Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da giordy » 9 aprile 2015, 23:30

Tiennetti ha scritto:Ripeto, non sono un esperto di esplosioni, ne ho dati al 100% affidabili, ma i conti tornano
Ok, ma se l'areo ha avuto un impatto tangente... diciamo che "ha strisciato", com'è possibile che non ci sia più niente di integro? Non sarebbe plausibile trovare in quel caso che ne so la deriva, lo stabilizzatore interi? Io dalle foto ho visto tutto polverizzato... e mi ero dato spiegazione guardando i crash test ad impatto frontale

Grazie

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Tiennetti » 10 aprile 2015, 0:43

Proprio strisciato no, forse l'impatto è stato su una delle creste
Non so che dirti, ma ho fatto fin troppe supposizioni e la cosa non mi piace
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 10 aprile 2015, 5:00

Quello mi era venuto in mente da quando
1) mi mancava quello che Sigmet chiama lo "smoking hole"
2) non sentivo di tracce sismiche rilevanti.

Ma se è vero che il FDR era leggibile e lo stanno leggendo a un certo punto ci sarà il preliminary report, no?
Penso che qualcosa sulla dinamica finale (impatto) dirà; il resto prima di allora son chiacchiere.
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Ponch » 10 aprile 2015, 7:55

Tiennetti ha scritto:Non so che dirti, ma ho fatto fin troppe supposizioni e la cosa non mi piace
Già. :? :roll: :| :(
Chissà quando e se potremo tirare un sospiro di sollievo. Capisciammè.
Is it light where you are yet?

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 10 aprile 2015, 10:45

Sto cercando di capire quale ATC avesse in carico l'aeromobile.
Mi pare di capire fosse Marsiglia:
http://notaminfo.com/francemap
Cliccando sulla zona del crash ho:

LFMM: Marseilles FIR
Flight Information Region (Class G)
Surface to FL195

Qualcuno può confermare?
In questo modo posso determinare in che momento del volo le montagne hanno "accecato" il radar secondario.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Tiennetti » 10 aprile 2015, 10:45

La divisione degli spazi aerei non ha nulla a che fare con la copertura radar
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 10 aprile 2015, 10:56

Ok, grazie.
Ma quando si dice: "è sparito dai radar", a cosa ci si riferisce?
Spero non all'ultimo dato ricevuto da Flightradar24!

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DATI SISMOGRAFI

Messaggio da Derivato » 10 aprile 2015, 15:29

Non va presa sottogamba l'analisi dei sismografi, è una scienza esatta, non è "patafisica".

L'ULTIMO DATO ADS-B E' DELLE 09:40:36
IL LUOGO REALE DELLO SCHIANTO DISTA 6 KM DALL'ULTIMA POSIZIONE TRASMESSA
L'ULTIMA GROUND SPEED TRASMESSA E' DI 378 MPH
PER PERCORRERE DETTI 6 KM SERVONO CIRCA 35 SECONDI
PER RAGGIUNGERE LA STAZIONE SISMICA L'ONDA IMPIEGA 6 SECONDI

Quindi la traccia sismografica dell'impatto si dovrebbe registrare intorno alle 09:41:17

COSA HA REGISTRATO LA STAZIONE CITATA DA MUCCIARELLI ALLE 09:40:07 ???

Per quanto mi riguarda questa analisi è cruciale.
Ultima modifica di Derivato il 10 aprile 2015, 15:39, modificato 1 volta in totale.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da bulldog89 » 10 aprile 2015, 15:34

Ma cruciale per cosa?

Dimensioni dei detriti, corpi ed oggetti trovati tutti lì, segni di estremo calore anche sul FDR...mi sembra palese che si sia schiantato lì, anche senza la conferma dei sismografi.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Fabio Airbus » 10 aprile 2015, 15:36

Ma in fondo a che pro leggere i dati dei sismografi? Tra le caratteristiche dei terreni, dati discordanti sulla velocità delle onde, probabile tipologia di impatto... mi sa che dei sismografi non interessa niente a nessuno.
Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia. (Arthur C. Clarke)

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da davideP » 10 aprile 2015, 16:13

bulldog89 ha scritto:Ma cruciale per cosa?

Dimensioni dei detriti, corpi ed oggetti trovati tutti lì, segni di estremo calore anche sul FDR...mi sembra palese che si sia schiantato lì, anche senza la conferma dei sismografi.
Non ci sono dubbi che se i detriti si trovano li, nessuno ce li ha portati singolarmente.
Le incertezze sulla velocità delle onde sismiche sono praticamente ininfluenti perché non stiamo cercando di localizzare il punto di impatto.

