Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Tiennetti
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da Tiennetti » 7 novembre 2015, 20:48

50 bombole per 220 passeggeri? Soprattutto considerando la comodità e il prezzo del noleggio in loco?
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Valerio Ricciardi
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 7 novembre 2015, 21:53

Anch'io ho pensato che il numero fosse pesantemente sovrastimato.

Però che ve ne potesse essere una o più non è irragionevole, stante che persone che conosco ed han fatto immersioni laggiù (sono un subacqueo dilettante da quasi trent'anni) mi riferivano delle PESSIME condizioni di conservazione delle bombole che trovarono nei Diving sul posto e mi fecero la battuta "la prossima volta me la porto da casa, ho paura di roba tenuta in quel modo".
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 7 novembre 2015, 22:32

In caso di deflagrazione da esplosivo all'interno della zona pressurizzata (e' esclusa per il momento l'ipotesi di un missile terra aria data la portata dei normali MANPAD) viene registrata una improvvisa sovrapressione e quindi una decompressione .Tutto questo ovviamente finche' il FDR rimane collegato ai sensori e compatibilmente con la frequenza di sampling e alla posizione degli stessi.
I dati del CVR invece vengono filtrati per determinare l'impronta sonora di un eventuale esplosione "dissociando" i vari rumori d'ambiente.Da notare come a distanza di una settimana gli investigatori siano ancora impegnati in questo non semplice lavoro effettuato attraverso l'uso di particolari filtri.Se di esplosione si tratta (e anche alcune foto che ho visto sembrerebbero confermare tale ipotesi) questa sara' confermata dal CVR solo a seguito di una scrupolosa e lunga analisi tecnica volta ad identificare un semplice ma fragoroso "botto" e solo dopo aver sincronizzato CVR e FDR. Stranamente invece nel caso dell incidente di Germanwings dopo soli due (2) giorni si sapeva gia' tutto sui sospiri di un presunto suicida e sulle bestemmie del passeggero seduto sulla 27J.
Entrambi i registratori hanno smesso di funzionare nel momento in cui e' cessata l'alimentazione elettrica e il collegamento con il FDAU (presumibilmente nel momento in cui sono stati fisicamente separati dal resto della cellula a causa del distacco della sezione di coda).
Al di la delle procedure di decodifica del CVR e FDR questo e' un incidente piuttosto semplice da investigare dal punto di vista tecnico. Avere la possibilita' di analizzare la totalita' del relitto mette le chiavi in mano agli investigatori. Esiste anche in questo caso un problema di carattere politico (sempre piu' frequente) che tende comunque ad interferire con il progresso dell'indagine tecnica. Ben piu' difficile sara' l'aspetto criminale dell'inchiesta una volta che sara' provato l'attentato e che mette comunque in luce i limiti e alcune carenze di security suggerendo una revisione delle procedure sulla base di scenari piu' aggiornati e realistici.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da MarcoGT » 7 novembre 2015, 22:43

Esattamente...
La frequenza di sampling per il parametro di cabin pressure dovrebbe essere una volta al secondo...bisogna vedere quindi quando ha campionato...

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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da Peretola » 8 novembre 2015, 0:28

Ci sono un sacco di cose che mi lasciano perplesso, anche se credo che siano dovute in gran parte alla mia non perfetta conoscenza del funzionamento e successiva analisi delle scatole nere:
1) Il CVR pare (volutamente sottolineato) che abbia registrato un "botto" 8anche se le autorità egiziane parlano di "rumore". Vorrei capire come si possa dire, in assenza di altre prove come tracce di esplosivo, ferite evidenti ed inequivocabili sui corpi dei passeggeri etc etc, che questo rumore sia stato causato da una bomba e non da un qualsiasi altro tipo di esplosione (mettiamo caso, una bombola. Ma perchè è già stata tirata fuori nel thread). La mia è proprio una domanda, nel caso qualcuno avesse la pazienza di illuminarmi.
2) Come è possibile che sia permesso a servizi americani/britannici/ugandesi o chi per loro di affermare a mezzo stampa e non che probabilmente si è trattato di un attentato, gettando nella paranoia più completa compagnie aeree, governi e passeggeri. Non stiamo parlando delle solite speculazioni dei giornali, ma di enti governativi veri e propri. Trovo tutto questo di una gravità inaudita, ma forse sono solo scemo io.... :cry:

