Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Valerio Ricciardi
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da Valerio Ricciardi » 16 settembre 2014, 23:31

Si, certo. Se "pensi che davanti a te quel che vedi sia una salita" (trad. = percepisci illusoriamente una accelerazione orizzontale come una salita), essa in un disegno col parallelogramma delle forze la puoi rappresentare come un vettore inclinato verso l'alto (apparentemente), come nel disegno fanno - e sin qui è giusto.

Poi però mettono il vettore rappresentante la verticale "percepita" a 90*, ossia "inclinato all'indietro rispetto alla tua testa", laddove tu invece "senti" che la verticale stia dove deve essere, ossia in alto allo zenith, mentre è l'accelerazione che ti appare rivolta verso avanti e in parte verso l'alto (=salita).

L'angolo dev'essere perciò, se parliamo di accelerazione, nel disegno MINORE (di un tot) di 90°, se no non funziona.

Nella prima e nella seconda slide, perfette come intenti, la "falsa verticale" viene invece inclinata ALL'INDIETRO rispetto allo zenith del tuo cranio... come accade invece con un pitch down.

Nell'ultima slide, poi, quando dice...

« Flying in the simulator can provoke "some" of these illusions, but the accelerated "g" never exceed 1g »
dice il vero, il simulatore al max può usare TUTTO il tuo peso per simulare un'accelerazione verticale di un g...

ma poi si dà una letale randellata sui cosiddetti da solo affermando che
« Thus simulator cannot mimic the false climb illusion (false nose up sensation due to acceleration or nose down due to deceleration ».

Nulla di più improprio: stante che il rapporto peso/potenza di un 727 o di un Tu-154 o di un 717 o i un 757/200 (per citare qualche aeroplanotto volendo "abbastanza allegro") nulla ha a che vedere on quello di un F15, se vuoi simulare una falsa salita basta inclinare all'indietro il sim, e viceversa.

Entro il limite di 1g, ma abbiamo detto che non stiamo parlando di un caccia bimotore o di un Extra 300...
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da bigshot » 17 settembre 2014, 2:53

Valerio Ricciardi ha scritto:Entro il limite di 1g, ma abbiamo detto che non stiamo parlando di un caccia bimotore o di un Extra 300...
Penso che un f16 o un Gripen si offendano :P
E comunque un sim non potrà mai essere in posizione ortogonale quindi il vero limite è ben inferiore ad 1G.

In realtà la simulazione dell'effetto non sarà ottimale perché comporterebbe anche un'accelerazione angolare completamente errata...
Tra l'altro proprio recentemente mi sono arrivati questi:
Immagine

Se qualcuno senza accesso ad un sim full motion volesse provare gli effetti del disorientamento spaziale, si faccia vivo :mrgreen:

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da bulldog89 » 17 settembre 2014, 8:29

Valerio Ricciardi ha scritto:Nella prima e nella seconda slide, perfette come intenti, la "falsa verticale" viene invece inclinata ALL'INDIETRO rispetto allo zenith del tuo cranio... come accade invece con un pitch down.
Valerio, ma cosa stai dicendo? La percezione è indietro per la sensazione di pitch up ed avanti per il pitch down...quando acceleri la tua testa si muove avanti o indietro?

edit: Inclinando il sim hai una salita/discesa reale, non apparente.

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da MatteF88 » 17 settembre 2014, 10:19

Concordo con bulldog, la verticale percepita si sposta indietro, di conseguenza l'asse orizzontale (falso) si inclina verso l'alto, dando la falsa idea che l'aereo sia in salita, infatti dopo, la didascalia di sigmet dice:
sigmet ha scritto: La percezione dell'assetto e' dunque falsata dalla verticale apparente come si vede in figura. la reazione in questa situazione e' quella di contrastare la salita (apparente) spingendo sul volantino.

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da bigshot » 17 settembre 2014, 10:59

bulldog89 ha scritto:edit: Inclinando il sim hai una salita/discesa reale, non apparente.
Motivo per cui non è possibile simulare l'effetto correttamente.