Rimane l'interesse "scientifico" di capire perché non c'è un segnale sismico, che dovrebbe esserci.
Per esempio, uno dei motivi per il quale il segnale sismico manca potrebbe essere legato al fatto che l'aereo è arrivato al suolo con un angolo di impatto molto basso.
Ma si possono fare mille altre ipotesi comprese quelle che sbandierano i complottari...
Per questo motivo secondo me va cercata la spiegazione più plausibile per tutto.
Se non trovi la spiegazione del perché non c'è il segnale sismico (ad esempio), domani chiunque potrà supporre chissà cosa.

Domanda a latere per i più esperti.
Ma dei 3 (?) Mirage partiti dall'aeroporto di Orange, nessuno sa nulla?
Dove hanno incrociato l'aereo, per quanto tempo gli sono stati intorno, ecc. ecc.
Qual'è il protocollo di ingaggio in questi casi?

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 10 aprile 2015, 17:09

Una nota metodologica. Guardate qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanwing ... References
Sulla voce Wikipedia dell'incidente le fonti sono quasi ESCLUSIVAMENTE siti all news, escluse BEA ed EASA!

Cosa dica BEA l'abbiamo ripetuto fino alla nausea.
EASA raccomanda di avere sempre due persone in cabina.

Per questo è interessante cercare fonti alternative e "neutre", come ad esempio i dati sismografici.
Il resto è un copia-incolla nauseabondo.

Per quanto riguarda le regole di ingaggio, vorrei ricordare che la Francia in questo momento è a "rischio attentati"
http://www.gouvernement.fr/partage/3052 ... e-attentat
a seguito dell'attacco a Charlie Hebdo.
Quindi diciamo che se lo scramble effettivamente c'è stato, i piloti e loro superiori erano delle corde di violino.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 10 aprile 2015, 17:25

davideP ha scritto: Domanda a latere per i più esperti.
Ma dei 3 (?) Mirage partiti dall'aeroporto di Orange, nessuno sa nulla?
Dove hanno incrociato l'aereo, per quanto tempo gli sono stati intorno, ecc. ecc.
Qual'è il protocollo di ingaggio in questi casi?
Se sono decollati su "chiamata" per quel volo e non erano già in volo...dubito che siano riusciti a raggiungerlo prima dell'impatto o che abbiano avuto tempo di stargli intorno. Il tutto è durato 8 minuti...e non penso che l'allarme parta entro il primo minuto in cui non rispondi...
Ciao!
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 10 aprile 2015, 18:04

Ai miei tempi esisteva il "Pronti in cinque" che voleva dire che entro 5 minuti dal suono dell'allarme i due intercettori dovevano staccare le ruote. In alcuni casi limite, i nostri F104 sono riusciti a raggiungere FL200 in 3 minuti dall'allarme, ma erano casi eccezionali e gli F104 erano aeroplani "semplici" da far scramblare.
Diciamo che abbiano rispettato i 5 minuti per decollare, 2 minuti per arrivare in quota, ricevere un vettore e dirigersi verso il "target", siamo a circa 7 minuti in totale. La discesa è durata 8 minuti, ci sono state le chiamate, la decisione di considerare un emergenza in atto, il tempo di avvisare la difesa aerea e di dare l'allarme. Se anche gli intercettori sono partiti da Orange, non so quale fosse l'aeroporto "pronto in cinque", sarebbero arrivati sul posto comunque dopo l'incidente.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da giordy » 10 aprile 2015, 18:49

davideP ha scritto: Per questo motivo secondo me va cercata la spiegazione più plausibile per tutto.
Se non trovi la spiegazione del perché non c'è il segnale sismico (ad esempio), domani chiunque potrà supporre chissà cosa.
Quoto in pieno! Ciò che è successo è chiaro, ma dare la spiegazione ad ogni cosa è importante. E' la sfida del BEA e il nostro (se così posso chiamarlo) "passatempo".