(p.s.: se il post dovesse essere non attinente, cancellatelo pure)
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da Edgar » 8 novembre 2015, 6:03

Peretola ha scritto:in assenza di altre prove come tracce di esplosivo,
Mi chiedo anche io, ma e' possibile che dopo diversi giorni ed avendo disponibili tutte o quasi le parti dell'aereo caduto, non si trovino tracce di esplosivo , anche minime, oppure esistono esplosivi che non lasciano alcuna traccia..... magari anche per il fatto che lo scoppio avviene ad alta quota....

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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 8 novembre 2015, 8:58

C'è una remota possibilità - ma a mio avviso remota - che il disastro non sia stato causato da un attentato ma da una esplosione accidentale di una bombola da sub carica (d'aria compressa a 150-200 bar).

Ciò può avvenire se su una bombola costruita prima di una certa data, e quindi dotata di filettatura c.d. "3/4 Gas", a un certo punto è stato sostituito per vetustà il gruppo rubinetteria (magari per montarne uno più moderno a doppio attacco come quasi tutti quelli che si vedono in giro oggi sui monobombola comuni per uso amatoriale, ossia primariamente i 15 l, meno i 12 l e più di rado i 18 l).

Il guaio nasce che quando si è passati ad un altro standard metrico, il c.d. M25x2 (25 mm di diametro esterno della filettatura maschio di ciò che si avita come il rubinetto, 2 mm di avanzamento per giro) non si è scelta una misura che garantisse incompatibilità meccanica fra le due diverse filettature.

Il vero guaio è che se si prova ad avvitare un rubinetto con passo "vecchio" (3/4" gas) su una bombola recente (passo M25x2) esso non si avvita, "va troppo stretto" dopo meno di mezzo giro; se invece si tenta l'accoppiamento contrario, il rubinetto da M25X2 si avvita benissimo, solo un po' lasco, e arriva anche in fondo apparentemente a serrare bene. Il pericolo consiste nel fatto che le due filettature, viste in sezione, son sovrapposte non completamente, perciò la pressione di 200-210 kg/comunque si concentra sulla parte apicale di ogni filetto.

E' già successo in passato (ci son state raramente anche vittime) che in fase di ricarica o persino nel bagagliaio dell'auto bombole "sparassero" il loro rubinetto, nell'istante in cui la parte apicale dei filetti cedeva, con effetti tipo perforazione di intonaco del soffitto, solaio di pignatte e pavimento in piastrelle sino a danneggiare il soffitto del secondo solaio successivo; le auto in cui è avvenuto l'incidente è capitato siano state perforate nella fiancata.

SE un sub russo (la Russia quanto a serietà di controlli e collaudi è un Paese dominato dalla corruzione endemica fra coloro che col solo stipendio di poliziotto o impiegato farebbero fatica a vivere) si fosse imbarcato rinunciando all'ultima immersione pianificata per qualche motivo, ed avesse omesso di scaricare la pressione prima dell'imbarco, cosa peraltro OBBLIGATORIA, nel caso di una bombola vecchia con rubinetteria sostituita con altra metrica la possibilità che raggiungesse il limite di rottura durante il volo c'era. Anche perché alla rigorosa serietà dei controlli a terra in un divertimentificio di massa come Sharm, per giunta in territorio egiziano, non credo minimamente.
In effetti, in Russia e nei paesi dell'Est europeo son "sopravvissuti" per molti più anni i bibombola 10+10 l, che quando anzianotti si caricavano a 150 bar ed avevano collo con filettatura 3/4" gas. Scomporre un bibombola in due monobombola da 10, cambiando la rubinetteria con altra attuale (perché quella trovi), omettendo pure una scritta vistosa che indichi il limite di caricamento a 150 bar, me lo aspetto non di rado.

