Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 25 marzo 2015, 8:57

Ad essere recuperato, rovinato ma leggibile, è stato il CVR.
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Achille
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Achille » 25 marzo 2015, 8:58

alexrax ha scritto: Ti sei risposto da solo, se il danno è definito è stutturale grave non puoi certo controllare l'AM , altrimenti non è un danno strutturale grave.
Sicuro? Danno strutturale non significa necessariamente perdere un'ala. Cosa intendi per controllare? Manovrare? Su quale base dici che un danno strutturale grave pregiudica la controllabilità? Ti ricordi l'A380 australiano?
alexrax ha scritto: Ad ogni modo se rileggi i miei post io non ho mai escluso il danno magari anche minore ho solo detto che la discesa era sotto controllo di qualcuno o qualcosa.
Stai forse dicendo che è stato un incidente causato volontariamente da qualcuno?
alexrax ha scritto: Poiché l'aereo non vola nel vuoto e a gravita zero durante il volo anche in aria calma e livellato c'è una continua "lotta" tra forze ( si proprio portanza, resistenza etc...) il cui risultato è un volo controllato in parametri definiti, diversamente sei una vasca da bagno volante se pur aerodinamica ma il tuo volo sarà del tutto casuale non certo con i parametri di quella discesa.
Quella che tu vedi come una lotta è in realtà un equilibrio. Il risultato non è un volo controllato ma piuttosto un volo stazionario. Lascia perdere le interpretazioni fisiche...almeno in questa sezione!
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da MR » 25 marzo 2015, 9:14

Non voglio fare commenti tecnici (non ne ho la capacità) ma solo porre una domanda per imparare qualcosa in questo thread dove vi sono dei tecnici.
Nel link già riportato con i dati di volo vi è una improvvisa variazione di velocità durante la salita al tempo 10:11, ben visibile anche dal grafico. Copio qui la parte testuale. E' solo un problema di variazione nella precisione dei dati o è un reale cambio di velocità (anche perché la variazione di vel. vert. mi pare costante)?
CET rotta Kts Km/h piedi vel.vert.
10:06 60° 334 618 11.600 +2.340 Climbing
10:07 60° 336 623 14.800 +2.421 Climbing
10:09 60° 336 623 18.500 +2.009 Climbing
10:11 62° 408 756 22.500 +1.831 Climbing
10:11 60° 336 623 23.200 +1.800 Climbing
10:12 63° 414 766 23.700 +1.607 Climbing
10:12 66° 420 777 24.700 +1.500 Climbing

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 25 marzo 2015, 9:25

Quel 408 con poi 336 e poi 414 potrebbero essere dati "sballati", non conosco l'accuratezza dei dati.
I dati, attendibili al nodo e al piede, verranno fuori dal FDR.

alexrax
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da alexrax » 25 marzo 2015, 9:32

flyingbrandon ha scritto:
alexrax ha scritto:
alexrax ha scritto:
Comunque...l'esempio con l'aereo di balsa lascia un po' il tempo che trova. Impostate le condizioni iniziali di spinta e direzione, anche il tubo metallico di un aspirapolvere mantiene i parametri per inerzia e gravità...cioè mi sembra proprio che la tua analisi fisica possa dire....non è esploso...non ha avuto un danno strutturale asimmetrico...
Ciao!
Mi scusi, prendo atto che le mie conoscenza della fisica non sono corrette, quindi un tubo metallico non dotato di superfici e spinta è in grado di correggere la direzione del proprio volo per mantenere prua costante e compensare autonomamente l'aumento o il decremento del rateo di discesa per mantenerlo in paramentri costanti e mantenendo al tempo stesso la velocità di discesa costante.

Nel futuro prevedo tubi volanti adibiti a trasporto passeggeri.

Comunque, per la cronaca, oggi tutti gli esperti intervistati concordano che in base ai dati il volo era sotto controllo probabilmente dell'AP.
Ultima modifica di alexrax il 25 marzo 2015, 9:34, modificato 1 volta in totale.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da alexrax » 25 marzo 2015, 9:33

Lampo 13 ha scritto:Quel 408 con poi 336 e poi 414 potrebbero essere dati "sballati", non conosco l'accuratezza dei dati.
I dati, attendibili al nodo e al piede, verranno fuori dal FDR.
Sono inoltre velocità a terra, a 38,000 piedi può capitare di incontrare qualche corrente che di spinge ------>

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 25 marzo 2015, 9:37

alexrax ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Quel 408 con poi 336 e poi 414 potrebbero essere dati "sballati", non conosco l'accuratezza dei dati.
I dati, attendibili al nodo e al piede, verranno fuori dal FDR.
Sono inoltre velocità a terra, a 38,000 piedi può capitare di incontrare qualche corrente che di spinge ------>
E' vero, però trovare delle variazioni di vento così repentine... 78 nodi in 2 minuti, mi sembrano un po' troppi.
Comunque, ripeto, non sono dati attendibili quanto quelli del FDR.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 25 marzo 2015, 9:48

alexrax ha scritto:
Mi scusi, prendo atto che le mie conoscenza della fisica non sono corrette, quindi un tubo metallico non dotato di superfici e spinta è in grado di correggere la direzione del proprio volo per mantenere prua costante e compensare autonomamente l'aumento o il decremento del rateo di discesa per mantenerlo in paramentri costanti e mantenendo al tempo stesso la velocità di discesa costante.

