Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da FAS » 1 giugno 2015, 15:26

Quando perdi un compagno di volo, perdi una parte di te....ed è difficile tornare a volare con la mente lucida …in questo caso lui è stato anche vittima dell’incidente….

Ovviamente auguro a Luigi (ribattezzato da me Willy il Coyote, che proprio come nel cartone potrà tornare a raccontarlo) di tornare sulle sue gambe, ma spero con attitudini diverse, filtrando i suoi scritti verso una più mirata “flight safety” dopo una cosa rovinosa “lessons learnt”…

…ieri ha vinto la lotteria della sua vita…..ed è difficile ottenere la ripetitività in questo contesto.


Forse non è il luogo e non è il momento, ma questo episodio deve farci riflettere……..come al solito mi coprirò di impopolarità….: ma chi se ne fotte…..è importante essere consapevoli dei pericoli nascosti in certe attività di volo…..

…..mi rivolgo a te Luigi…

a proposito delle tue affermazioni in loco di altre discussioni…
luigi_wilmo ha scritto:
L'aviazione non certificata non ha generato alcun morto a terra negli ultimi 30 anni e la statistica non è un'opinione, lo dirò in maniera rozza, ma è così.
…vedi/leggi Luigi ti volevo proprio rispondere qualche giorno fa che la tua libertà di volare senza certificazione finiva dove inizia il dominio di “flight safety” tesa a salvaguardare la incolumità degli esseri viventi a terra e dei loro beni…la certificazione non è creata per scopo di lucro…se non vuoi investire in certificazione considera i costi di un incidente……..magari se il mezzo sul quale volavi fosse stato certificato per ditching non ti saresti capottato rischiando ancor di più…..

Non so nemmeno se tornerai a scrivere qui sul forum, ma spero di non vedere più inutili incidenti come quello che ti ha visto da protagonista…..il volo non e come bere un bicchiere di vino rosso in terrazza.



…la dinamica dell’incidente (nessun miracolo e nessun manico accertato o manovra da croce al valore civile) ha voluto che nessun bambino e/o mamma siano stati coinvolti……e questa è la cosa più importante che allevia le mie preoccupazioni….


Vediamo cosa scriveranno gli esperti incaricati dell’indagine, quali saranno state le cause e cosa si potrà migliorare, fatto sta che le regole di attività di tipo dilettantistico con modalità di training da manovre ai limiti degli inviluppi di volo sono da rivedere…anche da rivedere le minime certificazioni per poter fare manutenzione a questi velivoli, non che i pre flight acceptance test una volta assemblate queste macchine..

Spero di rileggerti presto e spero che tu possa superare quanto prima la perdita del tuo amico in circostanze cosi particolari.

Con sincerità….
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da sardinian aviator » 1 giugno 2015, 15:51

So che magari non è il momento ma mi chiedo chi fosse l'organizzatore di quella manifestazione e quali criteri abbia usato per invitare i partecipanti ed a che titolo. Mi chiedo anche se la manifestazione avesse rispettato tutti i parametri ENAC e se fosse stata autorizzata.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da tartan » 1 giugno 2015, 16:42

Ho osservato con estrema attenzione i filmati del momento dell'urto. Pochi istanti prima dell'impatto mi sembra che il velivolo sottostante iniziasse una virata a destra, come per uscire di lato e consentire così al velivolo al di sopra la manovra di riposizionamento normale con giro sulla sinistra. La virata, però, appena iniziata, sembra che sia immediatamente sospesa impedendo così all'altro velivolo il completamento della sua manovra. I due momenti sono così ravvicinati che potrebbe essere avvenuto anche il contrario, a livello temporale, non sono riuscito a capire bene.
Potrebbe trattarsi di una imprecisione di azioni nella manovra di uscita dalla figura eseguita? Non sono esperto di acrobazie, quindi non conosco quali siano le manovre usuali per uscire dalla situazione. Voi cosa pensate in proposito?
Può essere che ci sia stata una incomprensione proprio nel momento critico?
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da Michele » 1 giugno 2015, 17:06

Io provo un certo disappunto non verso di te tartan che mi sei casualmente precedente come commento, ma verso certi commenti che non cito ora con precisione non per fare il paraculo ma per evitare inutili polemiche.