Ma considero remota la probabilità che detto evento, da solo, possa abbattere un aereo. Perché presumo che un foro largo mezza spanna possa causare una decompressione abbastanza rapida, ma che se non vi sono altri problemi strutturali non possa propagarsi abbastanza in fretta da scomporre in parti la struttura. L'esplosione o la proiezione del rubinetto avrebbero dovuto poi interessare altre parti sensibili in grado di deflagrare a loro volta per qualche motivo (serbatoi, o simili).

Perciò riporto l'eventualità come possibile, ma a beneficio di inventario.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da tartan » 8 novembre 2015, 11:24

Fosse vero il fatto della bombola dimostrerebbe solo la grave carenza di professionalità in chi imbarca la merce. Mi sembra molto strano che possano essere imbarcate bombole piene, quindi pressurizzate senza che nessuno se ne accorga e senza che vi siano specifici comportamenti da seguire in caso di carico di bombole da sub. Ricordate che ti fanno sbarcare i coltellini e le bottigliette d'acqua ecc ecc.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da MarcoGT » 8 novembre 2015, 11:33

tartan ha scritto:Fosse vero il fatto della bombola dimostrerebbe solo la grave carenza di professionalità in chi imbarca la merce. Mi sembra molto strano che possano essere imbarcate bombole piene, quindi pressurizzate senza che nessuno se ne accorga e senza che vi siano specifici comportamenti da seguire in caso di carico di bombole da sub. Ricordate che ti fanno sbarcare i coltellini e le bottigliette d'acqua ecc ecc.
Quando mi sono imbarcato per le Maldive mi hanno chiesto al check-in se avessi attrezzature da sub da imbarcare...

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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da tartan » 8 novembre 2015, 11:46

MarcoGT ha scritto:
tartan ha scritto:Fosse vero il fatto della bombola dimostrerebbe solo la grave carenza di professionalità in chi imbarca la merce. Mi sembra molto strano che possano essere imbarcate bombole piene, quindi pressurizzate senza che nessuno se ne accorga e senza che vi siano specifici comportamenti da seguire in caso di carico di bombole da sub. Ricordate che ti fanno sbarcare i coltellini e le bottigliette d'acqua ecc ecc.
Quando mi sono imbarcato per le Maldive mi hanno chiesto al check-in se avessi attrezzature da sub da imbarcare...
Quindi?
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da MarcoGT » 8 novembre 2015, 12:20

tartan ha scritto: Quindi?
Intendevo dire che mi hanno semplicemente chiesto quello, senza voler sapere se avessi bombole piene/vuote od altro...
Ultima modifica di MarcoGT il 8 novembre 2015, 12:36, modificato 1 volta in totale.

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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da tartan » 8 novembre 2015, 12:21

Se tu le avevi e non ti è stata chiesta alcuna verifica, allora di sicuro è stato verificato che le bombole, anche pressurizzate, non possono mai scoppiare, di conseguenza, se questo è vero, non può essere possibile ipotizzare un loro scoppio. Se non fosse così, allora la procedura non deve solo chiedere se hai bombole o meno, ma anche verificare (non chiedere) che esse siano vuote, quindi vuote non possono scoppiare. Ecc Ecc
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da tartan » 8 novembre 2015, 12:29

Tiennetti ha scritto:50 bombole per 220 passeggeri? Soprattutto considerando la comodità e il prezzo del noleggio in loco?
Sono scettico
Una bombola che scoppia non ha bisogno di altre 49 che la aiutano a fare danni irreparabili.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da MarcoGT » 8 novembre 2015, 12:38

tartan ha scritto:Se tu le avevi e non ti è stata chiesta alcuna verifica, allora di sicuro è stato verificato che le bombole, anche pressurizzate, non possono mai scoppiare, di conseguenza, se questo è vero, non può essere possibile ipotizzare un loro scoppio. Se non fosse così, allora la procedura non deve solo chiedere se hai bombole o meno, ma anche verificare (non chiedere) che esse siano vuote, quindi vuote non possono scoppiare. Ecc Ecc
Io ne le avevo, ma ricordo bene che uno in fila davanti a me ha dovuto aprire il bagaglio da stiva per far vedere le bombole, non ho capito se fossero vuote o piene e non ricordo, sinceramente, se gli fosse stato chiesto.

