Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Lampo 13
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 21 marzo 2016, 20:28

Quando sei a bordo ed hai un bicchiere d'acqua sul tavolinetto, l'acqua rimane in posizione costante anche durante la virata, la verticale apparente per chi è dentro l'aereo rimane quella "soffitto/corridoio" non si inclina e non si inclinano nemmeno gli otoliti nell'orecchio. Ricordiamo ci che stiamo parlando di virate a massimo 27° di inclinazione, se un Pilota di linea dovesse andare in una vertigine talmente grave da perdere il controllo dell'aereo dopo 2 ore di holding, dovrebbe cambiare mestiere! Altra cosa è quando, a causa di raffreddore, catarro e quant'altro, c'è uno "sbilanciamento" tra le due orecchie e rispetto all'orizzonte ma il meteo sembra indicare un orizzonte visibile. Inoltre immagino, anzi tenderei ad essere certo che la procedura di avvicinamento sia stata condotta con l'A/P inserito da "sganciare" solo una volta in finale per cominciare a "sentire" l'aereo.
Poi... tutto è possibile.

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 marzo 2016, 20:59

Certamente. In una virata corretta, senza scivolata d'ala, e senza accelerazioni dovute ad azioni delle manette (rammento l'efetto di "salita" se si chiudono gli occhi durante l'accelerazione di decollo).

Si può ottenere questo anche in un barrel roll, anche se questo qui non è il vecchio Bob



Però è anche vero che dal punto di vista dell'azimuth stai ruotando di 180°ogni volta.

E questo gli otoliti lo sentono?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da michele97 » 21 marzo 2016, 21:00

Valerio Ricciardi ha scritto:Allora: se non ricordo male, in volo livellato orizzontale la portanza è diretta in direzione uguale e senso opposto alla forza di gravità, mentre in una virata in equilibrio (senza scivolata d'ala) il vettore portanza è inclinato rispetto alla verticale di un angolo pari all'angolo di bank; ne consegue che del vettore portanza - scomposto nel solito parallelogramma - solo una componente, quella diretta verso l'alto, contrasta l'attrazione di gravità, l'altra viene "spesa" per far compiere all'a/m il cambiamento di direzione.

Se questo fila, ne deve conseguire che la velocità minima di sostentamento di un a/m a parità di peso e centraggio durante una virata è maggiore che in volo livellato. Ammettiamo ora che il PF sia stato soggetto a un parziale disorientamento spaziale conseguente all'holding prolungato per due ore e rotte.

Se il GA è stato gestito manualmente, senza la servoassistenza dell'A/P che non soffre ovviamente di effetti percettivi alterati connessi al movimento reiterato degli otoliti... in condizioni di scarsa o scarsissima visibilità, una volta ripresa un po' di quota potrebbe aver stretto inconsapevolmente troppo la virata - o cabrato in modo troppo ripido - in rapporto alla velocità all'aria, a causa di una percezione anche solo in parte alterata, lasciando una componente di portanza verso l'alto insufficiente a garantire il sostentamento?

Se durante il GA non avesse avuto troppo margine di velocità, anche solo una momentanea caduta della velocità del vento - di componente prevalente da prua stante il verso scelto per i tentativi di atterraggio - a quel punto non potrebbe essere stata sufficiente, sommata all'errore umano, a provocare uno stallo brusco e di difficilissimo recupero?
In ogni caso, durante il go around il PF deve solo seguire le barre del FD che sono ben visibili sull'orizzonte artificiale, e, immagino, non debba guardare fuori dal cockpit, soprattutto con un tempo come quello che era presente quella notte... hanno effettuato un go around a circa 1000 fts giusto? A quell'altitudine l'aereo dovrebbe essere già configurato per l'atterraggio o quasi... insomma velocità prossime alla VRef. È possibile quindi, come ipotizzava Valerio, che una brusca raffica di vento abbia fatto calare la velocità quel tanto che basta da mandare l'aereo in stallo? Oppure è possibile incontrare un fenomeno di microburst alla quota che avevano raggiunto, che mi pare fosse circa 3900ft?