Aspetto di essere più obiettivo, tuttavia ho letto cose poco intelligenti mettiamola così. Direi cose stupide.
RMKS////

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da bigshot » 1 giugno 2015, 18:15

tartan ha scritto:Ho osservato con estrema attenzione i filmati del momento dell'urto. Pochi istanti prima dell'impatto mi sembra che il velivolo sottostante iniziasse una virata a destra, come per uscire di lato e consentire così al velivolo al di sopra la manovra di riposizionamento normale con giro sulla sinistra. La virata, però, appena iniziata, sembra che sia immediatamente sospesa impedendo così all'altro velivolo il completamento della sua manovra. I due momenti sono così ravvicinati che potrebbe essere avvenuto anche il contrario, a livello temporale, non sono riuscito a capire bene.
Potrebbe trattarsi di una imprecisione di azioni nella manovra di uscita dalla figura eseguita? Non sono esperto di acrobazie, quindi non conosco quali siano le manovre usuali per uscire dalla situazione. Voi cosa pensate in proposito?
Può essere che ci sia stata una incomprensione proprio nel momento critico?
Sarebbe illuminante avere un video delle loro precedenti esibizioni.

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da lucaberta » 1 giugno 2015, 18:24

Michele ha scritto:Aspetto di essere più obiettivo, tuttavia ho letto cose poco intelligenti mettiamola così. Direi cose stupide.
sono completamente d'accordo con quanto da te scritto, Michele.

Intanto Luigi e' stato gia' dimesso dall'ospedale e sta tornando a casa, e questa e' gia' una buona notizia.

Ciao, Luca

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da GiorgioS » 1 giugno 2015, 18:38

FAS ha scritto:Forse non è il luogo e non è il momento, ma questo episodio deve farci riflettere……..come al solito mi coprirò di impopolarità…
Infatti anche un bambino di 5 anni avrebbe capito che non era il momento ma non vedevi l'ora di dire "vedi che avevo ragione?" Complimenti!!

al roboante titolo che esibisci sotto il tuo nick aggiungerei "sono una brutta persona"
Ultima modifica di GiorgioS il 1 giugno 2015, 18:47, modificato 1 volta in totale.
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da lucaberta » 1 giugno 2015, 18:46

tartan ha scritto:Potrebbe trattarsi di una imprecisione di azioni nella manovra di uscita dalla figura eseguita? Non sono esperto di acrobazie, quindi non conosco quali siano le manovre usuali per uscire dalla situazione. Voi cosa pensate in proposito?
Può essere che ci sia stata una incomprensione proprio nel momento critico?
e' presto per dire qualunque cosa, ed in piu' essendo Luigi sopravvissuto all'incidente, il suo punto di vista unito ai video delle GoPro installate sugli aerei dovrebbero aiutare a capire cosa possa essere successo.

Parrebbe anche che Marco abbia cominciato la manovra di uscita molto ma molto prima del momento previsto per l'uscita dallo specchio. Problemi al motore? Un malore?

Per fortuna un nostro caro amico ce lo potra' raccontare. Per sfortuna il suo compagno non lo potra' fare.

RIP Marco.

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da FAS » 1 giugno 2015, 18:48

GiorgioS ha scritto:
FAS ha scritto:Forse non è il luogo e non è il momento, ma questo episodio deve farci riflettere……..come al solito mi coprirò di impopolarità…
Infatti anche un bambino di 5 anni avrebbe capito che non era il momento ma non vedevi l'ora di dire "vedi che avevo ragione?" e sproloquiare con le solite argomentazioni trie e ritrite vero? Complimenti!!

al roboante titolo che esibisci sotto il tuo nick aggiungerei "sono una brutta persona"
.

Troppo importante la vita di chi sta a terra con il naso all'insu'.....