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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da tartan » 8 novembre 2015, 16:26

Non sono un sub, però potrei pensare che di bombole ne esistano solo alcuni tipi diversi, non un numero sterminato, perciò non dovrebbe essere difficile elaborare delle tabelle dalle quali anche il più fesso dei fessi potrebbe constatarne la configurazione vuota/piena/semipiena/dubbia semplicemente pesandola.
Mi sembra di aver sentito alla radio mentre ero in macchina che le ultime notizie parlano di una bomba nascosta all'interno di una bombola. Ammesso e non concesso che si possa verificare una simile situazione, anche questa notizia riporta a responsabilità di carattere organizzativo.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 8 novembre 2015, 17:29

Come Sigmet regolarmente ci insegna, l'attenzione con cui si cerca di evitare un certo inconveniente è direttamente proporzionale alla gravità delle conseguenze associate a quell'inconveniente (sto semplificando enormemente).

Perciò non è richiesto che il componente « interruttore che quando chiudi la porta del gabinetto fa accendere il cartello che dice "occupato" » sia realizzato con una tecnologia tanto sofisticata da rendere la probabilità che si rompa l'interruttore di uno a seimila miliardi, perché costerebbe troppo in rapporto al vantaggio (al massimo se si rompe, uno fa per abbassare la maniglia, da dentro bofonchiano "occupato!" e lui replica "oh, scusi!").

Ora, a me risulta che le bombole da sub, che di norma son caricate con normale aria compressa, si debbano stivare vuote (pressione interna prossima a quella esterna). Questo non perché la probabilità che una bombola ceda spontaneamente sia alta - anzi - ma perché le conseguenze di uno scoppio possono anche abbattere l'aereo se sei molto sfortunato. Se per dire parte la rubinetteria come un proiettile e va a perforare un serbatoio, la probabilità che si generi una scintilla che incendi i vapori e addio è molto elevata.

Quindi il fatto che eventuali gradienti di pressione con l'ambiente siano ininfluenti, non rileva.

Perciò se da un lato è molto grave che - eventualmente - non venga effettuato il controllo dello stato di carica della bombola all'accettazione, è però nel contempo più ragionevole sospettare di un ordigno dissimulato In una bombola, piuttosto che un incidente causato dalla cattiva gestione di una normale bombola.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da tartan » 8 novembre 2015, 18:26

Una bomba dissimulata in una bombola necessita di complicità nell'imbarco, tanto vale dissimulare una bomba in un bagaglio normale, dovrebbe essere più facile da far passare. Se, invece, i controlli su imbarchi speciali sono sommari perché, magari, manca competenza, allora forse è meglio dissinulare una bombola. Resto dell'idea che i controlli agli imbarchi non sono all'altezza dei tempi.
Ora, "siccome che"comincia a sorgermi il dubbio di star uscendo dallo specifico argomento tecnico, evado.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 8 novembre 2015, 18:29

Edgar ha scritto:
Peretola ha scritto:in assenza di altre prove come tracce di esplosivo,
Mi chiedo anche io, ma e' possibile che dopo diversi giorni ed avendo disponibili tutte o quasi le parti dell'aereo caduto, non si trovino tracce di esplosivo , anche minime, oppure esistono esplosivi che non lasciano alcuna traccia..... magari anche per il fatto che lo scoppio avviene ad alta quota....