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Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da effecentoquattro » 10 aprile 2015, 20:05

Lampo 13 ha scritto:Se anche gli intercettori sono partiti da Orange, non so quale fosse l'aeroporto "pronto in cinque", sarebbero arrivati sul posto comunque dopo l'incidente.
E in effetti questa è la versione chiaramente fornita da un portavoce dell'Armée de l'Air ai media francesi in un'intervista del giorno dopo la perdita dell'aeromobile.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 10 aprile 2015, 21:31

effecentoquattro ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Se anche gli intercettori sono partiti da Orange, non so quale fosse l'aeroporto "pronto in cinque", sarebbero arrivati sul posto comunque dopo l'incidente.
E in effetti questa è la versione chiaramente fornita da un portavoce dell'Armée de l'Air ai media francesi in un'intervista del giorno dopo la perdita dell'aeromobile.
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Re: DATI SISMOGRAFI

Messaggio da Valerio Ricciardi » 11 aprile 2015, 1:14

Derivato ha scritto: Quindi la traccia sismografica dell'impatto si dovrebbe registrare intorno alle 09:41:17
COSA HA REGISTRATO LA STAZIONE CITATA DA MUCCIARELLI ALLE 09:40:07 ???
Un altro evento sismico di modesta entità, come ogni sismografo registra spesso in ceti momenti e contesti anche a livello di dozzine ogni giorno.
A noi interessa valutare se quell'evento registrato alle 09:40:07 è compatibile con l'impatto dell'aeromobile.
Se non lo è, non ci interessa più.
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 11 aprile 2015, 1:17

Derivato ha scritto: Quindi diciamo che se lo scramble effettivamente c'è stato, i piloti e loro superiori erano delle corde di violino.
uhm :roll:
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 11 aprile 2015, 1:22

davideP ha scritto: Le incertezze sulla velocità delle onde sismiche sono praticamente ininfluenti perché non stiamo cercando di localizzare il punto di impatto.
Assolutamente. Tu parlavi di circa 4 km/s, a me veniva da dire in un flisch abbastanza competente forse sino a 4,4, ma cambia poco o nulla. Interessa solo l'ordine di grandezza.
davideP ha scritto:Rimane l'interesse "scientifico" di capire perché non c'è un segnale sismico, che dovrebbe esserci.
Per esempio, uno dei motivi per il quale il segnale sismico manca potrebbe essere legato al fatto che l'aereo è arrivato al suolo con un angolo di impatto molto basso.
O che gli urti son stati più d'uno in quanto circa tangenti ad una superficie accidentata, il che non cambia lo scenario.
davideP ha scritto: Ma dei 3 (?) Mirage partiti dall'aeroporto di Orange, nessuno sa nulla?
Dove hanno incrociato l'aereo, per quanto tempo gli sono stati intorno, ecc. ecc.
Qual'è il protocollo di ingaggio in questi casi?
Ecco, bella domanda.
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da MR » 12 aprile 2015, 13:16

sigmet ha scritto:http://www.abc.net.au/news/2015-04-03/f ... er/6370566

IL flight data recorder mostra chiaramente tracce di esposizione ad alte temperature con alcuni punti di fusione del case.
In questo link http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.gwi ... #photosfdr vi sono le foto ufficiali. Quello nel sito della ABC riguardano solo l'involucro esterno. Il contenitore dei dati sembra, almeno meccanicamente, integro.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 12 aprile 2015, 20:35

Ho estrapolato il tracciato tra l'ultima posizione nota (ADS-B) e il sito dell'impatto ed evidenziato il profilo del terreno sottostante:

Immagine

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da davideP » 12 aprile 2015, 20:51

Molto interessante.
Esistono profili di altitudine del suolo più precisi di GE, ma avevo stimato la stessa traiettoria.
E da li il tempo di impatto avvenuto almeno alle 09:41:xx.
Questo per confutare il tempo di impatto stimato con una stazione sismica sul blog citato nel forum.

L'angolo di impatto col terreno sembra essere molto basso, circa 20 gradi.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 13 aprile 2015, 10:18

Metto a disposizione il file KML (Google Earth) con:

- tracciato di volo estrapolato da dati ADS-B FlightRadar24.com
- CTR/CTZ di Notaminfo.com
- waypoint di Skyvector.com
- luoghi "sensibili"
- stazioni sismiche
- aeroporti
- tracciato di volo del FAF4012 Stratotanker
- estrapolazione degli ultimi 6 km percorsi

Non utilizzate la preview nel browser! Aprite con Earth se l'avete installato (file -> salva)
Spero potrà esservi utile
Un saluto


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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 13 aprile 2015, 10:51

Dando per accettata una più o meno corretta ricostruzione dell'ultima parte del volo, quello che continua a stupefarmi è l'angolo di approccio al terreno!
Non lo so, ma se avessi voluto suicidarmi avrei fatto un rovesciamento dando tutto motore e messo l'aereo in verticale! A meno che fino all'ultimo non volesse darsi una via di fuga per un ripensamento...