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da bulldog89 » 17 settembre 2014, 11:02

bigshot ha scritto:Motivo per cui non è possibile simulare l'effetto correttamente.
E io che ho detto? :mrgreen:

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da Beorn » 18 settembre 2014, 0:22

MatteF88 ha scritto:Concordo con bulldog, la verticale percepita si sposta indietro, di conseguenza l'asse orizzontale (falso) si inclina verso l'alto, dando la falsa idea che l'aereo sia in salita, infatti dopo, la didascalia di sigmet dice:
sigmet ha scritto: La percezione dell'assetto e' dunque falsata dalla verticale apparente come si vede in figura. la reazione in questa situazione e' quella di contrastare la salita (apparente) spingendo sul volantino.
Attenzione, perche l'effetto descritto nelle slides di Sigmet può essere (correttamente) giustificato dall'orientamento nello spazio del sistema vestibolare.
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da Valerio Ricciardi » 18 settembre 2014, 16:02

bulldog89 ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:Nella prima e nella seconda slide, perfette come intenti, la "falsa verticale" viene invece inclinata ALL'INDIETRO rispetto allo zenith del tuo cranio... come accade invece con un pitch down.
Valerio, ma cosa stai dicendo? La percezione è indietro per la sensazione di pitch up ed avanti per il pitch down...quando acceleri la tua testa si muove avanti o indietro?
edit: Inclinando il sim hai una salita/discesa reale, non apparente.
Ma neanche per sogno. Se stai percorrendo una VERA salita con un auto, la verticale è allo zenith, il vettore che sta rappresentando il tuo moto è sollevato in alto verso l'avanti. Se tu non solo sai, ma anche vedi di star percorrendo una salita reale a velocità costante, per te la verticale è esattamente dove deve essere anche se una componente della tua forza peso si appoggia anche sullo schienale e non solo sul cuscino del sedile. Il tuo sistema limbico corregge da solo questa componente,e tu supponi che la verticale sia... dove dev'essere. Ossia verticale. Ma inclinata in avanti rispetto alla normale all'asse longitudinale del mezzo.

Adesso copriamo di giornali i finestrini, e facciamo che tu sia sordo come una campana, perciò la frequenza crescente del motore non ti aiuta a capire che stai accelerando.
Su una strada orizzontale, acceleriamo (col cambio automatico e senza rumori).
In assenza di altri riferimenti spaziali, per te sarà impossibile (finestrini coperti, sordo) stabilire se stai accelerando o se ti trovi in salita.
In assenza di informazioni, fra una cosa che presuppone una forza artificiale applicata (l'accelerazione) e una condizione naturale come una salita, il tuo cervello facilmente propenderà per un salita.
In una salita, la verticale percepita è inclinata in avanti rispetto al pavimento dell'auto, o di un aereo, non all'indietro.
La verticale percepita non è la direzione di applicazione della forza che ti fa inclinare la testa all'indietro (l'accelerazione). Ma è il combinato disposto fra accelerazione di gravità ed accelerazione applicata.
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da sigmet » 18 settembre 2014, 16:22

Beorn ha scritto: Attenzione, perche l'effetto descritto nelle slides di Sigmet può essere (correttamente) giustificato dall'orientamento nello spazio del sistema vestibolare.
Ringrazio Beorn per l'esaustivo documento. Bisogna pero' fare alcune considerazioni.
La prima e' che i sistemi vestibolari e propriocettivo agiscono in stretta connessione con il sistema visivo che poi e' quello che "rimette in ordine" tutte le sensazioni ricevute .
Il secondo e' che quello che ogni sistema per quanto avanzato come i simulatori a sei gradi di liberta' (dove il sistema e' governato da sei diverse equazioni differenziali) non e' in grado di restituire pienamente le sensazioni lineari di accelerazione verticale (testa piedi)
Ad esempio durante una virata coordinata sara' impossibile simulare l'accelerazione verticale mentre sarà invece possibile restituire le sensazioni di accelerazione centrifuga e centripeta (derapata o scivolata)
Lo stesso dicasi per quanto riguarda le accelerazioni lineari che potranno essere riprodotte secondo alcuni algoritmi relativi alle condizioni di moto.
Nel caso in questione l'accelerazione lineare e' riprodotta in funzione di alcune variabili di equilibrio come da tabelle :
Immagine