Edgar
Mi auguro che se hanno fatto dichiarazioni ufficiali in tal senso qualche prova evidentemente gia' la abbiano.
Comunque ogni ordigno lascia una traccia. Se intendi traccia chimica questa dipende dal tipo di esplosivo usato. Generalmente un ordigno artigianale e a bassa potenza e' meno facile da identificare dal punto di vista chimico ma lascia in genere frammenti piu' grandi.
Per la ricerca di residui chimici si usa in genere la cromatografia unita all'analisi radiografica. Esistono poi ulteriori tecniche che permettono di risalire al tipo di esplosivo interessato.
L'analisi dell'esplosivo infatti e' importante ai fini dell'indagine penale poiche' da questa si risale eventualmente alle fonti di approvigionamento dello stesso .Altrettanto importante e' la ricerca dei frammenti del timer utilizzato.
Molto piu' facile individuare quali siano i punti interessati da una esplosione , sia questa dovuta a cause tecniche endogene (vedi TWA 800) che di carattere criminale ( Pan AM 103).
Il punto in cui si verifica una esplosione e' facilmente identificabile e vi si puo' risalire con estrema precisione. Nel caso di Lockerbie ad esempio fu stabilito che il plastico era situato a circa mezzo metro dalla paratia del Forward cargo bay e a 64 cm dalla lamiera di rivestimento della fusoliera.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da MartaP » 8 novembre 2015, 18:47

tartan ha scritto:Una bomba dissimulata in una bombola necessita di complicità nell'imbarco, tanto vale dissimulare una bomba in un bagaglio normale, dovrebbe essere più facile da far passare. Se, invece, i controlli su imbarchi speciali sono sommari perché, magari, manca competenza, allora forse è meglio dissinulare una bombola. Resto dell'idea che i controlli agli imbarchi non sono all'altezza dei tempi.
Ora, "siccome che"comincia a sorgermi il dubbio di star uscendo dallo specifico argomento tecnico, evado.
... permettetemi una riflessione e poi me ne torno anch'io in generiche...

Tartan e Valerio,

Mio marito è istruttore subacqueo M1 FIPSAS.
Siamo stati in Mar Rosso otto volte: mai visto nessuno portare bombole sub appresso ( ma nemmeno alle Maldive e in Repubblica Dominicana).
Le bombole sono standard in tutto il mondo e non ha senso portare la propria, a meno che non sia un rebreather.
Inoltre, non tutte le compagnie aeree ammettono le bombole in stiva, neanche vuote..

Ergo: la storia della bombola non regge ......
ImmagineImmagine
"Spock?" "Sì?" "A proposito delle colorite metafore di cui abbiamo parlato, penso che tu non debba più cercare di farne uso." .."m***a, non lo farò più."

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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da massimo67 » 8 novembre 2015, 19:06

Dunque, spero di non finire OT. Istruttore subacqueo da quasi vent'anni, ho lavorato anche a Sharm e conosco bene la località e l'aeroporto. Non credo che tante persone portino bombole dalla russia a meno che i russi non abbiano franchige bagagli più alte e costi dell'eccesso più basso. A quel punto se dovessi portare una bombola dall'Italia credo che mi converrebbe acquistarne una nuova in loco....dato i costi. Al limite alcuni fissati di immersioni tecniche potrebbero decidere di portarsele però....teniamo anche conto che le bombole caricate a 200 bar, se collaudate, resistono a pressioni ben maggiori (collaudo a 300 bar) e sono spesso soggette a sollecitazioni accidentali e io in anni di subacquea non ho mai visto una bombola esplodere....ora mettere in fila un soggetto che decide di portare una bombola in egitto, decide di portarla carica (e i controlli anche a Sharm su questo erano abbastanza pignoli) e poi che questa esploda.......boh. Mi sembra un pò una catena di eventi poco probabile.

