano un pericolosissimo angolo morto nello specchietto destro, verso il basso.
Segnalai la cosa a tutti i livelli gerarchici, prefigurando un certo tipo di incidente a mio avviso abbastanza facile da verificarsi nelle manovre di accosto al punto dell'incidente (in caso di incidente stradale).
Nel mentre, però, mi procurai SUBITO da uno sfasciacarrozze uno specchietto da moto convesso, e accroccai subito una specie di pinza a molla per attaccarlo in basso sul braccetto che reggeva lo specchietto esterno destro. Molto efficiente.
Adesso la normativa prevede gli specchietti esterni sdoppiati, come nei TIR, con la sezione inferiore che mostra dove si posano le ruote posteriori (traduzione: se possibile ad es. non sopra un arto del motociclista infortunato).

Questo il senso del post-it sul cruscotto con la disambiguazione fra 16L-32R e 16R-32L, o del binocoletto.
Non è certo una proposta di modello per risolvere il problema.
Non ci si può sempre e comunque fare schermo delle inefficienze di chi sopra di te dovrebbe essere capace di metterti in grado di lavorare bene. Devi avere la coscienza tu di cercar di fare del tuo meglio, al di là e a prescindere da quanto formalmente ti viene richiesto. Sei o no un professionista?
Fermo restando che licenziare una squadra per me è del tutto inutile, a mio avviso non funziona bene nemmeno come "colpiscine uno per educarne cento". In questo dissento (rispettosamente) da aetio57, pur condividendone appieno l'indignazione, dato che l'episodio mi pare molto, molto inquietante. Dieci minuti per trovare un aereo... a 400 m dalla caserma dalla quale dovresti essere uscito... fuori dal mondo.

PERO'... se saltasse fuori che la squadra NON fosse in condizioni di intervenire in un tempo decente nemmeno non sbagliando strada sul sedime aeroportuale, perché BEN LONTANA dallo stare accucciata sui blocchi di partenza col sederino in alto attendendo lo sparo... diciamo eccessivamente rilassata, o che magari due del gruppo erano al duty free a comprar liquori - dico una cosa estrema di cui NON ho notizia alcuna, sia chiaro, per farmi capire - sarei anch'io per provvedimenti disciplinari pesanti, purché coinvolgenti anche la catena di comando.

PASSIAMO QUINDI AD UN APPROCCIO PRATICO
Potrebbe un forum come questo costituire uno stimolo, magari con una petizione ufficiale ben documentata e argomentata, perché si riapra su scala globale PRIMA che ci scappino i morti il problema della gestione del pronto intervento in pista in caso di incidenti coinvolgenti veicoli o mezzi di terra?
VERI tecnici oltre che appassionati che san di normative e di attuali modalità (dis)organizzative circa il problema, qui ve ne sono senz'altro.
Io mi offro per l'editing del testo finale da presentare, è un lavoro che mi riesce assai facile.
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 26 marzo 2013, 14:47

Anche a me sembra che il discorso si stia allontanando dal tema centrale che secondo me dovrebbe essere quello di capire cosa e' successo per evitare che accada ancora.
E quello che e' successo mi pare abbastanza chiaro tanto da poter catalogare questo "incidente" come classico esempio di errore di comunicazione come viene anche evidenziato sul report di ANSV.
Il famoso scienziato, psicologo,filosofo,etc Korzibsky asseri' che : "Map is not territory" , ovvero la mappa mentale che ciascuno si fa non corrisponde poi alla realta' del territorio ma piu' in generale si tende a confondere il modello con la realta' stessa. Quindi se non si ha la stessa idea sul modello probabilmente si parlera' di due realta' diverse come e' accaduto.
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Ma andando a ritroso (attenenedoci ai soli dati del report) leggiamo al punto 3 del "manuale rosso" (4.1.2) che tra le informazioni da fornire da parte della TWR vi siano : "stimato e pista di atterraggio (eventuale) in alternativa posizione al suolo (pista , rullaggio,parcheggio Grid Map)".....Confesso i miei limiti ma una cosa scritta cosi' non mi pare sia il massimo della chiarezza. In genere la "Grid Map" (o se volete la carta quadrettata) e' alla base di qualsiasi piano di emergenza poiche' fornisce im maniera inequivocabile le coordinate topografiche del sito dell'incidente.Se c'e' vuol dire che deve essere usata.
Anche l'operatore di Torre non deve averlo capito tanto bene poiche da' istruzioni al "Rosso 24"
di portarsi " poco dopo " il Delta eco. Il VF alla guida del mezzo da il ricevuto ma probabilmente ,dato che prosegue in senso opposto al raccordo High speed , non vede il cartello o probabilmente interpreta il "poco dopo" come una breve prosecuzione a valle del raccordo (consideriamo anche che i pompieri da quelle parti ci vanno di rado, e vorrei sapere come e quante volte vengono effettuate le esercitazioni . Inoltre e' notte) e prosegue poi fino a fondo pista tornando quindi indietro. Mi chiedo anche il perche' l'autista del Rosso 24 non venga contattato nel momento in cui sul radar di terra si vedono i mezzi che proseguono oltre il raccordo. Ma alla fine , quale carta aveva il controllore di TWR e quale I VVFF? Forse se entrambi avessero avuto la Grid map un " semplice" : 102 G 3 avrebbe risolto i problemi. Eppure ENAC nel suo regolamento stabilisce proprio che i mezzi antincendio debbano essere dotati di Grid Map e di adeguati sistemi tecnologici proprio per garantire interventi in caso di visibilita' non ottimale.
Adesso ognuno di noi ha gli elementi per individuare le cause nelle solite 4 aree
Influenza dell'organizzazione
Mancata supervisione
Condizioni che hanno favorito l'incidente
Analisi dell'incidente