Nel futuro prevedo tubi volanti adibiti a trasporto passeggeri.

Comunque, per la cronaca, oggi tutti gli esperti intervistati concordano che in base ai dati il volo era sotto controllo probabilmente dell'AP.
Anche io concordo che ci fosse l'AP inserito con tutta probabilità. Perché non dovrebbe esserci? È perfino previsto da procedura Airbus in cado di EMER DES. Il punto, poi, come ti ho detto nel primo post, è che sei partito come un treno con certezza per dire che...l'AP fosse inserito? Ok ne prendo atto...davvero non capivo il punto che volevi evidenziare. Mi pareva escludessi un danno strutturale...e ti ho mostrato come questo non fosse cosi certo "fisicamente". Comunque ci diamo del tu nel forum...
Ciao!
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da SuperMau » 25 marzo 2015, 11:03

Brandon, hai modo di controllare dove si trova la bombola d'ossigeno per la crew? Dovrebbe essere in un vano accessibile dalla forward cargo area...

Mi sta sorgendo una ipotesi che assomiglia parecchio al problema occorso a QF30 nel 2008, di cui qui si vedono i risulati:
qf30.jpg
qf30.jpg (7.13 KiB) Visto 9921 volte
nel caso specifico, una bombola di ossigeno difettosa ha creato una esplosione, che data la stazza dell'aereo ho evitato conseguenze peggiori.
Ora, nel caso del 320, la macchina e' molto piu' piccola, i danni maggiori, ma non tali da compromettere la funzionalita' di volo...tali pero' , da lasciare la crew SENZA ossigeno a 38.000ft.

In questo caso, come spiegato da Lampo, la crew prende la maschera, cerca di respirare, no ossigeno, ciao ciao....
Nel tempo intercorso (pochi secondi di coscienza, come detto), PUO" essere che abbiano selezionato il rateo di discesa e nulla piu'.

Pur essendo una ipotesi, potrebbe coprire a) discesa costante b) nessuna variazione di rotta c) nessuna comunicazione radio..
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Red.Captain » 25 marzo 2015, 11:19

SuperMau ha scritto:c) nessuna comunicazione radio..
da AVHerald:
"France's DGAC reported the crew transmitted an emergency call just prior to the aircraft disappearing from radar near Bassinet."
Cit.:"... non pensare mai al destino, perchè il destino è il pretesto dei falliti." P.N.

... volare per me è il modo per avere completezza nella percezione delle dimensioni, osservare dall'alto e scrutare la Terra dalla sua prospettiva migliore, sentire l'energia dell'aria...

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da brigidino » 25 marzo 2015, 11:21

Scusate ma come nel caso dell' AF447 non c'è un sistema che comunica le avarie via satellite?
In 8 minuti di caduta, un danno strutturale qualche avaria deve averla pur data , no?

Nel caso di AF447 i vari failure erano ben noti poche ore dopo l'incidente.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da SuperMau » 25 marzo 2015, 11:57

Red.Captain ha scritto:
SuperMau ha scritto:c) nessuna comunicazione radio..
da AVHerald:
"France's DGAC reported the crew transmitted an emergency call just prior to the aircraft disappearing from radar near Bassinet."
guarda tre righe piu' sotto ....

France's Air Traffic Control reported there had been no emergency call from the aircraft. There had been confusion initially, Marseille controllers declared Mayday for the aircraft when they observed the aircraft below safe altitude.
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da AirGek » 25 marzo 2015, 12:01

Non so in Airbus ma se fai una emergency descent selezioni una quota non una velocità verticale, quella vien fuori da come la vuoi volare la discesa. Quindi mi parrebbe strano che anche se l'equipaggio fosse svenuto durante la discesa l'aereo abbia continuato a scendere fino al terreno con l'A/P inserito.
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da alessandrogentili » 25 marzo 2015, 12:07

SuperMau ha scritto:hai modo di controllare dove si trova la bombola d'ossigeno per la crew? Dovrebbe essere in un vano accessibile dalla forward cargo area...

