Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 17 marzo 2016, 19:07

albert ha scritto:
Premettendo che ritengo che non sia molto semplice, per un medico non specializzato, e a volte neppure per loro, riconoscere segnali di alcune tipologie di malattie psichiatriche se questi non sono cercati espressamente, mi chiedo se la commistione di interessi prevalenti e contrastanti tra controllato, controllore e datore di lavoro non abbia contribuito in maniera determinante al tragico evolversi della situazione.
Non penso. Il punto è che, visto che l'hanno fermato per questo motivo, si può considerare non idoneo a volare anche se uscito dal problema e in assenza di psicofarmaci? Legalmente sì...e ci sono persone che hanno avuto episodi di depressione e poi mai più (in generale)...cosi come ci sono altre patologie che una volta guarite perfettamente ti permettono di tornare a volare. Sicuramente è più plausibile pensare a non dare più l'idoneità al volo a persone che guariscono da determinati disturbi piuttosto che estendere l'obbligo di un medico qualsiasi di fornire indicazioni riguardanti un suo assistito.
Ciao!

P.S. Il suicidio non è esclusiva di un depresso...sempre intendendo come stato depressivo quello "medico".
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da aetio57 » 18 marzo 2016, 9:01

nel forum non si riesce ad approfondire più di tanto (certamente non per ignoranza, mi riferisco alla complessità della materia che richiederebbe pagine di approfondimenti...)
flyingbrandon ha scritto:...
la ricerca della soluzione non è necessariamente altro che non ti garantisca che vada tutto ok ma, anzi, potrebbe portare a più episodi di NON controllo medico perché dal medico non ci vai più.
...
quindi?
se un pilota di professione è convinto che la soluzione dei suoi problemi di salute sia il NON andare più dal medico, beh... qualche problema serio ce l'ha. (anche per le assolutamente non trascurabili ragioni espresse sopra da AirJek)
Non so che dimestichezza tu abbia con le patologie psicologiche o disturbi mentali ma, ripeto, non sono un'evidenza da laboratorio
da più di quarant'anni m'interesso di psicologia e di psichiatria, mi hanno sempre affascinato. Il loro "limite", grosso, è che sono una scienza giovanissima (che deriva moltissimo dalla filosofia) per cui c'è ancora tantissimo da approfondire e da mettere bene a fuoco. Purtoppo ormai anche parecchi psicologi sono affetti dalla sindrome del diointerra, e questo NON giova di certo all'evoluzione del sapere. Certo che le patologie psicologiche o disturbi mentali non sono "ancora" (aggiungo io) un'evidenza da laboratorio, ma non credo di averlo mai scritto...
Siamo in una zona di confine...
verissimo
Al contrario devi facilitare l'assistenza. Questo problema, come altri, non può che passare da una autodenuncia del problema
qui la vedo difficilissima. Parlo da un punto di vista di problemi inerenti la psiche.
È ovvio che una grave disturbo comportamentale è fonte di non idoneità...ma in questo caso oltre a esserci lati "oscuri" sulle indagini ce ne sono anche sul versante medico...credimi un grave stato depressivo come è stato presentato non necessita di uno specialista per essere notato.
appunto. Forse bisogna approfondire questo aspetto. A monte. Credimi: in 10' di anamnesi ben eseguita puoi già avere degli eccellenti elementi su eventuali approfondimenti da effettuare, sopra tutto dagli atteggiamenti inconsci dell'intervistato.
Chiunque al suo fianco si sarebbe accorto del problema.
appunto
ma l'obbligare un medico a comunicare qualcosa riguardo te quando è stata una tua scelta rivolgerti a lui non è affatto una soluzione e, a questo punto, dovresti togliere il segreto professionale a tante altre categorie così come inibire parecchie altre professioni che, allo stato attuale, non hanno nessun controllo se non il tossicologico pur avendo la responsabilità di parecchie vite.
forse non mi hai capito: NON toglie assolutamente il segreto professionale, non entra nel dettaglio della patologia, segnala solo che c'è un "problema" che và assolutamente approfondito nella giusta sede. Sono altresì convinto che tra non molto verranno comunque create delle banche dati sanitarie dettagliate, ovvio che riservate, lo stanno già facendo... (credo che lo sappiate, vero?)
albert ha scritto:...
mi chiedo se la commistione di interessi prevalenti e contrastanti tra controllato, controllore e datore di lavoro non abbia contribuito in maniera determinante al tragico evolversi della situazione.
è la stessa domanda che mi sono posto, per questo ho scritto quello che ho scritto... (che però và letto in questa chiave, altrimenti salta tutto...).
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da stedias21 » 18 marzo 2016, 11:21