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da giordy » 13 aprile 2015, 19:14

Derivato ha scritto:Metto a disposizione il file KML (Google Earth) con:
...
Non utilizzate la preview nel browser! Aprite con Earth se l'avete installato (file -> salva)
Spero potrà esservi utile
Un saluto
Grazie! Bel lavoro!
Avrei due domande:

1) L'ultima posizione ADS-B (inteso anche altezza) e le coordinate del crash site, sono compatibili con l'ultima prua impostata e il rateo di discesa? Questo per capire se negli ultimi secondi era in manuale oppure è andato tutto di AP.

2) Domanda scomoda che so che apre mille dubbi e teorie fantasiose cui tutti cerchiamo di stare distanti, ma chiedo una risposta solo sulla base di altri incidenti che magari qualcuno ricorda in passato... quell'angolo di impatto e la superficie sottostante, possono spiegare le dimensioni dei detriti rinvenuti? Oppure qualcosa non torna oppure servirebbero altri dati ancora?

Grazie
Simone

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 14 aprile 2015, 10:29

1) L'ultima posizione ADS-B (inteso anche altezza) e le coordinate del crash site, sono compatibili con l'ultima prua impostata e il rateo di discesa? Questo per capire se negli ultimi secondi era in manuale oppure è andato tutto di AP.

2) Domanda scomoda che so che apre mille dubbi e teorie fantasiose cui tutti cerchiamo di stare distanti, ma chiedo una risposta solo sulla base di altri incidenti che magari qualcuno ricorda in passato... quell'angolo di impatto e la superficie sottostante, possono spiegare le dimensioni dei detriti rinvenuti? Oppure qualcosa non torna oppure servirebbero altri dati ancora?
1) si, controlla tu stesso con Google Earth se ce l'hai installato

2) A livello di impatto mi pare ci siano similitudini con
http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Helios_Airways_522

Report (cf. pag 184):
http://www.aaiasb.gr/imagies/stories/do ... 006_EN.pdf

- ha perso 35000 piedi in 9 minuti
- ha impattato la montagna a 300 nodi

Immagini:
http://www.imagebam.com/image/3e6d3b174968316
(cliccare su "next image")

Saluti

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da tartan » 14 aprile 2015, 12:44

A derivà, a me le immagini tutto mi sembrano meno che rottami di aereo! :mrgreen:
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 14 aprile 2015, 12:56

guarda meglio! hai cliccato su "next image"?
link alla gallery completa:

http://www.imagebam.com/gallery/e1f9sii ... d0eou06g1/

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da tartan » 14 aprile 2015, 13:44

La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 14 aprile 2015, 13:48

tartan ha scritto:Io ho cliccato qui!
http://www.imagebam.com/image/3e6d3b174968316
Ok. Sotto c'è il pulsante "NEXT IMAGE"
Saluti

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da tartan » 14 aprile 2015, 13:53

Ok, io comunque il link me lo sono segnato. Non l'ho messo fra i preferiti perché, hai visto mai, dovessi morire in circostanze strane e qualcuno va a vedere cosa c'era, capisci a me! :D
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da tartan » 14 aprile 2015, 14:47

Voglio ringraziare pubblicamente Derivato al quale avevo evidenziato in MP che al link postato mi appariva un sito porno a dire il vero eccezionale. Ho seguito il suo consiglio di scaricare un programma contro gli avvisi indesiderati che ha puntualmente funzionato. Grazie ancora, non mi sembra vero!
Purtroppo non mi ero ancora scritto il sito incriminato, ma tanto che ci facevo? :mrgreen:
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da giordy » 14 aprile 2015, 19:30

Grazie, dopo aver letto mi sono ricordato che avevo visto al puntata dell'Helios su NatGeo!

Con qualche popup di troppo :D :oops: :wink: sono riuscito a vedere le foto... ed ho trovato poi questa miniatura piuttosto eloquente di ciò che non mi torna da giorni:

Immagine

Vedremo!

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 14 aprile 2015, 20:57

Derivato ha scritto:Metto a disposizione il file KML (Google Earth) con:
L'aereo in holding (tanker ?) era in volo nel momento del crash? A quale quota?
-




Derivato ha scritto:
2) A livello di impatto mi pare ci siano similitudini con
http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Helios_Airways_522

Apparentemente a parita' di velocita' di impatto e' significativamente diversa la frammentazione e la dispersione dei resti (vedi grid map).
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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