Immagine

Un discorso a parte riguarda invece un simulatore disorientatore.
La particolarità del disorientatore infatti , grazie alla possibilità di ruotare con velocità angolari estremamente variabili sull’asse verticale, in combinazione con le accelerazioni lineari di cui sopra, permette di sollecitare anche l’apparato vestibolare del pilota inducendo fenomeni e reazioni, legate alle accelerazioni angolari, altrimenti non possibili con un normale simulatore . Anche l'apparato visivo sarà sollecitato dalle immagini relative ad angoli virtuali di assetto più o meno convergenti con il reale assetto del velivolo in quella manovra.
In sintesi la correlazione tra le accelerazioni percepite e la restituzionevisiva virtuale dell'assetto del velivolo e' capace di indurre sul sistema sensoriale alcune situazioni in cui l'accelerazione lineare puo' indurre a reazioni errate da parte del pilota come ad esempio un avvicinamento a bassi ratei in condizioni di velocita'in decremento
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da bulldog89 » 18 settembre 2014, 16:37

Valerio Ricciardi ha scritto:...
Se ho ben capito il discorso mi sembra che tu stia confondendo la posizione della verticale reale con quella apparente.

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da Valerio Ricciardi » 18 settembre 2014, 19:48

No, le sto distinguendo con grande cura.
E sono nel verso opposto di quello che è rappresentato nelle slides.

Una decelerazione in assenza di punti di riferimento dà la sensazione di una discesa.
In una discesa percepita il livello di (in realtà) decelerazione ti porta a "pensare" di essere nose down di, poniamo, 5°. Nella realtà sei pitch = 0°.

La verticale reale è, in volo livellato orizzontale, normale al pavimento e al corridoio della cabina (ammettiamo che l'aeromobile in volo livellato sia orizzontale, sappiamo che non esattamente così ma facciamo finta). Se non stai accelerando né decelerando, verticale reale e verticale apparente coincidono. OK?

Ma poiché tu PENSI di essere in un assetto di 5° nose down, se il muso davanti va giù e la coda è più alta, la verticale reale sta dove dev'essere, quella apparente la percepisci all'indietro (direzione >90°, precisamente... 95*, un angolo ottuso).
La decelerazione tende a spostarti la testa in avanti, la posizione percepita della verticale si sposta dalla parte opposta, all'indietro.

* * * * *

Il contrario accade in caso di accelerazione. Qualche rara volta, in cui ho potuto esser dietro in cockpit durante il decollo, vedevo fuori davanti, e l'accelerazione anche di un grintosissimo 727 semivuoto NON mi ha dato l'illusione, da contrastare con la ragion,e che la pista salisse. Avevo dei riferimenti visivi che permettevano al mio cervelletto di integrare l'informazione fallace derivante dal mio apparato vestibolare e dagli otoliti che si appoggiano alle cilia.

Quando invece sono in un posto vicino corridoio di un liner che parte la sera (rammento un caso di qualche anno fa), in cui quel quasi nulla che vedo dai finestrini è buio, confuso, punteggiato di luci mal interpretabili e privo di una linea di orizzonte, al mollare dei freni io SO che la pista è orizzontale, pure mi sembra che oltre ad accelerare, il muso abbia un pitch nose up imponente, che se dovessi credere alle mie sensazioni stimerei anche di 25*. Allora SE il pavimento dell'aereo FOSSE sollevato sul davanti di 25°, la verticale DOVREBBE essere spostata in avanti, non all'indietro, di 25°, quindi 90°-25° = 65°(angolo acuto fra lil piano del corridoio e la verticale apparente) ossia il perfetto opposto di quanto rappresentato nelle slides dove si fa confusione, si, ma grafica: uno stufato irlandese fra forze, che sono una cosa, e direzioni delle sensazioni soggettive di cosa sta dove.
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da bulldog89 » 18 settembre 2014, 20:04

Boh, sinceramente non capisco il tuo ragionamento...anche perché potrei fare il copia-incolla del tuo post cambiando "indietro" con "avanti" ed un paio di numeri e non cadrei in contraddizioni.