Codice: Seleziona tutto

The cockpit’s fixed oxygen system consists of :
- A high-pressure cylinder, in the left-hand lower fuselage.
- A pressure regulator, connected directly to the cylinder that delivers oxygen, at a pressure suitable for users.
- Two overpressure safety systems to vent oxygen overboard, through a safety port, if the pressure gets too high.
- A supply solenoid valve that allows the crew to shut off the distribution system.
- Three full-face quick-donning masks, stowed in readily-accessible boxes adjacent to the crewmembers’ seats (one at each seat).
In verde ho evidenziato la oxygen discharge...
oxygen-1.jpg
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oxygen-2.png (3.56 KiB) Visto 9356 volte

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 25 marzo 2015, 12:22

Uhm , parrebbe che la sede della bombola di O2 per l'equipaggio non sia molto istante dal vano che ospita il carrello anteriore. Ma magari non è altro che una impressione errata derivante dalla foto.
Non credo che la valvola di sfiato esterno abbia ragione di essere distante dalla bombola stessa.

Il ragionamento di SuperMau come filo logico ci sta tutto. Naturalmente è una delle ipotesi possibili.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da SuperMau » 25 marzo 2015, 12:26

Grazie Alessandro, quello che pensavo io...sui Boeing e' situato a destra.
Comunque, il fatto di avere di avere lo sfiato per l'overpressure non vuol dire che funzioni...o che non ci sia un qualche altro problema non rilevabile dalla valvola....
difatti se guardi il report del QF30, la risultante e' che non si capisce l'elemento scatenante, che ha provocato l'esplosione della bombola rendendo inutile la safety valve...
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Red.Captain » 25 marzo 2015, 12:33

SuperMau ha scritto:
Red.Captain ha scritto:
SuperMau ha scritto:c) nessuna comunicazione radio..
da AVHerald:
"France's DGAC reported the crew transmitted an emergency call just prior to the aircraft disappearing from radar near Bassinet."
guarda tre righe piu' sotto ....

France's Air Traffic Control reported there had been no emergency call from the aircraft. There had been confusion initially, Marseille controllers declared Mayday for the aircraft when they observed the aircraft below safe altitude.
Pardon...
Cit.:"... non pensare mai al destino, perchè il destino è il pretesto dei falliti." P.N.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Red.Captain » 25 marzo 2015, 12:38

Ho appena sentito al TG1 che un esperto francese avrebbe ipotizzato l'esplosione di batterie al litio le quali hanno introdotto fumi tossici nel cockpit.. opinioni???
Cit.:"... non pensare mai al destino, perchè il destino è il pretesto dei falliti." P.N.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 25 marzo 2015, 12:42

Red.Captain ha scritto:Ho appena sentito al TG1 che un esperto francese avrebbe ipotizzato l'esplosione di batterie al litio le quali hanno introdotto fumi tossici nel cockpit.. opinioni???
Il problema della esplosione di batterie al litio è relativo al Boeing 787.
Non so se ci sono batterie al litio a bordo del A320.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da MarcoGT » 25 marzo 2015, 12:55

Qui le foto del CVR
Source: Bureau d'Enquêtes et d'Analyses (BEA, France, http://www.bea.aero)

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da imperterrito » 25 marzo 2015, 13:04

Qualcuno è in grado di dire se la parte maggiormente danneggiata è quella che contiene le registrazioni? E di quale tipo di supporto è dotato questo modello di "scatola nera"? Se nastro magnetico o memoria digitale allo stato solido?
MarcoGT ha scritto:Qui le foto del CVR

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 25 marzo 2015, 13:05

Se, come credo, la parte cilindrica è il contenitore che protegge le memorie, sono certamente leggibili.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da MarcoGT » 25 marzo 2015, 13:16

imperterrito ha scritto:memoria digitale allo stato solido
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 25 marzo 2015, 13:57

SuperMau ha scritto: In questo caso, come spiegato da Lampo, la crew prende la maschera, cerca di respirare, no ossigeno, ciao ciao....
Nel tempo intercorso (pochi secondi di coscienza, come detto), PUO" essere che abbiano selezionato il rateo di discesa e nulla piu'.

Pur essendo una ipotesi, potrebbe coprire a) discesa costante b) nessuna variazione di rotta c) nessuna comunicazione radio..
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da albert » 25 marzo 2015, 15:11

Lampo 13 ha scritto:Se, come credo, la parte cilindrica è il contenitore che protegge le memorie, sono certamente leggibili.
E' quella. La parte completamente distrutta è dove si trova la scheda elettronica di controllo.
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Flyingblue » 25 marzo 2015, 15:41

Scusate, ho letto (http://avherald.com/h?article=47d74074/0000) di una situazione che coinvolse una discesa incontrollata di un A321 Lufthansa nel nov 2014.