Ripeto importante che non siano morte persone incolpevoli......in questo caso veramente si é sfiorata la tragedia per un poco di esibizionismo dilettantistico..... e vedrai quanti altri la pensano come ve ed eaprimeranno le loro perplessità magari anche in maniera meno dolce.....
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da FAS » 1 giugno 2015, 18:51

lucaberta ha scritto:[ il suo punto di vista unito ai video delle GoPro installate

Parrebbe anche che Marco abbia cominciato la manovra di uscita molto ma molto prima del momento previsto per l'uscita dallo specchio. Problemi al motore? Un malore?
Az ci affidiamo alle go pro e ai racconti di un sopravvissuto...
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da lucaberta » 1 giugno 2015, 18:53

FAS ha scritto:Az ci affidiamo alle go pro e ai racconti di un sopravvissuto...
forse ti risulta che in un'investigazione di un incidente non si cerchi di avere accesso ad ogni tipo di informazione, per poi successivamente decidere se questa informazione e' utile a capire cosa sia successo o meno?

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da sigmet » 1 giugno 2015, 19:44

Non parlo dell'incidente un po per il dovuto distacco che in questi casi e' necessario ma anche perche' al momento non abbiamo in mano granche' , solo le foto e i video che per certi versi non hanno bisogno di commenti.
Pero' voglio esprimere un pensiero di carattere generale . Quella manovra e' una manovra con un potenziale di rischio piuttosto alto, il che non vuol dire che non possa essere fatta ma va fatto di tutto per contenerne al massimo il rischio stesso. E rischio vuol dire una conseguenza (abbiamo visto quale) moltipicata per la probabilita' che questa avvenga.
Questo vuol dire anche che per contenere il rischio tale manovra (come anche le altre) va provata e riprovata molte volte sotto la supervisione di una persona che tale manovra gia' la conosce bene e sa quali sono i pericoli derivanti da situazioni impreviste causate sia da errori umani che da avarie o limitazioni delle macchine e sopratutto sa come minimizzarne gli effetti.
La formazione richiede tre cose. 1) addestramento 2) addestramento 3) addestramento (motivo per cui la PAN vola tante ore a fare sempre le stesse cose magari anche 2 volte al giorno) e si basa su una pianificazione accuratissima delle manovre gia' a partire da terra.
Il briefing e' essenziale perche' tutti debbono sapere esattamente cosa fare in ogni singolo istante . La disciplina e' ferrea , la cura del particolare e' spinta ai massimi livelli, (mi diverte ancora vedere come i piloti della PAN allacciano le cinture) le chiamate radio sono concise e lapidarie.
Non si puo' improvvisare nulla e bisogna sempre avere la chance di un break out. E' importante che il capo formazione conosca esattamente le performance degli aerei poiche' deve lasciare agli altri il margine per poter "lavorare" quando sono interni od esterni.
La conoscenza poi delle persone e' fondamentale dovendosi creare un clima di fiducia assoluta tale da non creare diffidenze che potrebbero condizionare la corretta esecuzione delle manovre.
Tutto questo sotto la supervisione di un coordinatore e con l'ausilio di un team che va dal crew chief allo psicologo al capo ufficio operazioni e cosi' via per raggiungere un numero che va oltre le centinaia di persone coinvolte a supportare quell'attivita' e quei piloti. Insomma e' l'esempio piu' chiarificante di cosa voglia dire la parola Teamwork.
Ciononostante a volte neanche basta .
Pensare di fare una pattuglia di un certo livello volando 3-4 volte al mese quando va bene (ognuno ha impegni diversi,lavori diversi, motivazioni diverse) secondo me e' impensabile. Per questo anche certe pattuglie civili (vedi la breitling o altre) coinvolgono piloti con diverse esperienze (in genere sono quasi tutti ex militari o acrobati di lungo corso) ma che in quel momento si dedicano solo a quella attivita'.
Purtroppo , anche se sara' dimostrato che non e' questo il caso, un atteggiamento facilone (tutti possono fare tutto) e una sottovalutazione del rischio unita all'improvvisazione a volte possono portare a tragiche conseguenze.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da sigmet » 1 giugno 2015, 19:49