Tutto quello che so sui sensi e sulla fisica mi dice che la verticale apparente dovrebbe essere esattamente com'è nelle immagini, il contrario mi risulta persino innaturale.
E' anche vero però che non ho la minima voglia (e forse nemmeno le capacità) per fare una dimostrazione analitica di tutta sta storia, quindi pace.

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da MatteF88 » 18 settembre 2014, 20:06

Scusa Valerio, ma se sai che la pista é orizzontale e hai la percezione di essere in salita, la tua verticale percepita (quella della tua testa, l'asse verticale del tuo corpo, sempre a livello di percezione) é inclinata all'indietro rispetto alla verticale (che é reale) della pista (e del pavimento dell'aereo) , mica in avanti....comunque sí, sono un bel po' di pippe mentali, amen :mrgreen:

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da Valerio Ricciardi » 18 settembre 2014, 21:41

MatteF88 ha scritto:Scusa Valerio, ma se sai che la pista é orizzontale e hai la percezione di essere in salita, la tua verticale percepita (quella della tua testa, l'asse verticale del tuo corpo, sempre a livello di percezione) é inclinata all'indietro rispetto alla verticale (che é reale) della pista (e del pavimento dell'aereo) , mica in avanti....comunque sí, sono un bel po' di pippe mentali, amen :mrgreen:
Spero che (per ovviamente finalità ludiche e piacevoli) ci si ritrovi a volar insieme, al decollo ti stupirai.

In una VERA salita, la VERA verticale è a meno di 90° dal piano della strada (facciamo strada che è più semplice), perché dovendo puntare verso lo zenith ma essendo più alta dell'orizzonte a fine della strada, l'angolo è minore di 90°. Si o no? Ora pianta un poalo che secondo te è dritto. Piantalo poco, così se non è a piombo cade.
LO VEDI O NO che rispetto alla strada davanti a te se è verticale forma un angolo acuto con il piano della strada?

Se ora essendo tu molto ricchissimo assai e dotato di mezzi in gran copia ruoti il tutto in modo che la strada giaccia sull'orizzontale, con una immensa gru, ecco che quella direzione del palo piantato, che prima puntava lo zenith pende... in avanti.

Questa è una salita reale. Abbiamo detto che un'accelerazione può dare la sensazione di una salita? I parametri sono uguali, solo che il tuo palo indicherà una direzione apparente.

Quindi in una accelerazione senza punti di riferimento visivi una salita apparente sposta in avanti la verticale percepita, in una decelerazione la sposta indietro: il contrario perfetto di quanto rappresentato in quelle slide.

Se sei in un treno, le accelerazioni positive non son mai granché, ma le lunghe frenate si sentono: un filo a piombo, che non sa dove sia lo zenith astronomico, indica "quello che per lui è il basso", quando il treno frena la massa appesa tende ad andare in avanti. la direzione sottesa dal filo che lo sostiene... è inclinata all'indietro. In avanti accelerando, all'indietro decelerando. <la direzione sottesa dal filo di sospensione del pesetto indica la direzione zenith/nadir. Ma apparente...

Che decelerando la tua testa tenda a pendere in avanti, non fa testo: il fulcro è in basso e la massa sopra...

