Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 14 aprile 2015, 21:21

Per Sigmet:

Il C-135 in holding volava a 30mila piedi circa.
Da quel che si sa è intervenuto dopo l'incidente per fare da "ponte radio".

E' difficile dire che la frammentazione dei resti è diversa perché di GWI18G
non si ha una visione "complessiva" del sito.

Saluti

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Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da effecentoquattro » 14 aprile 2015, 22:37

Derivato ha scritto:E' difficile dire che la frammentazione dei resti è diversa perché di GWI18G
non si ha una visione "complessiva" del sito.

Saluti
E comunque anche l'orografia e la natura del terreno a livello di composizione delle rocce "a naso" mi sembra diversa.
Voglio,dire che i due crash sembrano davvero molto simili e a fare la differenza è stato probabilmente il tipo di terreno...

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 14 aprile 2015, 23:19

Derivato ha scritto:Per Sigmet:


E' difficile dire che la frammentazione dei resti è diversa perché di GWI18G
non si ha una visione "complessiva" del sito.

Saluti
Ovviamente stiamo parlando solo dei rilievi fotografici (di cui pero' e' gia' disponibile una discreta quantita' di materiale)
Comunque per frammentazione si intende la dimensione dei rottami e l'aspetto qualitativo degli stessi. Nel caso del volo Helios le dimensioni appaiono piu' grandi come quella del timone di direzione , di una sezione alare , dei motori relativamente integri oltre a pezzi dei pannelli comandi e degli impianti . Dai primi rilievi invece la dispersione dei rottami per il volo GW appare piu' ampia su un raggio di circa 500 mt (dati gendarmerie)tanto da rendere difficile a prima vista l'individuazione di una traiettoria contro quella del 737 che si e' sviluppata su una zona piuttosto ristretta ed uniforme lungo gli 800 mt della linea di strisciata con basso angolo di impatto.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 15 aprile 2015, 10:56

Dilettantescamente non ho considerato il peso a vuoto dei due apparecchi:

Boeing +- 32T
Airbus +- 61T

Tra l'altro nell'incidente Helios il carburante era terminato, mentre Germanwings
aveva ancora molta strada davanti a sé.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da bulldog89 » 15 aprile 2015, 11:35

Dubito fortemente che il peso a vuoto di un 320 sia 61 tons...

Edit: Avrai mica preso il Maximum ZFW per il 320 e l'Operating Empty Weight per il 737, vero?

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 15 aprile 2015, 11:54

Ho recuperato il dato "peso a vuoto" da queste due schede:

http://it.wikipedia.org/wiki/Airbus_A320_family
http://it.wikipedia.org/wiki/Boeing_737

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da bulldog89 » 15 aprile 2015, 11:58

http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A320_family#Specifications
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737#Specifications

Stai paragonando mele con pere...ma poi a logica: può un 320 a vuoto pesare il doppio di un 737? Mica l'hanno fatto in ghisa...

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 15 aprile 2015, 12:08

bulldog89 ha scritto:Stai paragonando mele con pere...ma poi a logica: può un 320 a vuoto pesare il doppio di un 737? Mica l'hanno fatto in ghisa...
Forse interpreto male il dato "Max zero fuel weight" che include bagagli e passeggeri?
http://www.airbus.com/aircraftfamilies/ ... fications/

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da bulldog89 » 15 aprile 2015, 12:28

Non interpreti male niente, ma il valore che hai trovato sulla wiki italiana per il 737 non è il MZFW, probabilmente è l'OEW. Il MZFW del 737 sarà relativamente vicino a quello del 320, di sicuro non la metà...ovviamente dipende dalla versione, ma penso che sia tra le 55 e le 65 tons.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da tartan » 15 aprile 2015, 18:30

Premesso che wiki non fa testo, se andate al link che copio/incollo
http://it.wikipedia.org/wiki/Boeing_737
e scorrete fino alla fine e cliccate poi su a320 paragonando i dati a più o meno parità di pax noterete che il peso a vuoto 737 varia da 28 a 36 T e quello dell'a320 è intorno alle 42 T. Non ho capito a cosa vi possa servire, però più o meno, molto più o meno i valori sarebbero quelli.
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Derivato » 16 aprile 2015, 9:40

Ok, grazie a tutti per le precisazioni!

La conclusione di tutto ciò è molto semplice: non c'è stata copertura fotografica complessiva dei rottami, dispersi lungo centinaia di metri come riportato dall'utente Sigmet (fonte Gendarmerie).