Ma cosa vuol dire che tutti le indagini devono durare più di tre anni?
Hai letto bene ciò' che ho scritto?Non ho certo detto questo! Sostengo e ribadisco invece che in un giorno e mezzo e' impossibile decodificare un CVR con la dovuta attendibilità per i motivi che ho esposto. Se tu (o qualcun altro ) mi spieghi come si fa te ne sono grato! :wink:
che c'era un po' di fretta a trovare delle risposte può essere corretto, ma nel mondo odierno si vuole tutto e subito e nel caso specifico era sotto i riflettori di tutto il mondo, il BEA avrà investito tutti i propri sforzi in questa indagine come in altre di alto profilo (Air France 447).
Fretta di sapere? Ne più' ne meno di quanta ce ne e' nei circa 15 incidenti di aerei di linea cha accadono annualmente nel mondo.
La stessa BEA nel caso che citi (AF447) per la decodifica del CVR impiego' diverse decine di giorni.
francamente non riesco veramente a trovare un'altra tesi, ho finito di leggerlo oggi e rimango scioccato dalle conclusioni perchè si potevano evitare tutti questi morti, ma non trovo altre piste oggettivamente.
Io non sono qui a promulgare altre tesi ma solo a sottolineare che in quella del BEA ci sono inspiegabilmente molti buchi neri. Ogni spiegazione credibile e' benvenuta, posso anche aspettare.
Riguardo all'evitabilita' di un eventuale suicidio non penso che vi siano contromisure applicabili oltre a quelle già' messe in atto finora. Un medico ti ha già' spiegato che ci sono mille modi per dissimulare e nascondere.Ma in casi analoghi non e' stata certo la precarietà' del lavoro all'origine del gesto .
(O nel 2008 abbiamo rischiato che tra un migliaio di piloti qualcuno scapocciasse? :roll:
Ma "sigmet" era una provocazione, ma mi sembra che il rapporto finale non è stato pubblicato dopo un giorno e mezzo, hanno fornito delle informazioni preliminari , non conclusive.

Si hanno dovuto prima trovare l'aereo nel mezzo dell'oceano a 4000 meri di profondità!! :shock: Capisco che hanno 15 incidenti, pure io ho 15 aerei in frequenza allo stesso tempo, ma li gestisco anche in base a delle priorità e penso che anche nel loro lavoro ci sono delle priorità che determinano lo sviluppo di un'indagine. Mi sbaglio?

Io non sono d'accordo con il discorso in generale, non possiamo dire che era inevitabile, c'è sempre qualcosa che può essere migliorato e non possiamo aver perso delle vite umane inutllmente perchè "non penso che vi siano contromisure applicabili" io non posso accettarlo, quando accadrà la prossima volta diremo le stesse cose? dobbiamo trovare un modo per evitare questo 0,000001% di rischio e farlo diventare 0,0000000000000001%, io sono di questo avviso.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 18 marzo 2016, 14:53

stedias21 ha scritto:

Ma "sigmet" era una provocazione, ma mi sembra che il rapporto finale non è stato pubblicato dopo un giorno e mezzo, hanno fornito delle informazioni preliminari , non conclusive.
NO, dopo un giorno e mezzo già' avevano stabilito e comunicato al mondo che trattavasi certamente di suicidio.
stedias21 ha scritto:
Si hanno dovuto prima trovare l'aereo nel mezzo dell'oceano a 4000 meri di profondità!!

Negativo ! Le decine di giorni sono passate dal ritrovamento del CVR alla sua decodifica.

stedias21 ha scritto: :shock: Capisco che hanno 15 incidenti, pure io ho 15 aerei in frequenza allo stesso tempo, ma li gestisco anche in base a delle priorità e penso che anche nel loro lavoro ci sono delle priorità che determinano lo sviluppo di un'indagine. Mi sbaglio?
Si. L’SV non e’ l’ATC. L’Ann 13 ICAO dice che tutti gli incidenti hanno la stessa priorità’.

stedias21 ha scritto:
Io non sono d'accordo con il discorso in generale, non possiamo dire che era inevitabile, c'è sempre qualcosa che può essere migliorato e non possiamo aver perso delle vite umane inutllmente perchè "non penso che vi siano contromisure applicabili" io non posso accettarlo, quando accadrà la prossima volta diremo le stesse cose? dobbiamo trovare un modo per evitare questo 0,000001% di rischio e farlo diventare 0,0000000000000001%, io sono di questo avviso.
L’SV (per fortuna ) e' di un altro avviso : preferisce dedicarsi primariamente al restante 69,99999999%.degli incidenti legati al fattore umano.