Ci giochiamo casa mia contro un pacchetto di patatine? Vincere di più mi sembrerebbe vile.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da MatteF88 » 29 aprile 2015, 17:13

On Apr 29th 2015 the MAK reported, that the technical commission has completed the investigation work, the final report is now being drafted, translated to English for comments by participating investigation bodies and subsequently be published in due time.
http://avherald.com/h?article=46b9ecbc&opt=0

@joesatriani: resisti ancora un po', il final report sta per arrivare :wink:

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da MatteF88 » 27 dicembre 2015, 17:14

MatteF88 ha scritto:
On Apr 29th 2015 the MAK reported, that the technical commission has completed the investigation work, the final report is now being drafted, translated to English for comments by participating investigation bodies and subsequently be published in due time.
http://avherald.com/h?article=46b9ecbc&opt=0

@joesatriani: resisti ancora un po', il final report sta per arrivare :wink:
É stato pubblicato pochi giorni fa il report, alcuni passi sono riportati su avherald: http://avherald.com/h?article=46b9ecbc/0022&opt=0

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da AirGek » 28 dicembre 2015, 12:42

Tanta roba...
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Messaggio da sigmet » 28 dicembre 2015, 18:17

The captain, pilot flying, lacked the skills to recover the aircraft from the complex spatial upset (lack of Upset Recovery), that led to significant negative G-forces, loss of spatial orientation sending the aircraft into a steep drive (75 degrees nose down) until impact with ground.


Anche stavolta c'avevamo preso...
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da steveone » 25 gennaio 2016, 22:54

potreste per favore spiegarmi cosa è successo?

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Messaggio da AirGek » 27 gennaio 2016, 20:59

Hanno perso la consapevolezza di come erano messi per aria e son finiti al suolo in picchiata.
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Messaggio da steveone » 27 gennaio 2016, 21:19

AirGek ha scritto:Hanno perso la consapevolezza di come erano messi per aria e son finiti al suolo in picchiata.
Ma è possibile? ? Gli strumenti te lo lasciano fare?

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da MRC13 » 27 gennaio 2016, 22:33

steveone ha scritto: Ma è possibile? ? Gli strumenti te lo lasciano fare?
Gli strumenti no..il disorientamento spaziale si.!
Ciao

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da steveone » 28 gennaio 2016, 0:22

MRC13 ha scritto:
steveone ha scritto: Ma è possibile? ? Gli strumenti te lo lasciano fare?
Gli strumenti no..il disorientamento spaziale si.!
Boh non capisco esattamente cos'è. ..

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da a_ndrea » 28 gennaio 2016, 1:36

steveone ha scritto:
MRC13 ha scritto:
steveone ha scritto: Ma è possibile? ? Gli strumenti te lo lasciano fare?
Gli strumenti no..il disorientamento spaziale si.!
Boh non capisco esattamente cos'è. ..

Inviato dal mio SM-N910F utilizzando Tapatalk
In due parole: la certezza di essere in alcune condizioni (quota, assetto, etc) mentre, in realtà, il velivolo sta procedendo diversamente. Questo può indurre ad agire sui comandi per rimettere il velivolo nella condizione desiderata (mentre ci stava già) e, di conseguenza, portarlo verso un assetto totalmente diverso e potenzialmente pericoloso.

Se ti interessa qualche parola di chi ci capisce:
http://www.aviazionecivile.org/vb/showt ... il-pilota-!
http://www.aviationcoaching.com/disorie ... -spaziale/

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da AirGek » 28 gennaio 2016, 11:21

steveone ha scritto:
AirGek ha scritto:Hanno perso la consapevolezza di come erano messi per aria e son finiti al suolo in picchiata.
Ma è possibile? ? Gli strumenti te lo lasciano fare?

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Gli strumenti sono solo degli indicatori, ti mostrano ciò che l'aereo fa. Se lasci fare l'aereo (o se ce lo porti tu) potrebbe andare fuori controllo e se non sai/riesci a recuperarlo finisce così.
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da steveone » 28 gennaio 2016, 11:25

AirGek ha scritto:
steveone ha scritto:
AirGek ha scritto:Hanno perso la consapevolezza di come erano messi per aria e son finiti al suolo in picchiata.
Ma è possibile? ? Gli strumenti te lo lasciano fare?