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da JT8D » 20 aprile 2015, 22:37

Gli ultimi post scritti oggi sono stati spostati nel thread generico.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 22 aprile 2015, 1:05

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Albo » 22 aprile 2015, 8:40

Sono perfettamente d'accordo con chi ha scritto l'articolo. Ma purtroppo così è la società moderna, corre più veloce della luce. E poco importa se si fanno processi sommari e si traggono conclusioni parziali. I giornalisti devono scrivere quello che la gente vuole sentirsi dire. E nel villaggio globale in cui viviamo non c'è tempo per fermarsi e pensare a quello che succede, analizzandolo da vari punti di vista. Oggi c'è l'incidente aereo, domani c'è il naufragio di un barcone che si porta via 700 anime, dopodomani c'è la crisi della Grecia, e così via. Non ci si può soffermare troppo su di un fatto di cui ormai si sa già cos'è successo. :cry:
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 aprile 2015, 19:55

Presa di posizione equilibrata e condivisibile, che integra quanto scritto qui dai tecnici (senza troppo successo, stante che non essere orientati a cercar prima di tutto qualcuno da appendere subito al ramo più alto ha infastidito molti). Nel mio piccolo, pur non essendo cronista cerco di tenermi lontano accuratamente dallo stile che ha imperato sui media in questa vicenda. Chissà, magari un minimo mi riesce.

A margine aggiungerei una citazione:
Allegati
Philip Dick.jpg
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da bulldog89 » 6 maggio 2015, 12:37

Uscito il Preliminary Report: http://www.bea.aero/docspa/2015/d-px150324.en/pdf/d-px150324.en.pdf

Nel volo precedente all'incidente mentre era in cockpit da solo il FO ha selezionato più volte i 100ft mentre stava eseguendo una discesa richiesta dall'ATC (e non una "discesa controllata priva di giustificazione" come stanno riportando le capre che si fanno chiamare giornalisti).

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 6 maggio 2015, 18:58

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da giordy » 6 maggio 2015, 19:46

Ciao,

ho letto tutto il report... da brividi la cronologia degli eventi e le confermate accelerazioni negli ultimi secondi di volo. La prima osservazione riguarda il motivo della presunta fuga di notizie che tanto ci aveva sorpreso, così scrivono:
The CVR was found on the afternoon of 24 March 2015 and transferred the following
day to the BEA for readout. After reading out the data, it appeared to the BEA that
an act of unlawful interference was probably involved in the accident. European
Regulation (EU) n°996/2010 and the advance arrangement ‘‘relating to Safety
Investigations between the French ministry of Justice and the BEA’’ of 16 September
2014, specify that, in such a situation, the relevant elements gathered during the
Safety Investigation must be communicated immediately to the judicial authorities,
and the BEA can decide to continue the Safety Investigation, which it did.
Per cui avendo capito che la causa dell'incidente era volontaria e illecita proprio loro hanno comunicato immediatamente il contenuto.

La seconda osservazione riguarda i dati del volo precedente. E' vero come scritto che fu chiesto al pilota di scendere dopo essersi messo in rotta... ma allora perché fare il grafico con la discesa controllata a 100ft incrociato con l'entrata e l'uscita del capitano ed scrivere tutto questo sotto la voce "On the previous flight, the following facts can be noted"? Evidentemente la manovra desta qualche sospetto... ma non capisco cosa esattamente?

Forse il fatto che per scendere da FL370 a FL350 sia stato impostato 100ft anziché proprio FL350?

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 6 maggio 2015, 21:40

Per leggere il CVR della tratta precedente in transito non hanno spento i motori e inserito il park brake. Un caso veramente fortuito..

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 6 maggio 2015, 23:21

At 9 h 30 min 53 (point), the selected altitude on the FCU changed in one second from 38,000 ft to 100 ft(2). One second later, the autopilot changed to ‘‘OPEN DES’’(3) mode and autothrust changed to ‘‘THR IDLE’’ mode. The aeroplane started to descend and both engines’ rpm decreased.

...


At 9 h 33 min 47 (point), the controller asked the flight crew what cruise level they were cleared for. The aeroplane was then at an altitude of 30,000 ft in descent. There was no answer from the co-pilot. Over the following 30 seconds, the controller tried to contact the flight crew again on two occasions, without any answer.

.

L'aereo lascia il livello senza autorizzazione? E l'ATC lo chiama dopo 2min e 54'' ???
:roll:
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da FAS » 7 maggio 2015, 7:03

sigmet ha scritto:Per leggere il CVR della tratta precedente in transito non hanno spento i motori e inserito il park brake. Un caso veramente fortuito..

:roll:

ci avevo pensato anche io.....magari han fatto tutto a volo a volo.....
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da bulldog89 » 7 maggio 2015, 9:28

FAS ha scritto:
sigmet ha scritto:Per leggere il CVR della tratta precedente in transito non hanno spento i motori e inserito il park brake. Un caso veramente fortuito..