lucaberta ha scritto: Parrebbe anche che Marco abbia cominciato la manovra di uscita molto ma molto prima del momento previsto per l'uscita dallo specchio. Problemi al motore? Un malore?
Ero un paio di settimane fa a Castiglion del Lago per il consueto meeting. Nel pomeriggio fui attratto dall'esibizione proprio di due RV (non so chi fossero i piloti) che presentavano un programma un po troppo "aggressive" (a mio modo di vedere) per quel tipo di macchina. Ad un certo punto uno dei due durante un passaggio rovescio ebbe un borbottio del motore ; il pilota raddrizzo' subito l'aereo e non si ebbero ulteriori conseguenze. Mi auguro che su I LOVI fosse montato il kit per l'alimentazione in rovescio.
In genere durante la manovra di inversione , cosi' come per gli incroci, il gregario si distanzia opportunamente (arretrando) proprio per dare la possibilita' all'altro ,che deve chiamare la manovra, di girarsi .
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da sigmet » 1 giugno 2015, 20:12

sardinian aviator ha scritto:So che magari non è il momento ma mi chiedo chi fosse l'organizzatore di quella manifestazione e quali criteri abbia usato per invitare i partecipanti ed a che titolo. Mi chiedo anche se la manifestazione avesse rispettato tutti i parametri ENAC e se fosse stata autorizzata.
La materia delle manifestazioni aeree e' regolata dalla OPV 19 di ENAC che attribuisce la funzione di controllo all'AECI.
Il Direttore della manifestazione ha la responsabilità dello svolgimento in sicurezza della manifestazione aerea, verifica preventivamente all’evento quanto previsto per lo svolgimento dello stesso e verifica che nel corso dello svolgimento della manifestazione aerea siano rispettate tutte le condizioni della presente circolare e le eventuali limitazioni applicabili.

In particolare dovra' assicurarsi che I piloti che effettuano la manifestazione devono essere in possesso dei titoli previsti dalla regolamentazione vigente in materia di licenze e attestati per il pilotaggio in corso di validità, ivi inclusa l’abilitazione al volo acrobatico quando applicabile al tipo di volo da effettuare.
I piloti partecipanti alla manifestazione aerea devono operare nel rispetto delle norme di sicurezza del volo e delle condizioni operative previste

I piloti partecipanti alla manifestazione presentano al Direttore della manifestazione il proprio programma di esibizione contenente le figure da eseguire disegnate in sequenza e numerate, riportando il vettore vento (direzione e verso).
Nella redazione del programma può essere utilizzata la simbologia “Aresti” adottata dal FAI (Fédération aéronautique international) al fine di descrivere le figure inserite nel programma.
Ciascun programma è approvato dal direttore della manifestazione che, in sede di briefing comunica tale approvazione ai piloti.

Una domanda: gli RV sono certificati in categoria acrobatica?
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da gibuti » 1 giugno 2015, 20:38

Da ex pilota di acrobazia sportiva degli anni d'oro (80/ '90) che oggi, quando il budget lo consente, riesce a fare qualcosa con il CAP 10 quoto in pieno quanto scrive "sigmet".Non ho mai fatto formazione ma l'acrobazia va fatta con il dovuto rispetto e allenamento,per quella in formazione poi va tutto aumentato all'ennesima potenza.

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da aetio57 » 1 giugno 2015, 21:24

sigmet ha scritto: Una domanda: gli RV sono certificati in categoria acrobatica?
http://www.vansaircraft.com/public/rv7.htm
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da Valerio Ricciardi » 1 giugno 2015, 21:27

FAS ha scritto: …ieri ha vinto la lotteria della sua vita… ed è difficile ottenere la ripetitività in questo contesto.
Su questo come ho già scritto sono molto, molto d'accordo.