Comunque io ti ho spiegato quali sono i tempi tecnici per la decodifica del CVR.
Tu ancora non mi hai spiegato come farlo in 36 ore.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 18 marzo 2016, 18:03

aetio57 ha scritto:quindi?
se un pilota di professione è convinto che la soluzione dei suoi problemi di salute sia il NON andare più dal medico, beh... qualche problema serio ce l'ha. (anche per le assolutamente non trascurabili ragioni espresse sopra da
Non sarebbe convinto che quella sia la soluzione...ma se ciò significasse perdere il lavoro potrebbe preferire non andarci. Oppure andrebbe altrove dove il medico non deve segnalare...e non sarebbe certo una soluzione.

aetio57 ha scritto: da più di quarant'anni m'interesso di psicologia e di psichiatria, mi hanno sempre affascinato. Il loro "limite", grosso, è che sono una scienza giovanissima (che deriva moltissimo dalla filosofia) per cui c'è ancora tantissimo da approfondire e da mettere bene a fuoco. Purtoppo ormai anche parecchi psicologi sono affetti dalla sindrome del diointerra, e questo NON giova di certo all'evoluzione del sapere. Certo che le patologie psicologiche o disturbi mentali non sono "ancora" (aggiungo io) un'evidenza da laboratorio, ma non credo di averlo mai scritto...

Non ho detto che l'hai detto....ho detto che non si evidenziano con la stessa facilità di un esame del sangue sballato.

aetio57 ha scritto: Forse bisogna approfondire questo aspetto. A monte. Credimi: in 10' di anamnesi ben eseguita puoi già avere degli eccellenti elementi su eventuali approfondimenti da effettuare, sopra tutto dagli atteggiamenti inconsci dell'intervistato.

Credimi tu...tu ti riferisci ad una patologia in essere o ad un evento psicotico conclamato. Una persona che non sta vivendo niente di tutto ciò è normale. Una persona che decide di suicidarsi per un motivo X , fino al motivo X non manifesta niente.
aetio57 ha scritto:quindi?
se un pilota di professione è convinto che la soluzione dei suoi problemi di salute sia il NON andare più dal medico, beh... qualche problema serio ce l'ha. (anche per le assolutamente non trascurabili ragioni espresse sopra da
Non sarebbe convinto che quella sia la soluzione...ma se ciò significasse perdere il lavoro potrebbe preferire non andarci. Oppure andrebbe altrove dove il medico non deve segnalare...e non sarebbe certo una soluzione.

aetio57 ha scritto: da più di quarant'anni m'interesso di psicologia e di psichiatria, mi hanno sempre affascinato. Il loro "limite", grosso, è che sono una scienza giovanissima (che deriva moltissimo dalla filosofia) per cui c'è ancora tantissimo da approfondire e da mettere bene a fuoco. Purtoppo ormai anche parecchi psicologi sono affetti dalla sindrome del diointerra, e questo NON giova di certo all'evoluzione del sapere. Certo che le patologie psicologiche o disturbi mentali non sono "ancora" (aggiungo io) un'evidenza da laboratorio, ma non credo di averlo mai scritto...

Non ho detto che l'hai detto....ho detto che non si evidenziano con la stessa facilità di un esame del sangue sballato.

aetio57 ha scritto: Forse bisogna approfondire questo aspetto. A monte. Credimi: in 10' di anamnesi ben eseguita puoi già avere degli eccellenti elementi su eventuali approfondimenti da effettuare, sopra tutto dagli atteggiamenti inconsci dell'intervistato.

Credimi tu...tu ti riferisci ad una patologia in essere o ad un evento psicotico conclamato. Una persona che non sta vivendo niente di tutto ciò è una persona normale.
aetio57 ha scritto: forse non mi hai capito: NON toglie assolutamente il segreto professionale, non entra nel dettaglio della patologia, segnala solo che c'è un "problema" che và assolutamente approfondito nella giusta sede. Sono altresì convinto che tra non molto verranno comunque create delle banche dati sanitarie dettagliate, ovvio che riservate, lo stanno già facendo... (credo che lo sappiate, vero?)
Quando vai privatamente da un medico non c'è alcuna comunicazione o database che il medico compili. A meno che non ti riferisca a quello fiscale ma non c'è assolutamente niente che riguardi il tuo stato di salute. Ovviamente se ti rivolgi ad una struttura pubblica l'evidenza degli esami che hai richiesto , in qualche database, ci sono. Non so per quanto vengano tenuti...ma posso informarmi abbastanza comodamente. Io ho capito ciò che sostieni ma anche se il medico , privato, non entra nel dettaglio della patologia ma comunica aualxosa di generico riguardo te sta già violando il segreto professionale. È un rapporto tra te e lui...lui non può neanche dire che vai da lui...figurati indicare se sei idoneo o meno a fare qualcosa.