Personalmente le colpe non mi interessano ma dato che sono molto "anglosassone " in termini di responsabilita' oltre che di formazione vorrei conoscere i provvedimenti presi a fronte delle salomoniche raccomandazioni dell'ANSV. L'incidente di Linate (MD87 SAS) avrebbe dovuto fornirci una lezione che mi pare non sia stata capita.
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Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 26 marzo 2013, 15:00

Valerio Ricciardi ha scritto:
Hartsfield-Jackson ha scritto: Appoggio l'idea che i VVFF avrebbero dovuto adeguarsi ad un sistema con delle lacune cercando di colmarle , ma non si possono colpevolizzare per questo! Ma che razza di equìpe d'emergenza gira con i post-it sul cruscotto? Che razza di equìpe gira con il binocolino prestatogli dal bimbo di 10 anni? "No , sai ,dove lavoro non ci forniscono i binocoli per individuare gli aerei durante un crash landing , nè tanto meno le cartine col diagramma aeroportuale!! " :lol: scusate ma mi viene da ridere...evidentemente c'è una qualche lacuna che non dipende da loro!!
Io per un certo periodo, in una fase della storia in cui c'era molta conflittualità sindacale relativa ad autisti di ambulanze e barellieri, avendo dei patentini sportivi per vetture da pista che mi rendevano assai papabile per la guida di un'ambulanza (cosa molto diversa ovviamente) feci attività di volontariato come autista di ambulanza.
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Segnalai la cosa a tutti i livelli gerarchici, prefigurando un certo tipo di incidente a mio avviso abbastanza facile da verificarsi nelle manovre di accosto al punto dell'incidente (in caso di incidente stradale).
Nel mentre, però, mi procurai SUBITO da uno sfasciacarrozze uno specchietto da moto convesso, e accroccai subito una specie di pinza a molla per attaccarlo in basso sul braccetto che reggeva lo specchietto esterno destro. Molto efficiente.
Adesso la normativa prevede gli specchietti esterni sdoppiati, come nei TIR, con la sezione inferiore che mostra dove si posano le ruote posteriori (traduzione: se possibile ad es. non sopra un arto del motociclista infortunato).

Questo il senso del post-it sul cruscotto con la disambiguazione fra 16L-32R e 16R-32L, o del binocoletto.
Non è certo una proposta di modello per risolvere il problema.
Non ci si può sempre e comunque fare schermo delle inefficienze di chi sopra di te dovrebbe essere capace di metterti in grado di lavorare bene. Devi avere la coscienza tu di cercar di fare del tuo meglio, al di là e a prescindere da quanto formalmente ti viene richiesto. Sei o no un professionista?
Fermo restando che licenziare una squadra per me è del tutto inutile, a mio avviso non funziona bene nemmeno come "colpiscine uno per educarne cento". In questo dissento (rispettosamente) da aetio57, pur condividendone appieno l'indignazione, dato che l'episodio mi pare molto, molto inquietante. Dieci minuti per trovare un aereo... a 400 m dalla caserma dalla quale dovresti essere uscito... fuori dal mondo.