L'aereo scese di 1000m al minuto, partendo da una quota di 9000, senza che i due piloti potessero fare nulla. Alla fine, spegnendo e riaccendendo un computer di bordo (questo riporta l'articolo...), riuscirono a riprendere controllo del velivolo e evitare l'impatto al suolo.

Potrebbe essere una situazione analoga, visti i dati in possesso al momento.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Skyfall » 25 marzo 2015, 16:06

albert ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Se, come credo, la parte cilindrica è il contenitore che protegge le memorie, sono certamente leggibili.
E' quella. La parte completamente distrutta è dove si trova la scheda elettronica di controllo.
Fonti di stampa riportano che l'FDR sarebbe stato meno fortunato. Viene infatti segnalata una rottura della scatola nera con perdita del memory chip.

Speriamo si riesca a recuperare.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 25 marzo 2015, 16:13

Allo scenario tipo caso volo QF30/2008 proposto da SuperMau, che ha una logica molto lineare e giustificherebbe l'apparente incapacitation dei due piloti (se no in 8 minuti uno straccio di comunicazione forse l'avrebbero fatta) si potrebbe anche affiancare come alternativa un altro tipo di failure i grado di produrre un danno alla integrità della cellula pressurizzata, accaduta non troppo distante dalla sede della bombola e al relativo impianto di O2 dedicato al cockpit crew, in grado di produrre come secondo effetto meccanico la rottura di una tubazione o altro evento "fisico" in grado di rendere inefficace l'erogazione di ossigeno (e si torna al caso A).

Mi chiedo se un nuovo inconveniente coinvolgente magari l'apertura - ad alta quota . e velocità dei portelli del NLG interessati da una riparazione il giorno prima potesse in teoria provocare tutto questo.

Ossia una decompressione abbastanza repentina evidente ma non esplosiva.

Non sto facendo un'ipotesi, solo chiedendomi se avrebbe una plausibilità fisica.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Zapotec » 25 marzo 2015, 16:55

Valerio Ricciardi ha scritto: Mi chiedo se un nuovo inconveniente coinvolgente magari l'apertura - ad alta quota . e velocità dei portelli del NLG interessati da una riparazione il giorno prima potesse in teoria provocare tutto questo.

Ossia una decompressione abbastanza repentina evidente ma non esplosiva.
a parte il danno meccanico (dove finiscono gli sportelli se vengono strappati), dubito che sull'airbus il vano sia pressurizzato

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 25 marzo 2015, 16:57

Sky TG24:

"Hollande, scatola nera danneggiata ma utilizzabile".

Non specificano se la prima, CVR o la seconda trovata, il FDR.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Orsovolante » 25 marzo 2015, 17:03

Secondo la regola di Ocam, la soluzione più semplice è generalmente quella corretta.

Chiaro che siamo sempre sulle ipotesi ma:

Cosa porta un liner a effettuare una discesa rapida ma controllata? Depressurizzazione.
Cosa può provocare l'inabilità di entrambi i piloti a comunicare? Depressurizzazione.

Voci, nemmeno indizi, parlano di un problema ad un portelo di fusoliera per cui l'aereo è stato fermato la sera prima.
Non sappiamo se sia vero, se il problema era davvero del portello ecc.. Ma se venisse confermato è un ulteriore indizio (le prove sono un altra cosa).

Qui ho trovato qualcosa sulla procedura per la discesa in caso di decompressione.

http://www.smartcockpit.com/aircraft-re ... scent.html

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 25 marzo 2015, 17:14

Su SKY TG24 in diretta da Parigi la conferenza stampa della BEA con tutte le informazioni disponibili al momento.

Ci vorranno settimane per avere le prime conclusioni.

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Marco92
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Marco92 » 25 marzo 2015, 17:18

Orsovolante ha scritto:Secondo la regola di Ocam, la soluzione più semplice è generalmente quella corretta.

Voci, nemmeno indizi, parlano di un problema ad un portelo di fusoliera per cui l'aereo è stato fermato la sera prima.
Non sappiamo se sia vero, se il problema era davvero del portello ecc.. Ma se venisse confermato è un ulteriore indizio (le prove sono un altra cosa).
Si parla del portello del vano del carrello però, non della cabina.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 25 marzo 2015, 17:20

Orsovolante ha scritto:Qui ho trovato qualcosa sulla procedura per la discesa in caso di decompressione.
Cosa ti interessa sapere?

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da the driving dutch » 25 marzo 2015, 17:20

CVR trovato e letto, FDR non ancora ritrovato (smentite le voci sul fatto che fosse danneggiato) [Fonte conferenza BEA]

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