Io non penso che per come ha gestito l'emergenza dopo l'impatto Luigi dovrebbe essere insignito di Flying Cross Medal, però mi pare sia stato molto razionale e "pulito", ed ha fatto la cosa giusta anche se era logicamente una scelta pressoché obbligata..

Da incompetente - me lo dico da solo prima che me lo dicano gli altri, così vi spunto le unghie io - mi vien da osservare che dopo un volo rovescio a distanze tanto spettacolarmente ridotte fra i due velivoli, A ME - ma io sono io, e nulla conto al di fuori dei campi in cui mi son costruito una professionalità adeguata - verrebbe da dire "andrebbe PRIMA aumentata in un modo concordato in modo adeguato la separazione fisica fra le due a/m, POI quello in volo rovescio dovrebbe eseguire la manovra prevista per tornare in assetto normale".
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 1 giugno 2015, 21:33, modificato 1 volta in totale.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da aetio57 » 1 giugno 2015, 21:31

FAS ha scritto:......in questo caso veramente si é sfiorata la tragedia per un poco di esibizionismo dilettantistico..... e vedrai quanti altri la pensano come ve ed eaprimeranno le loro perplessità magari anche in maniera meno dolce.....
mah...............!! :shock: (no words...)
quali elementi hai per "giudicare" come esibizionismo dilettantistico?
Dove vedi la possibilità di "tragedia" per quelli col naso all'insù? Hai visto bene il video??
Per favore, evitiamo commenti da "pollaio"...

ri-mah...............!! :shock: (no words...)
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da aetio57 » 1 giugno 2015, 21:41

Valerio Ricciardi ha scritto: Io non penso che per come ha gestito l'emergenza dopo l'impatto Luigi dovrebbe essere insignito di Flying Cross Medal, però mi pare sia stato molto razionale e "pulito", ed ha fatto la cosa giusta anche se era logicamente una scelta pressoché obbligata..
Luigi è stato "perfetto"!! da medaglia eccome...
elica ferma, cappottina aperta, velocità al limite dello stallo (notare l'assetto!!) per impattare con l'acqua il più dolcemente possibile, abbastanza lontano dalla battigia, ma anche abbastanza vicino per un veloce intervento di soccorso. Il ribaltamento dell'aereo è avvenuto praticamente da quasi-fermo, ed era inevitabile a causa della resistenza del carrello... Veramente encomiabile, Luigi.
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da Lampo 13 » 1 giugno 2015, 21:54

Valerio Ricciardi ha scritto: Da incompetente - me lo dico da solo prima che me lo dicano gli altri, così vi spunto le unghie io - mi vien da osservare che dopo un volo rovescio a distanze tanto spettacolarmente ridotte fra i due velivoli, A ME - ma io sono io, e nulla conto al di fuori dei campi in cui mi son costruito una professionalità adeguata - verrebbe da dire "andrebbe PRIMA aumentata in un modo concordato in modo adeguato la separazione fisica fra le due a/m, POI quello in volo rovescio dovrebbe eseguire la manovra prevista per tornare in assetto normale".
Quando decidemmo di fare la foto del mio avatar ci mettemmo al tavolino per pianificare il tutto.
Non entro nel merito di quanto successo oggi, aspetto Wilmo per sapere come loro la avevano pianificata, il mio è solo un esempio.
Decidemmo, logicamente, che il leader della coppia fosse quello in volo rovescio, l'altro avrebbe volato "su di lui".
Quello in volo rovescio avrebbe avuto un trim leggermente a picchiare, così da salire in caso di rilascio dei comandi, quello in formazione leggermente a picchiare, per scendere in caso di perdita del controllo.
Nel volo a specchio gli aerei non sono perfettamente allineati, sono leggermente sfalsati, in modo che le due derive non si possano toccare. Io, quello sotto, ero leggermente a dx rispetto al leader.
La mia direzione di scampo era alla mia destra, la sua dal lato opposto, cioè alla sua destra.
La manovra doveva svolgersi in questo modo, arrivavamo in tre in formazione.
Il gregario destro si portava di lato alla nostra altezza con il "fotografo" seduto dietro.
Io mi portavo a "bastone" leggermente sfilato, lui si metteva in volo rovescio e quando era stabilizzato chiamava "pronto", io mi portavo in posizione e veniva scattata la foto, in effetti è stata fatta un po' troppo presto; quando avevamo l'ok del fotografo il leader chiamava "sfilati", io mi sfilavo all'indietro e lui si rimetteva dritto.
In caso di problemi la chiamata era "ROMPI", io avrei picchiato virando a destra, lui avrebbe fatto lo stesso ottenendo una cabrata con virata a sinistra. Abbiamo provato il tutto numerose volte in due e a quote prima elevate, sopra i 5.000 ft, poi via via più basse.
Sono certo che anche loro abbiano provato una routine del genere, quello che mi stupisce è la repentina discesa dell'aereo in volo rovescio, chissà cosa è successo.
Poi abbiamo provato con il terzo che ci dava le indicazioni "estetiche", alla fine abbiamo scattato le foto.