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Gli strumenti sono solo degli indicatori, ti mostrano ciò che l'aereo fa. Se lasci fare l'aereo (o se ce lo porti tu) potrebbe andare fuori controllo e se non sai/riesci a recuperarlo finisce così.
Io ero rimasto sconcertato dall'incidente della Costa Concordia e mi chiedevo se con tutta la tecnologia che c'e'...qualcosa non ti evitasse di fare cio' che ti puo' portare alla morte.
Pensavo che almeno sugli aerei ci fosse qualcosa che ti potesse correggere in automatico un errore umano.
Credevo che fossimo piu' avanti...ma probabilmente mi sbagliavo.

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da AirGek » 28 gennaio 2016, 11:39

Beh per certi versi ciò di cui parli esiste. Gli Airbus hanno protezioni che impediscono al pilota di raggiungere certi assetti, volontariamente o no. Un 737 se vuoi gli fai fare un tonneau, niente te lo impedirà.

Ciò che hai in mente se non sbaglio esiste sull'EFA, il cosiddetto "panic button" che dovrebbe recuperare l'aereo da una perdita di controllo, credo...
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da flyingbrandon » 28 gennaio 2016, 12:31

steveone ha scritto:
AirGek ha scritto:
steveone ha scritto:
AirGek ha scritto:Hanno perso la consapevolezza di come erano messi per aria e son finiti al suolo in picchiata.
Ma è possibile? ? Gli strumenti te lo lasciano fare?

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Gli strumenti sono solo degli indicatori, ti mostrano ciò che l'aereo fa. Se lasci fare l'aereo (o se ce lo porti tu) potrebbe andare fuori controllo e se non sai/riesci a recuperarlo finisce così.
Io ero rimasto sconcertato dall'incidente della Costa Concordia e mi chiedevo se con tutta la tecnologia che c'e'...qualcosa non ti evitasse di fare cio' che ti puo' portare alla morte.
Pensavo che almeno sugli aerei ci fosse qualcosa che ti potesse correggere in automatico un errore umano.
Credevo che fossimo piu' avanti...ma probabilmente mi sbagliavo.
Siamo avanti...e per certi versi troppo avanti. Prima di tutto non è banale definire, per la macchina, un errore. In secondo luogo , io personalmente, non vorrei MAI pilotare una macchina dove non sia possibile, in ogni momento, bypassare i suoi comandi e poter intervenire manualmente. Spesso la macchina ti evita un errore...altrettanto spesso l'uomo toglie d'impiccio una macchina dai suoi (della macchina) errori. Non farti ingannare dalla fallibilità umana...perchè c'è anche quella della macchina. L'interazione delle due risorse, umana e tecnologica, porta la sicurezza a livelli di eccellenza...ciò non significa che non possa capitare più l'incidente...perchè per avere zero probabilità che qualcosa accada dovresti non mettere in moto l'aereo ma...capirai che ciò non significherebbe aver fatto un passo verso la sicurezza aerea ma rappresenterebbe solo l'eliminazione del trasporto aereo.
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da steveone » 28 gennaio 2016, 13:30

Ok ...pero' io macchina vedo che ti stai schiantando a terra e ti evito di farlo...boh a me sembra cosi' semplice...
Come la Concordia...vedo che ti stai schiantando contro un'isola e ti blocco.

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da AirGek » 28 gennaio 2016, 14:03

steveone ha scritto:Ok ...pero' io macchina vedo che ti stai schiantando a terra e ti evito di farlo...boh a me sembra cosi' semplice...
In che senso? Così semplice nel senso che riprendere il controllo di un mezzo che sta per schiantarsi sarebbe la cosa più sensata da fare o così semplice per la macchina capire la situazione e manovrare per recuperare il controllo?
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da steveone » 28 gennaio 2016, 14:05

AirGek ha scritto:
steveone ha scritto:Ok ...pero' io macchina vedo che ti stai schiantando a terra e ti evito di farlo...boh a me sembra cosi' semplice...
In che senso? Così semplice nel senso che riprendere il controllo di un mezzo che sta per schiantarsi sarebbe la cosa più sensata da fare o così semplice per la macchina capire la situazione e manovrare per recuperare il controllo?
la macchina per capire la situazione. Io prendo sempre per esempio la Costa Concordia.
Ho il GPS a bordo, so che sto andando a questa velocita' verso questa direzione e so che in quella direzione arrivo contro un'isola in 1 minuto.
Io ti avverto e se tu non rispondi ti blocco. Questo voglio dire...mi sembra semplice...