[/b]
Forse non mi esprimo come vorrei o forse non hai interpretato bene : non sto dicendo che è ridicola la situazione dei post-it sul cruscotto , perchè come hai detto tu potrebbero risultare utili nel mentre si aspetta un qualche miglioramento dall'alto (come la storia del punto morto in ambulanza), o si aspetta l'arrivo di migliori dotazioni per svolgere al meglio il proprio lavoro.
Io sto dicendo che è ASSURDO che ciò avvenga in un aeroporto internazionale come FCO, il primo aeroporto d'Italia!! Ma stiamo scherzando? E' una vergogna!

Che poi i post-it e il binocolo siano utili ci mancherebbe...se ci sono lacune bisogna in qualche modo colmarle,dato che altrimenti ci si rimette il proprio posto di lavoro o si rischiano addirittura conseguenze penali non trascurabili!

Ma d'altronde che vogliamo fare? Siamo in Italia...tutto basato sul pressappochismo..certe cose tele puoi ben che scordare a Charles De Gaulle, ad Heatrow, ad Ataturk etc. !!
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 marzo 2013, 16:14

Se esiste una Grid Map, oggetto di una semplicità disarmante (perché funzioni basta che un quadretto di una griglia abbia dimensioni compatibili col campo visivo di un operatore sul sedime anche in condizioni di visibilità modesta) dal momento che è impensabile che esista un VF che da bambino non ha mai giocato a battaglia navale, e non è stata usata, ecco un anello della catena che si è rotto. L'operatore in Torre deve avere disposizioni precise e strettamente cogenti, spero che non si parli in termini di raccomandazioni.

Poco dopo il Delta eco? Poco dopo venendo da dove? E' peggio che dire "è sulla sinistra"! Sinistra mia o tua?
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da SuperMau » 26 marzo 2013, 16:48

Hartsfield-Jackson ha scritto:dato che altrimenti ci si rimette il proprio posto di lavoro o si rischiano addirittura conseguenze penali non trascurabili!
guarda che sei in italia...da quando chi sbaglia paga?
Valerio Ricciardi ha scritto:Poco dopo il Delta eco? Poco dopo venendo da dove? E' peggio che dire "è sulla sinistra"! Sinistra mia o tua?
Valerio, se parcheggi IN MEZZO a Delta Echo, il problema non te lo poni neppure.....O e' troppo difficile da pensare?

Eppoi, se atteri da 16L, il "POCO DOPO" Delta Echo ha un solo significato.

Oppure la gente e' molto piu' tonta di quanto pensassi
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da sardinian aviator » 26 marzo 2013, 17:26

Un paio di questioni, solo per chiarire alcuni punti.
Mi pare sia ormai assodato che i VVF sono usciti dalla caserma a equipaggio completo entro i termini loro assegnati dalla norma. A maggior dettaglio, i VVF in turno operativo devono stare entro un determinato raggio dall'autorimessa, riposano completamente vestiti, stivali inclusi, il segnale d'allarme deve squillare in tutti i locali ed all'esterno. E loro corrono, un paio saltano in macchina, un altro paio (i soccorritori) vestono le tute di amianto durante il tragitto. Entro due/tre minuti devono raggiungere qualunque punto del sedime.
Semmai possiamo dire che circa un minuto si è perso nell'azionare il segnale di allarme dalla TWR anche perché probabilmente anche il controllore si è perso l'aeroplano e chiamava senza ottenere risposta ed ha azionato il segnale nel dubbio. Il rapporto ANSV dice che all'urto tutte le luci dell'aereo si sono spente e questo spiega in parte perché la TWR si sia persa l'aereo (e i VVF pure): è normale? Non c'è qualche errore di progettazione? E le batterie? E comunque la prima chiamata avviene dopo 1'15" e il VVF risponde, quindi è già fuori sul mezzo. 45" dopo sono sul raccordo C. Una mano almeno dopo un po' gliela poteva dare il centralino vigili se con vista sulla pista (e se attento a tutti gli atterraggi e decolli), ma in quei casi ti insegnano che è meglio non interferire nella frequenza. Quindi nessuno era al duty free, e neppure al cesso, e chiudiamo questo fronte. Grazie.
Attenzione, noi non abbiamo la trascrizione delle comunicazioni, che potrebbero illuminarci meglio sulle diverse incomprensioni.

@SuperMau, mi pare che invece siamo più o meno d'accordo su tutto, professionisti che sbagliano a parte. Io non ho mai visto professionisti infallibili.