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da termicando » 21 marzo 2016, 21:10

michele97 ha scritto:l

In ogni caso, durante il go around il PF deve solo seguire le barre del FD che sono ben visibili sull'orizzonte artificiale, e, immagino, non debba guardare fuori dal cockpit, soprattutto con un tempo come quello che era presente quella notte...
Ho paura che tu stia descrivendo un pilota automatico ;)

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da michele97 » 21 marzo 2016, 21:18

termicando ha scritto:
michele97 ha scritto:l

In ogni caso, durante il go around il PF deve solo seguire le barre del FD che sono ben visibili sull'orizzonte artificiale, e, immagino, non debba guardare fuori dal cockpit, soprattutto con un tempo come quello che era presente quella notte...
Ho paura che tu stia descrivendo un pilota automatico ;)

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Urca scusate, in realtà credevo che in una manovra come il go around l'attenzione del PF fosse prevalentemente diretta agli strumenti di volo, quindi tenere d'occhio altitudine, velocità e rotta... d'altronde, non volando in visual, immaginavo non dovesse buttare l'occhio fuori così spesso... magari mi sono sbagliato :oops:

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da termicando » 21 marzo 2016, 21:34

michele97 ha scritto:
termicando ha scritto:
michele97 ha scritto:l

In ogni caso, durante il go around il PF deve solo seguire le barre del FD che sono ben visibili sull'orizzonte artificiale, e, immagino, non debba guardare fuori dal cockpit, soprattutto con un tempo come quello che era presente quella notte...
Ho paura che tu stia descrivendo un pilota automatico ;)

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Urca scusate, in realtà credevo che in una manovra come il go around l'attenzione del PF fosse prevalentemente diretta agli strumenti di volo, quindi tenere d'occhio altitudine, velocità e rotta... d'altronde, non volando in visual, immaginavo non dovesse buttare l'occhio fuori così spesso... magari mi sono sbagliato :oops:
No no per carità forse hai frainteso, quello che intendevo é che é molto difficile se non impossibile "isolare" ermeticamente il pilota dalle sensazioni di volo che sono puro istinto e una reazione può essere quasi incontrollabile. Io non sono un pilota di linea né ti saprei dire in strumentale quanto effettivamente i piloti guardino fuori.

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da michele97 » 21 marzo 2016, 21:41

Sì, avevo decisamente frainteso :mrgreen: concordo pienamente con il tuo ragionamento. Effettivamente, non avendo ancora mai volato da pilota, non posso dire quanto le sensazioni di volo possano influire sulla concentrazione e far scattare reazioni involontarie. Dobbiamo aspettare il parere degli altri per questo!

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 21 marzo 2016, 21:52

Ragazzi, facciamo un po' d'ordine!
La riattaccata è una manovra normale e perfino banale.
Poi tutto può diventare complicato se ci mettiamo dentro piantate motore, avarie varie, e molto pericolosa se si incontra una condizione di micro burst (come il decollo e l'avvicinamento in questo caso).
In CAT 3B si INIZIA la riattaccata alla minima, cioè a 20 (venti) ft, la configurazione è di carrello down e full flaps.
Spesso in riattaccata alle minime di CAT 3B l'aereo tocca con il MLG la pista prima di involarsi.
Ovviamente in questa condizione è l'A/P che mantiene il controllo di rotta, velocità e quota.
Qualsiasi Pilota di linea tra realtà (poca) e simulatore di riattaccate in tutte le condizioni ne ha fatte centinaia.
NON è un problema.
Come al solito, aspettiamo qualche notizia prima di avventurarci in ipotesi più o meno fantasiose.
Ripeto, poi tutto può essere!

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 21 marzo 2016, 22:37

Lampo 13 ha scritto:Quando sei a bordo ed hai un bicchiere d'acqua sul tavolinetto, l'acqua rimane in posizione costante anche durante la virata, la verticale apparente per chi è dentro l'aereo rimane quella "soffitto/corridoio" non si inclina e non si inclinano nemmeno gli otoliti nell'orecchio
Immagine

Riattaccata:
Aereo DC9 situazione simile CM1 PNF:

L’equipaggio era stato istruito ad un avvicinamento strumentale verso la pista 18R; a circa 4.000 piedi (1.200 metri) di quota, i piloti dichiararono di avere contatto visivo con la pista e furono riautorizzati ad un avvicinamento visuale.
Il primo ufficiale era ai comandi quando improvvisamente l’aereo incontro' pioggia battente e visibilita' molto ridotta.
Ecco alcune fasi salienti delle comunicazioni con la torre, come registrate dal CVR (Cockpit voice recorder)