:roll:

ci avevo pensato anche io.....magari han fatto tutto a volo a volo.....
Cosa vuol dire "a volo a volo"? :oops:

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da GiuseppeC89 » 7 maggio 2015, 14:33

bulldog89 ha scritto:
FAS ha scritto:
sigmet ha scritto:Per leggere il CVR della tratta precedente in transito non hanno spento i motori e inserito il park brake. Un caso veramente fortuito..

:roll:

ci avevo pensato anche io.....magari han fatto tutto a volo a volo.....
Cosa vuol dire "a volo a volo"? :oops:

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da willy73 » 7 maggio 2015, 15:35

in questo articolo http://www.repubblica.it/esteri/2015/05 ... ef=HREC1-7 che riprede uno della Bild si diche che il pilota avrebbe cercato di modificare la rotta poco prima dell'impatto e non ci riuscì "perché il pilota automatico restò in funzione" (sic!). Penso si riferiscano a questo punto del report: "low amplitude inputs on the co-pilot’s sidestick were recorded between 9 h 39 min 33 and 9 h 40 min 07".
è verosimile questa ricostruzione?

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da alessandrogentili » 7 maggio 2015, 17:39

willy73 ha scritto:in questo articolo http://www.repubblica.it/esteri/2015/05 ... ef=HREC1-7 che riprede uno della Bild si diche che il pilota avrebbe cercato di modificare la rotta poco prima dell'impatto e non ci riuscì "perché il pilota automatico restò in funzione" (sic!). Penso si riferiscano a questo punto del report: "low amplitude inputs on the co-pilot’s sidestick were recorded between 9 h 39 min 33 and 9 h 40 min 07".
è verosimile questa ricostruzione?
No, quando il pilota automatico è inserito i sidestick vengono "bloccati" in posizione neutra, se si applica una determinata forza il pilota automatico si stacca e i sidestick sbloccati.

Probabilmente ha inconsciamente applicato una leggera pressione quando si è avvicinato al terreno, ma se voleva veramente deviare, avrebbe applicato una forza notevole e il pilota automatico si sarebbe staccato.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da willy73 » 7 maggio 2015, 18:24

alessandrogentili ha scritto: No, quando il pilota automatico è inserito i sidestick vengono "bloccati" in posizione neutra, se si applica una determinata forza il pilota automatico si stacca e i sidestick sbloccati.

Probabilmente ha inconsciamente applicato una leggera pressione quando si è avvicinato al terreno, ma se voleva veramente deviare, avrebbe applicato una forza notevole e il pilota automatico si sarebbe staccato.
Grazie mille per la risposta, comunque questa vicenda ha ancora lati oscuri per me.
Se voleva suicidarsi in volo poteva farlo nel ferry flight che aveva fatto pochi giorni prima (mi pare che il report dica così) senza coinvolgere 150 persone, se lo ha fatto apposta per rivalsa contro qualcuno o contro il mondo in generale, possibile che non abbia detto una parola, magari all'ultimo se aveva paura di potere essere bloccato o di ripensarci, un'imprecazione, una rivendicazione, una frase che gli desse la paternità certa del gesto o anche solo una frase di commiato? :shock:

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da maxago » 7 maggio 2015, 18:47

Credo che nessuno possa sapere cosa sia passato nella mente di quell'uomo durante quei minuti di discesa, e nemmeno ci possiamo aspettare un comportamento razionale in una azione folle. L'impostazione del livello 100 a più riprese durante il volo precedente (quando è rimasto solo in cabina) rafforza l'ipotesi di una mente che si sta perdendo ma è ancora in preda a continui ripensamenti. E può essere anche che nel volo ferry flight non fosse rimasto solo o non abbia sentito l'impulso di fare quello che poi ha fatto. Io non penso ad un atto premeditato ma a un comportamento irrazionale determinato da una condizione transitoria della sua mente. :(
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da FAS » 7 maggio 2015, 21:32

maxago ha scritto:Credo che nessuno possa sapere cosa sia passato nella mente di quell'uomo durante quei minuti di discesa, e nemmeno ci possiamo aspettare un comportamento razionale in una azione folle. L'impostazione del livello 100 a più riprese durante il volo precedente (quando è rimasto solo in cabina) rafforza l'ipotesi di una mente che si sta perdendo ma è ancora in preda a continui ripensamenti. E può essere anche che nel volo ferry flight non fosse rimasto solo o non abbia sentito l'impulso di fare quello che poi ha fatto. Io non penso ad un atto premeditato ma a un comportamento irrazionale determinato da una condizione transitoria della sua mente. :(
Tecnicamente parlando?
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da maxago » 7 maggio 2015, 22:35

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Albo » 12 maggio 2015, 9:11

sigmet ha scritto:Per leggere il CVR della tratta precedente in transito non hanno spento i motori e inserito il park brake. Un caso veramente fortuito..