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da sigmet » 1 giugno 2015, 22:54

Li parla di FAA

Mi sono andato a guardare la normativa italiana.

Riporto da NAV 15 f ENAC (citata dallo stesso Luigi)

5.3 Manovre acrobatiche
Sono di regola vietate le manovre acrobatiche ed anche le manovre brusche. Il divieto deve
risultare da apposita targhetta posta in chiara vista del pilota.
L'eventuale autorizzazione ad eseguire evoluzioni acrobatiche è subordinata ad accertamenti
e prove che vengono definiti di volta in volta in relazione alle caratteristiche dell'aeromobile ed
alle evoluzioni previste.

Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Maxge
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da Maxge » 1 giugno 2015, 23:12

Li parla di FAA
Scusami sigmet ma se un aereo è considerato acrobatico dalla FAA non lo diventerebbe più da questa parte dell'oceano?
Massimo

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da sigmet » 1 giugno 2015, 23:19

Maxge ha scritto: ]

Scusami sigmet ma se un aereo è considerato acrobatico dalla FAA non lo diventerebbe più da questa parte dell'oceano?
Anche se compri una macchina negli USA non e' detto che tu ci possa camminare in Italia...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da Maxge » 1 giugno 2015, 23:28

sigmet ha scritto:
Maxge ha scritto: ]

Scusami sigmet ma se un aereo è considerato acrobatico dalla FAA non lo diventerebbe più da questa parte dell'oceano?
Anche se compri una macchina negli USA non e' detto che tu ci possa camminare in Italia...
Magari non ci posso camminare perché ha le frecce rosse invece che gialle ma la macchina, di per se, è perfettamente i grado di portarmi in giro, intendo dire che o l'aereo è' costruito e progettato per fare un certo tipo di acrobazia leggera o non lo è.
Massimo

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da sigmet » 1 giugno 2015, 23:35

Maxge ha scritto: Magari non ci posso camminare perché ha le frecce rosse invece che gialle ma la macchina, di per se, è perfettamente i grado di portarmi in giro, intendo dire che o l'aereo è' costruito e progettato per fare un certo tipo di acrobazia leggera o non lo è.
Puoi farlo benissimo ma se ti beccano ti sequestrano la macchina. La responsabilita' e' la tua.
L'ENAC ha concesso notevoli semplificazioni per gli autocostruttori in termini di controlli e di compliance. Chiaramente si e' presa delle precauzioni in termini di limitazioni. L'acrobazia leggera non esiste, ogni manovra con piu' di 45° di bank e' considerata acrobatica.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da Maxge » 1 giugno 2015, 23:56

Quello che intendo io, essendo in area tecnica, e' che se un determinato aereo e stato certificato dalla FAA per compiere manovre acrobatiche entro certi limiti (+6 -3) allora per me può farle. Questo indipendentemente dal fatto che sotto un profilo burocratico in Italia non possano non essere ammessi auto costruiti acro (cosa peraltro non vera).