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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da tartan » 8 novembre 2015, 19:45

Io non sono esperto subacqueo, quindi non conosco la prassi, però sono un pignolo della miseria quando si tratta di trasporto aereo, visto che è stato il mio lavoro per decenni. Detto questo non mi sta bene che "non tutte" le compagnie aeree accettino le bombole in stiva neanche vuote. Per come la vedo io o le bombole non le accetta nessuno, o se esiste la possibilità sia pure remota che qualcuno le accetti l'imbarco deve, non dovrebbe, deve essere regolamentato, rispettato e controllato.
Sulla base del mio pensiero e visto quello che riportate voi esperti, a maggior ragione concordo nell'ipotesi che il discorso delle bombole potrebbe essere una minchiata. Però sottolineo potrebbe, perché ancora non si può escludere nessuna ipotesi. sia pure fantasiosa.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 8 novembre 2015, 20:53

MartaP ha scritto: Le bombole sono standard in tutto il mondo e non ha senso portare la propria, a meno che non sia un rebreather.
O un bombolino di ossigeno per decompressione, o un mono caricato a Nitrox ammettendo che non se ne trovi là; ma veramente solo un pazzo potrebbe farti portare una bombola di ossigeno carica in stiva.

Io, personalmente, non che abbia fatto analisi dettagliate ma non ho MAI visto arrivare una bombola, sia pure protetta in un borsone imbottito o altro contenitore protettivo, al nastro bagagli di qualche località turistica marina dove son arrivato volando. Mai in senso assoluto. Ci avrei fatto caso: io di bombole ne ho tre, mai me e porterei dietro all'estero salvo casi specialissimi. Capisco anche di non essere mai stato a Sharm o alle Maldive o altri posti in cui c'è chi ci va essenzialmente per le immersioni.

Per quello penso che la probabilità statistica dell'ipotesi "incidente causa bombola" (possibile come ho evidenziato al 99% solo se c'è l'errore sulle filettature) sia insignificante.

Quanto alla bomba dissimulata nella bombola, se non se le porta dietro nessuno direi che 'sta bombola figlia unica di madre vedova avrebbe dato parecchio nell'occhio, proprio il contrario di ciò cui tende un attentatore. Si fa prima, e molto, in un contesto di sicurezza "sbragatello" (sono diplomatico) ad avere un addetto di rampa vero o presunto che al momento buono dopo aver ronzato attorno all'aereo facendo qualcosa poggia un pacco in stiva (magari con detonatore barico) e chiude il portello.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 8 novembre 2015, 20:57

sigmet ha scritto: Mi auguro che se hanno fatto dichiarazioni ufficiali in tal senso qualche prova evidentemente gia' la abbiano. (...) Il punto in cui si verifica una esplosione e' facilmente identificabile e vi si puo' risalire con estrema precisione. Nel caso di Lockerbie ad esempio fu stabilito che il plastico era situato a circa mezzo metro dalla paratia del Forward cargo bay e a 64 cm dalla lamiera di rivestimento della fusoliera.
Non penso al momento ci siano le condizioni perché chi detiene il potere politico abbia "fretta" di divulgare la verità, se ne ha già una disponibile, o informazioni in proprio possesso. Se lo farà, lo farà nelle modalità e coi tempi considerati "utili ed opportuni", e magari non sapremo nemmeno tutto.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 8 novembre 2015, 23:47

Dalle informazioni che ho al momento sembra escludersi l'ipotesi della bombola d'aria.
Per chi fosse interessato allego una tabella tratta dal mio manuale di investigazione aeronautica per fuoco ed esplosivi con le caratteristiche delle varie sostanze.
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Valerio Ricciardi ha scritto: Non penso al momento ci siano le condizioni perché chi detiene il potere politico abbia "fretta" di divulgare la verità, se ne ha già una disponibile, o informazioni in proprio possesso. Se lo farà, lo farà nelle modalità e coi tempi considerati "utili ed opportuni", e magari non sapremo nemmeno tutto.
Ma questo non e' un caso i cui risvolti interessano la "sicurezza nazionale"...? :roll:
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da FAS » 9 novembre 2015, 8:05

sigmet ha scritto:Dalle informazioni che ho al momento
convergono alla frammentazione??
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da tartan » 9 novembre 2015, 13:04