:roll:
Veramente fortuito!

Domanda da profano, ma non può essere che delle nuove impostazioni del CVR non cancellino i dati del volo precedente se comunque si spengono i motori o si azionano il Parking Brake?
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 12 maggio 2015, 12:08

Albo ha scritto: Domanda da profano, ma non può essere che delle nuove impostazioni del CVR non cancellino i dati del volo precedente se comunque si spengono i motori o si azionano il Parking Brake?
Bisognerebbe chiedere al BEA..
:roll:
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Talpo71 » 12 maggio 2015, 12:21

sigmet ha scritto:
Albo ha scritto: Domanda da profano, ma non può essere che delle nuove impostazioni del CVR non cancellino i dati del volo precedente se comunque si spengono i motori o si azionano il Parking Brake?
Bisognerebbe chiedere al BEA..
:roll:
Chiedo agli esperti: trattandosi di memorie a stato solido cosa succede quando vengono accesi i motori? Le memorie vengono formattate e rese pronte per una nuova riscrittura?

Perche' potrebbe succedere che se viene cancellata solo la tabella di indicizzazione dei files (come quando si fa un quick format con le nostre memorie SD, CF, etc etc) la memoria per il CVR/FDR e' libera ma in realta' i dati del precedente volo sono sempre presenti finche' non viene fatta una sovrascrittura...

Forse sono riusciti a recuperare quei dati in quella porzione di memoria, forse non erano ancora stati sovrascritti...

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da camicius » 12 maggio 2015, 15:17

Talpo71 ha scritto:
sigmet ha scritto:
Albo ha scritto: Domanda da profano, ma non può essere che delle nuove impostazioni del CVR non cancellino i dati del volo precedente se comunque si spengono i motori o si azionano il Parking Brake?
Bisognerebbe chiedere al BEA..
:roll:
Chiedo agli esperti: trattandosi di memorie a stato solido cosa succede quando vengono accesi i motori? Le memorie vengono formattate e rese pronte per una nuova riscrittura?

Perche' potrebbe succedere che se viene cancellata solo la tabella di indicizzazione dei files (come quando si fa un quick format con le nostre memorie SD, CF, etc etc) la memoria per il CVR/FDR e' libera ma in realta' i dati del precedente volo sono sempre presenti finche' non viene fatta una sovrascrittura...

Forse sono riusciti a recuperare quei dati in quella porzione di memoria, forse non erano ancora stati sovrascritti...

Improbabile che venga fatto un azzeramento completo. E se sai come i dati vengono scritti, o come i dati sono fatti, non è troppo difficile recuperarli.

ciao
Andrea

p.s. l'utilità della cancellazione dei voli precedenti, quale sarebbe?
----
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Il decollo è facoltativo, l'atterraggio, obbligatorio
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 12 maggio 2015, 15:39

camicius ha scritto:
p.s. l'utilità della cancellazione dei voli precedenti, quale sarebbe?
Capacita' di memoria del supporto, utilizzo da terze parti, norme sulla privacy, policy di compagnia, accordi sindacali.
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da Zapotec » 12 maggio 2015, 21:48

Talpo71 ha scritto: Chiedo agli esperti: trattandosi di memorie a stato solido cosa succede quando vengono accesi i motori? Le memorie vengono formattate e rese pronte per una nuova riscrittura?

Perche' potrebbe succedere che se viene cancellata solo la tabella di indicizzazione dei files (come quando si fa un quick format con le nostre memorie SD, CF, etc etc) la memoria per il CVR/FDR e' libera ma in realta' i dati del precedente volo sono sempre presenti finche' non viene fatta una sovrascrittura...
Nei datalogger, al quale può essere assimilato il CVR/FDR, normalmente si usa scrivere in buffer circolari, in modo da "invecchiare" in modo uniforme tutto l'array di memoria (cioè senza massacrare in continuo le parti iniziali e non utilizzare mai gli inidirizzi più elevati). Inoltre, in particolare per il FDR ma con opportuni accorgimenti anche il CVR, non credo esista una FAT equivalente (ricadrebbe nel massacrare una zona della flash): memorizzando dati "a record" saranno semplicemente un insieme di questi in cui l'indice è il timecode.
Ovviamente tecnicamente parlando... poi per scelta può essere fatto tutto quello che Sigmet dice dopo ;)

ciao !

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