US1016: Trasmissioni radio dall’aereo
COM: Comunicazioni di cabina del Comandante
1Uff: Comunicazioni di cabina del Primo Ufficiale
TWR: Torre di Charlotte


18:39:44 TWR: …Charlotte torre, Pista 18 destra, autorizzati all’atterraggio; l’aereo che vi precede ha segnalato lieve turbolenza
18:40:48 TWR: “USAir 916, vento da 100 gradi 19 nodi
18:40:56 1Uff: 100 con 19 eh?
18:40:59 TWR: “USAir 1016, vento adesso da 100 gradi 21 nodi
18:41:05 COM: Occhi aperti…
18:41:06 TWR: Avviso di wind shear; (gradiente di vento discendente N.d.R.) il vento a nordest della pista e' da 190 gradi a 13 nodi
18:41:54 COM: Ti attacco il tergicristallo
18:41:57.6 Rumore simile a scrosci di pioggia e rumore di tergicristallo. Il rumore continua fino all’impatto.
18:41:58.9 1Uff: Abbiamo… ohhhhhh… dieci nodi, proprio qui…
18:42:06.4 COM: OK, hai ancora venti nodi in piu'…
18.42.14.0 COM: Riattacca, riattacca… vai via verso destra…
18:42:16.1 US1016: USAir 1016 riattacca
18:42:17.7 COM: Massima potenza…
18:42:18.5 1Uff: OK, massima potenza
18:42:19.4 1Uff: Dammi 15 gradi di flaps…
18:42:20.8 Click simile al movimento della leva dei flaps
18:42:22.0 COM: Ehi! Giu'! Tienigli giu' il muso!
18:42:25.5 US1016: In salita per 3000 piedi, iniziamo a virare a destra
18:42:27.9 TWR: USAir 1016, siete certi di virare a destra? (l’altitudine del volo US1016 sta scendendo sotto i 350 piedi)
18:42:28.4 Sirena del GPWS (Ground Proximity Warning System)
18:42:28.5 COM (?): motore!
18:42:35.6 rumore di impatto *
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Peretola » 22 marzo 2016, 2:05

C'è un nuovo video:

Non parlo il russo, ma leggo il cirillico: il titolo del video fa riferimento a una ripresa da un punto di vista Alexandrowka (un quartiere/frazione di Rostov, credo), ma qualcuno nei commenti fa giustamente notare che in realtà si tratterebbe di una ripresa fatta nella zona di Aksaj.

Facendo una rapida ricerca su Maps, vedendo l'angolazione della ripresa e confrontandola con la pista e il luogo dello schianto (che ho indicato con la stella) direi che il punto di vista è decisamente quello di Aksaj.
Allegati
rostov.jpg
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 22 marzo 2016, 9:28

sigmet ha scritto:Immagine
Sei sicuro che il disegno si riferisce ad una virata e non ad una "sterzata"?

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da musicaldoc » 22 marzo 2016, 9:41

Lampo 13 ha scritto:
sigmet ha scritto:Immagine
Sei sicuro che il disegno si riferisce ad una virata e non ad una "sterzata"?
Io non me ne intendo di virate coordinate se non per una infarinatura da interesse personale, ma credo che Lampo abbia ragione con delle precisazioni ovvie a tutti però...è vero nel caso la testa sia solidale con l'aereo, in asse e immobile e che la virata coordinata sia perfetta.

Ciò che viene descritto nella figura mi sento di riferirlo anch'io ad una "sterzata", insomma ad una traiettoria curvilinea su un piano orizzontale normale all'asse della testa (fissa come detto) in quel momento.

Accetto ovviamente puntualizzazioni e critiche...

Ovvio che in assenza di un craniostato le cose cambiano e ci si avvicina al modello descritto...

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 22 marzo 2016, 10:06

musicaldoc ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
sigmet ha scritto:Immagine
Sei sicuro che il disegno si riferisce ad una virata e non ad una "sterzata"?
Io non me ne intendo di virate coordinate se non per una infarinatura da interesse personale, ma credo che Lampo abbia ragione con delle precisazioni ovvie a tutti però...è vero nel caso la testa sia solidale con l'aereo, in asse e immobile e che la virata coordinata sia perfetta.

Ciò che viene descritto nella figura mi sento di riferirlo anch'io ad una "sterzata", insomma ad una traiettoria curvilinea su un piano orizzontale normale all'asse della testa (fissa come detto) in quel momento.

Accetto ovviamente puntualizzazioni e critiche...