@Valerio, mi sta benissimo lo specchietto accroccato, però in un contesto di volontariato, scarse risorse, tanta voglia di fare. Un po' meno a FCO. E comunque se ci fosse stata quella necessità i VVF sono fra i più esperti accroccatori di specchietti, marmitte, lamierini, tiranti e cavetti che abbia mai visto.

@ Quasi tutti, l'indignazione va bene per i primi due post (scusate) poi diventa stucchevole e soprattutto inutile. Siamo qui in un contesto tecnico per capire cosa è successo e perché, tra l'altro in alcuni momenti pretendendo pure di saperne di più dell'ANSV (quorum ego) che sta ancora indagando.

Il nocciolo della questione starebbe nella mancata comunicazione del quadratino sulla grid map. Vero , ma non spiega tutto. Comunque la TWR non glielo dice e i VVF non lo chiedono. I primi perché forse non sono sicuri e non vogliono lasciare registrato un messaggio sbagliato (burocratizzazione della sicurezza) ed i secondi perché sono con gli occhi appizzati fuori a cercare nel buio. Fanno nell'ignoranza e nell'errore la cosa apparentemente più logica: se l'aereo è uscito lateralmente alla pista la percorro tutta (all'inverso) ed alla fine lo trovo.
Però l'ANSV, che ha sentito le registrazioni, dice anche che i VVF non avevano piena cognizione della posizione del DE; e qui torniamo alla formazione ed all'addestramento. Punto già affrontato abbondantemente con la tirata sui capi, capetti ecc...

Infine le raccomandazioni: scommettiamo che l'ENAC farà un taglia incolla di quanto dice l'agenzia, mettendoci prima un "cappello" e poi una bella "chiusa" raccomandando a sua volta al gestore, all'ENAV e al Ministero degli Interni di ottemperare? Per favore rileggetevi il mio post sulla normativa e forse sarà più chiara questa conclusione. D'altronde il piano, unica responsabilità ENAC, non ha fallito in sé, però non è stato seguito.

Un breve aneddoto sulla grid map. Veniva stampato su fogli enormi come lenzuola che all'aperto o dentro la cabina di un mezzo o svolazzavano o si accartocciavano. Di notte occorrevano due persone per leggerlo, uno con la pila e l'altro che tentava di tenere aperto il foglio. Alla seconda esercitazione la grid map era già stracciata, con interi pezzi mancanti. Si tentò allora di dividerla in sottofogli, ma l'idea fu abbandonata perché si perdeva la visione di insieme. Si pensò allora di plastificarla in modo da renderla più resistente all'uso, ma i costi erano enormi e non si sapeva chi doveva pagarla. Sarei curioso di sapere come è stata risolta la questione.
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da anonymous12345 » 26 marzo 2013, 17:53

SuperMau ha scritto:
Hartsfield-Jackson ha scritto:dato che altrimenti ci si rimette il proprio posto di lavoro o si rischiano addirittura conseguenze penali non trascurabili!
guarda che sei in italia...da quando chi sbaglia paga?
Valerio Ricciardi ha scritto:Poco dopo il Delta eco? Poco dopo venendo da dove? E' peggio che dire "è sulla sinistra"! Sinistra mia o tua?

Valerio, se parcheggi IN MEZZO a Delta Echo, il problema non te lo poni neppure.....O e' troppo difficile da pensare?

Eppoi, se atteri da 16L, il "POCO DOPO" Delta Echo ha un solo significato.

Oppure la gente e' molto piu' tonta di quanto pensassi
Ragionamenti giustissimi per carità, ma in condizioni di stress è sempre meglio andare sul semplice, senza dover ragionare troppo... "Aereo incidentato in C 12" e bòn, niente "che pista era in uso" (anche se già la dovresti sapare) o altro...

La Grid Map dei mezzi a MXP stà in un semplice foglio A4 Plastificato, a memoria ogni quadratino dovrebbero essere circa 100m per lato reali, Ok che Fiumicino è un pò più complesso ma è così difficile farcelo stare in un foglio magai A3??? Alla fine non è che ci devi leggere i singoli cespugli, devi solo capire dove sei/dove devi andare...

Domanda.. da quel che ricordo dei mezzi aeroportuali quando accendono i fari illuminano a giorno, un aereo bianco non dovrebbe un minimo risaltare nella notte anche a qualche centinaio di metri di distanza???