Una persona che non abbia mai visto una bombola imbarcata non fa assolutamente testo, punto
Se non tutte le imbarcano significa solo che non si ha la certezza "assoluta" che non si imbarchino, altro punto. Le caratteristiche tecniche delle bombole non indicano se a bordo c'era o non c'era una bombola e neanche stabiliscono se e come avvengono eventuali controlli e da parte di chi e chi stabilisce le regole e chi controlla che siano rispettate. Tutti i discorsi collegati tendono esclusivamente a testimoniare il livello della propria conoscenza e basta. Io sono ignorante e mi pongo delle domande alle quali non è ancora stato risposto e non lo sarà mai perché nessuno consce le risposte giuste e inconfutabili e cioè: chi controlla l'eventuale imbarco, anche in caso di chiara proibizione teorica, e chi controlla e come i controllori anche perchè se qualcuno si inventa o suppone che una eventuale bomba sia stata inserita in o camuffata da significa che bombole se ne possono imbarcare. altrimenti i commenti sarebbero stati di altra natura.
Tutto sommato mi sembra un ragionamento molto elementare.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da FAS » 9 novembre 2015, 14:27

......
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 9 novembre 2015, 15:42

Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 9 novembre 2015, 15:46

FAS ha scritto:
sigmet ha scritto:Dalle informazioni che ho al momento
convergono alla frammentazione??
Pare stiano esaminando alcuni "unknown debris"
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da SuperMau » 9 novembre 2015, 15:58

Mi sembra sia chiaro a tutti ci sia stata una esplosione a bordo. Aspettiamo quindi l'analisi di questi detriti sconosciuti....
Nel frattempo, visto che prima di parlava di bombole da sub, vorrei ritornare sul tema e ricordare l'incidente per antonomasia, riguardante bombole di ossigeno:

in May 11, 1996, ValuJet suffered its highest-profile incident when Flight 592, a DC-9 flying from Miami to Atlanta, crashed into the Florida Everglades, killing all 110 persons on board. The crash was caused by an onboard fire triggered by full chemical oxygen generators that were illegally stowed in the cargo hold without their safety caps, by maintenance subcontractor SabreTech.

A questo vorrei aggiungere i fire estinguisher dei motori....poco piu' piccoli di un pallone da calcio, caricati a piu' di 300 bar, sono stati causa di parecchi incidenti negli stati uniti, (fortunatamente solo negli shop di manutenzione e mai in volo)...
Personalmente preferisco la causa "tecnica" a quella "terroristica", ma tant'e'... vedremo quandi si avranno i risultati.
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da tartan » 9 novembre 2015, 16:20

1) Non credevo che i ferri di cavallo fossero proibiti a bordo! Strano perchè sono dei porta fortuna, di solito!
2) Purché paghi le bombole possono essere caricate, però vuote. A parte quelle aerolinee che richiedono che manchino i tappi, come si controlla che siano sempre vuote? E chi verifica che quelli che caricano verifichino che effettivamente lo siano? E quale metodo viene usato?
3) Chi non conosce quella lingua dell'etichetta postata più sopra, come fa a riconoscere a cosa si riferiscono le figurine tanto belline?
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 9 novembre 2015, 18:17

tartan ha scritto: A parte quelle aerolinee che richiedono che manchino i tappi, come si controlla che siano sempre vuote? E chi verifica che quelli che caricano verifichino che effettivamente lo siano? E quale metodo viene usato?
Ecco, questo è un ragionamento che può lasciar margine all'ipotesi "ordigno dissimulato in una bombola".