Ovvio che in assenza di un craniostato le cose cambiano e ci si avvicina al modello descritto...
Doc, guarda che Lampo scherzava... :D
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 22 marzo 2016, 10:49

musicaldoc ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
sigmet ha scritto:Immagine
Sei sicuro che il disegno si riferisce ad una virata e non ad una "sterzata"?
Io non me ne intendo di virate coordinate se non per una infarinatura da interesse personale, ma credo che Lampo abbia ragione con delle precisazioni ovvie a tutti però...è vero nel caso la testa sia solidale con l'aereo, in asse e immobile e che la virata coordinata sia perfetta.

Ciò che viene descritto nella figura mi sento di riferirlo anch'io ad una "sterzata", insomma ad una traiettoria curvilinea su un piano orizzontale normale all'asse della testa (fissa come detto) in quel momento.

Accetto ovviamente puntualizzazioni e critiche...

Ovvio che in assenza di un craniostato le cose cambiano e ci si avvicina al modello descritto...
Esatto, in teoria durante una virata non ci dovrebbero essere componenti di accelerazioni lungo l'asse delle orecchie, in un "mondo perfetto" non ci dovrebbe essere nessuna sensazione di movimento.

Comunque, ribadisco che per un Pilota fare un avvicinamento dopo 2 ore di holding non dovrebbe essere un problema altrimenti cosa succederebbe durante un avvicinamento dopo 8 ore di turbolenza continua, dove di certo si creano accelerazioni in tutte le direzioni?

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 22 marzo 2016, 14:39

Lampo 13 ha scritto:
sigmet ha scritto:Immagine
Sei sicuro che il disegno si riferisce ad una virata e non ad una "sterzata"?
Lampo , veramente pensavo che stessi scherzando...questo e’ uno dei fenomeni più’ comuni ed e’ una delle prime cose che ti insegnano a un corso IR. Ed e’ il motivo per cui all’uscita di una virata si ha la sensazione di virare dalla parte opposta.



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Questo invece e’ quello che ti succede quando riattacchi..

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Va be’ dai, HF patate e cipolle… :lol: :lol:

Comunque il mio dubbio sulla holding e’ venuto anche ad altri colleghi della mia commissione ed abbiamo inviato il quesito alla commissione aeromedica. Vi terrò’ informati…
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 22 marzo 2016, 14:53

sigmet ha scritto:Lampo , veramente pensavo che stessi scherzando...questo e’ uno dei fenomeni più’ comuni ed e’ una delle prime cose che ti insegnano a un corso IR. Ed e’ il motivo per cui all’uscita di una virata si ha la sensazione di virare dalla parte opposta.
Mah!, ci credo, se lo dicono gli esperti ci devo credere.
Io in vertigine per delle virate (lascia stare come ho già detto delle patologie acute o croniche in atto) non ne ho mai avute, né le ho mai viste subire da colleghi nel mio Crew.

Durante degli "attacchi al Campo" mantieni 400 kts a 200 ft, cabri di colpo a 45°UP con 4G, giri 1/2 Tonneaux sull'asse, da rovescio assumi un assetto 40°DOWN, giri un altro 1/2 Tonneaux sull'asse, controlli il bersaglio, sganci l'armamento, tiri UP 4/5G effettuando virate a coltello casuali a 5G con un Bank di 90° e ti ributti a 200 ft.
Se vai in vertigine sei morto. Purtroppo è successo ad un mio amico che ha "sbottato" il primo Tonneaux perdendo il controllo vedendo che stava andando verso uno degli altri 3 aeroplani in linea di fronte.

Vertigine per delle virate corrette a 27° di bank... :shock: (questo non valeva per me, valeva per tutti in AMI)

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 22 marzo 2016, 15:16

Si ma qui non si parla di tiri al poligono ma di IMC...
:roll:
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 22 marzo 2016, 15:57

Appunto. Avevano un ADI, avevano l'orizzonte reale in vista, hanno fatto delle virate a massimo 27°di bank...

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 22 marzo 2016, 16:02

Lampo 13 ha scritto:Appunto. .. avevano l'orizzonte reale in vista, ..
Di notte con OVC a 100 e' un po difficile.. :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 22 marzo 2016, 16:24

sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Appunto. .. avevano l'orizzonte reale in vista, ..
Di notte con OVC a 100 e' un po difficile.. :roll:
Durante la holding erano "fuori" ed anche di notte l'orizzonte si vede.