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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da sardinian aviator » 26 marzo 2013, 19:26

http://news.aviation-safety.net/2013/03 ... ort-italy/

Ecco, mo' la faccenda diventa internazionale, lo sberleffo è garantito, e speriamo solo quello.
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 marzo 2013, 20:32

Sia chiaro, io non ho ipotizzato che fossero al duty free (o altra situazione di abbandono della postazione parimenti indecente): ho fatto l'esempio solo come caso estremo in cui l'approccio disciplinare ci stava tutto, quale che fosse stata la catena degli eventi.

Quanto alla grid map formato carta del Touring, son d'accordo, ma mi pare il classico caso in cui non serve un'aquila per capire che non è pratica in quella forma: non è destinata ad essere usata in una situation room come quelle nelle quali si gestivano le fasi della Battaglia di Inghilterra del '40.

Certo una grid map a pagine come un Tuttocittà fa perdere una quantità di tempo esiziale: da escludere.

Però un tablet con touch screen che permette di zoomare variando la scala con continuità, con dentro un software acconcio, (che mi pare alla portata di un venticinquenne informatico di belle speranze con due-tre settimane di lavoro al massimo) non lo vedo marziano.
Il tablet contiene la grid map, ti visualizza una tastiera virtuale, la torre ti comunica 3 C 125, tu lo digiti ed ecco evidenziato lampeggiante il quadratino prescelto... e un pallino rosso lampeggiante (grazie a un banalissimo GPS integrato) rappresenta la tua posizione.
Altro che pila e lenzuolone che si spiegazza e rompe sulle pieghe. Lo zoomi quanto ti serve allargando o stringendo due-tre dita, come su un iPhone quando rivedi le foto, via via che vai, dicendo all'autista gira di qui, prendi quel raccordo, non il primo il secondo.

La tecnologia aiuta con molta facilità. Però tutto ciò va deciso e implementato in modo razionale. E ci vuole elasticità mentale da chi deve approvarlo (e finanziarlo). Ma non mi pare una faccenda da milioni di dollàri.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da MatteF88 » 26 marzo 2013, 20:44

praticamente gli sono passati di fianco due volte... :roll:

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aetio57
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Re: Aereo Carpatair fuori pista a Fiumicino (thread tecnico)

Messaggio da aetio57 » 26 marzo 2013, 21:08

il post di sigmet ha riportato finalmente la discussione in appropriata "area tecnica" :D
prendo spunto dalle sue giuste osservazioni, facendo alcune riflessioni avendo davanti il documento dell'inchiesta ANSV al paragafo 3, leggendone il testo e parimenti osservando le foto.
19.33' 22" la TWR attiva il segnale acustico di allarme (circa 1' dopo le 19.32'33" orario effettivo dell'incidente)
Quindi già da questo momento il segnale è udibile, specialmente da chi deve udirlo, per cui il cronometro per i VVFF può partire da questo momento...
19.34' 37" primo contatto radio TWR/VVFF (circa 1' dopo il segnale acustico...)
19.35' 59" Rosso 24, in posizione Racc.DD, chiede alla TWR info e la TWR risponde "poco dopo DE" a cui i VVFF ripetono correttamente DE.
Osservando la foto allegata al rapporto (senza quindi fare uso della Grid map) si nota che DD dista da DE 100-150-200mt. max. Domanda spontanea: perché allora i VVFF proseguono addirittura (sconcertante) fino a DK prima di tornare indietro? La TWR, sia pure in modo alquanto raffazzonato, ha individuato molto chiaramente che l'area è la zona del Racc.DE e i VVFF lo hanno ripetuto in modo corretto, confermando di aver capito bene l'istruzione. A questo punto la domanda spontanea è: i VVFF di Fiumicino, a parte le grid map, a parte tutto il castello organizzativo che ci dovrebbe stare a monte, a parte gli ignavi scaldapoltrone etc. non sanno neppure com'è strutturato Fiumicino?? Siamo all'incredibile dell'incredibile, all'ingiustificabile dell'ingiustificabile?
I tempi di reazione della TWR sono stati eccellenti, i tempi iniziali di reazione dei VVFF sono stati altrettanto eccellenti, i tempi di scorrazzamento per l'area chiaramente NO. (19.43' 02" Rosso 24 ha finalmente trovato l'aereo: circa 10' dopo il suono dell'allarme acustico... tantissimo per queste operazioni in cui si devono ragionevolmente prevedere al max. 3-4'). Siamo nel 2013, dodici anni dopo il terribile 8 settembre 2001 di Linate, ma non è cambiato nulla?
A questo punto lascio a voi le vs. riflessioni. Mi sembra comunque che in questo caso le cause, quelle vere, di questo ritardo non vadano ricercate molto lontano...

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