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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 18 marzo 2016, 18:15

stedias21 ha scritto:

Io non sono d'accordo con il discorso in generale, non possiamo dire che era inevitabile, c'è sempre qualcosa che può essere migliorato e non possiamo aver perso delle vite umane inutllmente perchè "non penso che vi siano contromisure applicabili" io non posso accettarlo, quando accadrà la prossima volta diremo le stesse cose? dobbiamo trovare un modo per evitare questo 0,000001% di rischio e farlo diventare 0,0000000000000001%, io sono di questo avviso.
Stedias...tu non puoi impedire tutto ciò che vorresti impedire, nella vita....è folle che tu possa anche solo pensarlo. Allora...il punto non è che fosse evitabile...il punto è che non è detto che ci sia una contromisura che annulli un rischio...e, soprattutto, la contromisura potrebbe pesantemente aggravare il rischio che altro accada...o avere una impossibilità di fatto di essere realizzabile. E di questo si sta parlando. Come dice Sigmet di certo la stanchezza è un fattore ben più presente nell'incidente aereo rispetto alla "follia"....momentanea o non. Perchè non dotare tutti i
Piloti di un braccialetto GPS che monitorizza il sonno e che assicuri al mondo intero che si trovasse nelle coordinate del letto?
Ciao!
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 18 marzo 2016, 22:19

flyingbrandon ha scritto: [

Stedias...tu non puoi impedire tutto ciò che vorresti impedire, nella vita....
E' verissimo! Neanche il più' perfetto dei programmi di prevenzione potrà' mai ridurre a =0 il tasso degli incidenti...
L'importante e' mantenerlo entro limiti "accettabili" e l'aviazione da questo punto di vista ne e' l'esempio.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da stedias21 » 22 marzo 2016, 7:17

Ma avete ragione! Sono d'accordo con voi che la stanchezza sia un rischio ben maggiore che la "pazzia" di un pilota. Sono convito che rischio 0 non ci sarà mai e non è proseguibile perchè la dinamica non lo permette. Sono solo un po' perplesso nel caso specifico che nessuno abbia mai avuto un dubbio, la sua problematica è stata riscontratta già nel 2008! OK, si può guarire e rientrare nei limiti prescritti dalla Class 1, ma forse si poteva fare un follow up del caso specifico, ma forse anche così non si poteva evitare.... :cry:
Negativo ! Le decine di giorni sono passate dal ritrovamento del CVR alla sua decodifica.
Non mi ricordavo più.
L’Ann 13 ICAO dice che tutti gli incidenti hanno la stessa priorità’.
Sarà così ma secondo me non lo fanno, lo vedo anche qui in Svizzera :?
Comunque io ti ho spiegato quali sono i tempi tecnici per la decodifica del CVR.
Tu ancora non mi hai spiegato come farlo in 36 ore.
sigment, che ne dici se lo esamina MacGyver il CVR?? :D

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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da sigmet » 24 marzo 2016, 12:34

stedias21 ha scritto:
sigment, che ne dici se lo esamina MacGyver il CVR?? :D

Hai appena visto che nel caso di Rostov si sono presi un mese di tempo per la decodifica..!
E pensa che ci sono pure quelli del BEA ma evidentemente stavolta al mondo non gliene frega una cippa!! :mrgreen:
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Re: Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

Messaggio da tartan » 24 marzo 2016, 13:56

Alla fine basterebbe dare maggiore importanza alla vita umana e darne meno al guadagno monetario di pochi a scapito di molti ritornando, per esempio, ad un minimo di tre membri di equipaggio, con un aumento dei costi che potrebbe essere contenuto diminuendo gli stipendi dei piloti e aumentando il costo dei biglietti e chi non può permettersi di pagarsi una falsa vacanza ai caraibi almeno si assicura la vita con una migliore vacanza in versilia e in c**o all'isola dei famosi.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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