Parlavo di acro "leggera" intendendo che si tratta di aerei che possono effettuare manovre non così esasperate come quelli dedicati.
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da sigmet » 2 giugno 2015, 0:11

Maxge ha scritto:Quello che intendo io, essendo in area tecnica, e' che se un determinato aereo e stato certificato dalla FAA per compiere manovre acrobatiche entro certi limiti (+6 -3) allora per me può farle. Questo indipendentemente dal fatto che sotto un profilo burocratico in Italia non possano non essere ammessi auto costruiti acro (cosa peraltro non vera).
Si ma in aviazione una regola puo' essere discussa o discutibile ma fintanto che e' vigente va seguita altrimenti ognuno fa ccgp. Se non la segui devi prenderti le tue responsabilita'. Poi un conto e' dire che un velivolo e' "certificabile" in una categoria e un conto e' invece costruirlo e dimostrare che sia compliant a quella categoria. L'esempio e' quello di alcuni aerei che sono certificati ULM e sostanzialmente identici alla loro versione certificata con l'unica differenza che nei secondi si seguono procedure di controllo, accettazione e manutenzione diverse.
Non sono ferrato in materia di autocostruiti ma voglio sperare che gli RV in questione avessero il permesso per il volo acrobatico.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da FAS » 2 giugno 2015, 6:35

aetio57 ha scritto:[
qua qua qua qua
dimenticavo....
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scusami chiedo venia...per voi tutto é lecito
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da FAS » 2 giugno 2015, 6:38

Lampo 13 ha scritto: Quando decidemmo di fare la foto del mio avatar ci mettemmo al tavolino per pianificare il tutto..
e magari eravate anche in MOA o MTR..... :wink:
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da FAS » 2 giugno 2015, 6:40

sigmet ha scritto: La formazione richiede tre cose. 1) addestramento 2) addestramento 3) addestramento (motivo per cui la PAN vola tante ore a fare sempre le stesse cose magari anche 2 volte al giorno) e si basa su una pianificazione accuratissima delle manovre gia' a partire da terra..
in piu efficienza ed affidabilitá della macchina
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da educatedguess » 2 giugno 2015, 6:42

aetio57 ha scritto:
FAS ha scritto:......in questo caso veramente si é sfiorata la tragedia per un poco di esibizionismo dilettantistico..... e vedrai quanti altri la pensano come ve ed eaprimeranno le loro perplessità magari anche in maniera meno dolce.....
mah...............!! :shock: (no words...)
quali elementi hai per "giudicare" come esibizionismo dilettantistico?
Dove vedi la possibilità di "tragedia" per quelli col naso all'insù? Hai visto bene il video??
Per favore, evitiamo commenti da "pollaio"...

ri-mah...............!! :shock: (no words...)
La vedo io che sono scemo. figurati Fas. Sarebbe bastata la perdita di governabilità durante lo scontro è l aereo sarebbe potuto finire dio sa dove. sarebbe bastato un metro più in là per far secco anche Wilmo e idem come sopra. sarebbe bastato un po di sfiga e un rimbalzo diverso per mandare l aereo più vicino ai bagnanti. Correggimi se sbaglio ovviamente ma questa è la mia impressione.

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da MarcoGT » 2 giugno 2015, 7:24

aetio57 ha scritto: Dove vedi la possibilità di "tragedia" per quelli col naso all'insù? Hai visto bene il video??
Per favore, evitiamo commenti da "pollaio"...
Certo, ora che è "a terra" facile dire non ci fosse stata possibilità di tragedia
Ma appena dopo la toccata hai detto lo stesso?
Avresti scommesso sulla non possibilità di tragedia?

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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da Valerio Ricciardi » 2 giugno 2015, 8:47

Posso immaginare un'altro modo per uscire dal volo a specchio: i due eseguono con lo stesso "senso della vite" (quindi con comandi simili ma spazialmente ritrovandosi a muoversi in direzioni opposte) un mezzo barrel roll, alla fine del quale ci si trova di nuovo in volo a specchio - ma a parti invertite.