In effetti, a differenza di una valigia o di uno zaino o un pacco, la bombola appare come un oggetto piuttosto monolitico che non suggerisce l'idea di aprirlo per verificarne il contenuto.
Perciò in effetti in un contesto assai raffazzonato di gestione della sicurezza (io le volte che son stato in Egitto ho visto cose che voi umani..) purtroppo la bombola da sub, probabilmente non frequente ma neppure irragionevole in un posto in cui la gente va a fare immersioni, come idea non sarebbe stata tanto male.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da N176CM » 9 novembre 2015, 18:20

tartan ha scritto: 3) Chi non conosce quella lingua dell'etichetta postata più sopra, come fa a riconoscere a cosa si riferiscono le figurine tanto belline?
Giusto per una migliore comprensione, le figurine più in alto rappresentano articoli che non sono consentiti né in cabina né in stiva, mentre le altre rappresentano articoli che sono consentiti solamente in cabina.
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da tartan » 9 novembre 2015, 19:03

N176CM ha scritto:
tartan ha scritto: 3) Chi non conosce quella lingua dell'etichetta postata più sopra, come fa a riconoscere a cosa si riferiscono le figurine tanto belline?
Giusto per una migliore comprensione, le figurine più in alto rappresentano articoli che non sono consentiti né in cabina né in stiva, mentre le altre rappresentano articoli che sono consentiti solamente in cabina.
Intanto ti ringrazio per la precisazione, però mi piacerebbe anche sapere da chi sono vietati o consentiti. Ad esempio, i ferri di cavallo, perché sono vietati?
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Re: Precipita Airbus A321 russo sul Sinai (Thread Tecnico)

Messaggio da Peretola » 9 novembre 2015, 19:40

sigmet ha scritto:
Edgar ha scritto:
Peretola ha scritto:in assenza di altre prove come tracce di esplosivo,
Mi chiedo anche io, ma e' possibile che dopo diversi giorni ed avendo disponibili tutte o quasi le parti dell'aereo caduto, non si trovino tracce di esplosivo , anche minime, oppure esistono esplosivi che non lasciano alcuna traccia..... magari anche per il fatto che lo scoppio avviene ad alta quota....

Edgar
Mi auguro che se hanno fatto dichiarazioni ufficiali in tal senso qualche prova evidentemente gia' la abbiano.
Comunque ogni ordigno lascia una traccia. Se intendi traccia chimica questa dipende dal tipo di esplosivo usato. Generalmente un ordigno artigianale e a bassa potenza e' meno facile da identificare dal punto di vista chimico ma lascia in genere frammenti piu' grandi.
Per la ricerca di residui chimici si usa in genere la cromatografia unita all'analisi radiografica. Esistono poi ulteriori tecniche che permettono di risalire al tipo di esplosivo interessato.
L'analisi dell'esplosivo infatti e' importante ai fini dell'indagine penale poiche' da questa si risale eventualmente alle fonti di approvigionamento dello stesso .Altrettanto importante e' la ricerca dei frammenti del timer utilizzato.
Molto piu' facile individuare quali siano i punti interessati da una esplosione , sia questa dovuta a cause tecniche endogene (vedi TWA 800) che di carattere criminale ( Pan AM 103).
Il punto in cui si verifica una esplosione e' facilmente identificabile e vi si puo' risalire con estrema precisione. Nel caso di Lockerbie ad esempio fu stabilito che il plastico era situato a circa mezzo metro dalla paratia del Forward cargo bay e a 64 cm dalla lamiera di rivestimento della fusoliera.
Chiarissimo, grazie.
E proprio perchè le prove si possono trovare con un'analisi approfondita (e incidenti passati lo dimostrano) e niente è lasciato al caso o alle ipotesi che, finchè le autorità investigative non pubblicheranno un documento completo e conclusivo, per me l'incidente di questo aereo resta, appunto, un incidente.
Che CIA, FBI e servizi di mezzo mondo continuino pure a lanciarsi in ipotesi (che influiscono pesantemente su trasporti aerei e politica internazionale, lo ripeto per sottolineare la gravità di quanto accaduto finora): per quanto mi riguarda non hanno alcuna credibilità.
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