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da AirGek » 28 gennaio 2016, 14:21

Ok, cominciamo a parlare di aerei e non di navi.

Se l'aereo rallenta troppo si stalla e da lì a poco ci si schianta. Se i pitot all'improvviso indicano zero per ghiaccio o ostruzione il sistema picchia per uscire da uno stallo che non esiste e al suolo ti ci porta lui (cosa mi pare già successa fortunatamente non finita in tragedia).

Ma poi giusto per curiosità, questa fedeltà assoluta alla "macchina", sempre pronta a mettere una pezza ai nostri errori da cosa deriva? Dal fatto che sa farti una divisione in un battibaleno mentre tu no?
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da flyingbrandon » 28 gennaio 2016, 14:29

steveone ha scritto: la macchina per capire la situazione. Io prendo sempre per esempio la Costa Concordia.
Ho il GPS a bordo, so che sto andando a questa velocita' verso questa direzione e so che in quella direzione arrivo contro un'isola in 1 minuto.
Io ti avverto e se tu non rispondi ti blocco. Questo voglio dire...mi sembra semplice...
No...non è cosi semplice. Ti sembra semplice perchè non conosci la complessità del settore e perchè immagini qualcosa di così....fantasiosamente realizzabile ma non è cosi. Come ti ho detto sopra NON deve mai esserci a bordo qualcosa di NON bypassabile...perchè quel qualcosa si può rompere come tutto il resto...e se non è bypassabile sei morto di sicuro. In campo aeronautico il "morto di sicuro" non è accettabile. Visto che gli aerei si schiantano ogni giorno a terra, ma è considerato un atterraggio perchè hai il carrello, potresti decidere di fare un sistema per cui se tocchi senza carrello è uno schianto quindi riattacca da solo. Sistema , ovviamente, non bypassabile. Il giorno che non ti scende il carrello e devi atterrare sulla pancia? Che fai? Il sistema considererebbe un errore non atterrare sul carrello...per lui sarebbe uno schianto. Riattacca ogni volta che si avvicina alla pista fino a quando non rimane e secco e precipiti? Un esempio banale eh. Tieni presente che è proprio nei momenti "anormali" che ci sono i casini , di solito...ed è proprio lì che sia l'uomo che la macchina possono fare casino. L'analisi e la gestione della complessità non possono essere messe "a sistema"...un sistema che impedisce ai piloti di intervenire. E spesso è emerso che proprio la complessità dell'automazione ha reso difficile la gestione...figuriamoci se questa automazione intervenisse in ogni caso senza nessuna possibilità di escluderla.
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da flyingbrandon » 28 gennaio 2016, 14:30

AirGek ha scritto:Ok, cominciamo a parlare di aerei e non di navi.

Se l'aereo rallenta troppo si stalla e da lì a poco ci si schianta. Se i pitot all'improvviso indicano zero per ghiaccio o ostruzione il sistema picchia per uscire da uno stallo che non esiste e al suolo ti ci porta lui (cosa mi pare già successa fortunatamente non finita in tragedia).

Ma poi giusto per curiosità, questa fedeltà assoluta alla "macchina", sempre pronta a mettere una pezza ai nostri errori da cosa deriva? Dal fatto che sa farti una divisione in un battibaleno mentre tu no?
Spesso non si considera che l'errore umano c'è ma è anche conseguente ad un errore della macchina che ti ha mollato cosi....come dire....nella m***a. :mrgreen:
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da aetio57 » 28 gennaio 2016, 18:12

steveone ha scritto: ...
Come la Concordia...vedo che ti stai schiantando contro un'isola e ti blocco.
oddio, non è proprio così............ :roll:
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