Ma lo vedo troppo, troppo, troppo critico e con margini di errore ammissibile troppo, troppo, troppo ristretti.
Specie con quella separazione.
Non posso pensare che possa essere tentato da dilettanti anche qualora molto bravi.

Just my two cents.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da Valerio Ricciardi » 2 giugno 2015, 9:01

aetio57 ha scritto: Luigi è stato "perfetto"!! da medaglia eccome...
Premesso che sono non contento, stracontento del fatto che possa raccontarla e che non si sia fatto male nessuno spettatore, trovo questi toni assolutamente esagerati, a livelli simili non mi sento di condividerli.

Di base stavano eseguendo una evoluzione che non prevedeva - lo si può affermare a consuntivo stante che l'impatto c'è stato - evidentemente sufficienti margini di soluzione se qualcosa fosse andato storto (può andare storto: colpo di vento, malore di uno dei due con particolare riferimento a chi sta a testa in giù per ragioni ortostatiche, perdita di potenza di uno dei due velivoli, guasto meccanico assortito, blocco o rottura di un cavo di comando etc etc); un po' di margine lo aveva Luigi (se avesse avuto una piantata motore ad esempio si sarebbe ritrovato necessariamente presto più lento e progressivamente più basso, ma apparentemente l'altro sopra doveva veder andare tutto perfettamente come pianificato se no sarebbe andato tutto a rotoli. Così purtroppo è stato.

Si tratterà di capire esattamente cosa ha comportato la perdita di clearance fra le due macchine, e trarne come sempre dopo un incidente una lezione. Luigi ha saputo spendere molto bene il capitale derivante dal biglietto vincente della Lotteria di Capodanno - che si è ritrovato in mano solo per non aver avuto l'aereo sbrindellato in aria come il suo sfortunato compagno cosa più che probabile e che invece grazie al Cielo non è avvenuta.

Però quel biglietto lo ha trovato per terra: lo avrebbe acquistato di diritto se, per dire, fosse riuscito ad effettuare una manovra evasiva per "schivare" ciò che gli veniva addosso. Ma a mio avviso una cosa del genere non la si poteva pretendere da nessuno, con quella clearance fra i due mezzi tanto "strizzata" (e allora si ritorna al punto: forse sarebbe stato meglio fosse maggiore?).
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Incidente tra aerei di una pattuglia acrobatica a Tortoreto

Messaggio da aetio57 » 2 giugno 2015, 9:20

educatedguess ha scritto:La vedo io che sono scemo. figurati Fas.
non discuto minimamente la competenza di Fas (altrimenti sarei io lo scemo...). Ma bisogna scendere da quel benedetto piedistallo, quello del diointerra comune a tante categorie di "saccenti". Spiegami ad esempio che cetriolo vuol dire
scusami chiedo venia...per voi tutto é lecito
... per VOI tutto è lecito...?? VOI chi...?? Ma che stai a ddì??
Ti ricordo [FAS] che siamo in area tecnica, e che un briciolino di genuina intelligenza potrebbe suggerire di aspettare come minimo i primi accertamenti ufficiali, o per lo meno la testimonianza di Luigi, prima di "sparare" sentenze a vanvera.
Impara da Lampo, ;)

@Valerio
sì, d'accordo, la Fortuna ci ha messo mano. Ma Luigi, "dopo" che la Fortuna lo ha baciato, è stato bravissimo a non farsi prendere dal panico e saltare qualche voce della procedura di emergenza (es. aprire la cappottina, molto facile da dimenticare nella concitazione del momento) o, nella fretta di ammarare, sbagliare la velocità di impatto con l'acqua, ti assicuro che la botta è pazzesca ed è molto facile sbattere violentemente la testa sul cruscotto (te la rompi proprio la testa!!).
Per non dimenticare:

I-REMS - "Falco" [22.08.2009]

Mattia TORRUSIO [14.05.2008]

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