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 22 marzo 2016, 16:51

Lampo 13 ha scritto:
Durante la holding erano "fuori" ed anche di notte l'orizzonte si vede.
Primo: FL 100 e' la base delle nubi e non il top (che data la conformazione cumuliforme delle nubi di quella sera non e' detto che fosse inferiore a FL 140..) quindi non e' verificabile che fossero fuori.
Secondo: ammesso che fossero fuori ma di notte sulla steppa e sopra uno strato vedi tutto tranne che l'orizzonte reale
False visual reference illusions may cause the pilot to orient the aircraft in relation to a false horizon; these illusions can be caused by flying over a banked cloud, night flying over featureless terrain with ground lights that are indistinguishable from a dark sky with stars, or night flying over a featureless terrain with a clearly defined pattern of ground lights and a dark, starless sky.


qui basta pure vichipedia... :wink:
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da musicaldoc » 22 marzo 2016, 17:53

sigmet ha scritto:

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Questo invece e’ quello che ti succede quando riattacchi..

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Va be’ dai, HF patate e cipolle… :lol: :lol:

Comunque il mio dubbio sulla holding e’ venuto anche ad altri colleghi della mia commissione ed abbiamo inviato il quesito alla commissione aeromedica. Vi terrò’ informati…
Hats off ! 8)

Per ora sono presissimo a cercare di rientrare nel "mood" universitario di questa nuova strada irta intrapresa nonostante età e pensieri per la salute, ma se riuscirò a progredire sarà un piacere cercare di collaborare e dare un contributo bioingegneristico.

Rimango in st-by sul thread tecnico leggendo i vostri contributi.

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 22 marzo 2016, 18:06

sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
Durante la holding erano "fuori" ed anche di notte l'orizzonte si vede.
Primo: FL 100 e' la base delle nubi e non il top (che data la conformazione cumuliforme delle nubi di quella sera non e' detto che fosse inferiore a FL 140..) quindi non e' verificabile che fossero fuori.
Secondo: ammesso che fossero fuori ma di notte sulla steppa e sopra uno strato vedi tutto tranne che l'orizzonte reale
False visual reference illusions may cause the pilot to orient the aircraft in relation to a false horizon; these illusions can be caused by flying over a banked cloud, night flying over featureless terrain with ground lights that are indistinguishable from a dark sky with stars, or night flying over a featureless terrain with a clearly defined pattern of ground lights and a dark, starless sky.


qui basta pure vichipedia... :wink:
Noi volavamo a vista di notte a 5.000 delle "basse quote" (le basse veramente erano volate a 300/500 ft) e facevamo voli in coppia e formazione, con visibilità non perfette. Se non sei in nube un orizzonte lo vedi sempre ed in più, in una zona con una città vicina il chiarore delle luci si riflettono sulla base delle nubi, la città e l'aeroporto sono degli evidenti punti di riferimento... e poi stiamo parlando di un 737, mica di un Cesnino! O secondo voi qualcuno è tanto scemo da farsi 2 ore di holding in manuale? L'aereo vola tranquillo e sereno, segue la holding, mantiene quota e velocità, tu sei seduto dentro, hai le orecchie sane, hai il tuo ADI davanti che ti indica la verticale e se guardi fuori uno straccio di orizzonte lo vedi... perché dovresti andare in vertigine?
Troppa teoria... Vedremo cosa è successo alla fine dell'indagine, non capisco perché vi siete così affezionati a questa teoria della vertigine, queste sono cose che capitano ad un Kennedy non ad un professionista.
Ultima modifica di Lampo 13 il 22 marzo 2016, 18:08, modificato 1 volta in totale.

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da musicaldoc » 22 marzo 2016, 18:07

sigmet ha scritto: (...) night flying over featureless terrain with ground lights that are indistinguishable from a dark sky with stars

qui basta pure vichipedia... :wink:
Riporto parole sentite da me dal vivo da Joseph "Joe" Kinego ex pilota di SR-71 :

"la cosa più indigesta sul mar della Cina era fidarsi degli strumenti quando cielo nero stellato e mare notturno con lampare sembravano la stessa cosa."

Aspetto con interesse notizie dalla commissione aeromedica sul tuo quesito.

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termicando
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da termicando » 22 marzo 2016, 18:49

sigmet ha scritto:
termicando ha scritto:

Tra l'altro stiamo facendo un po' OT e forse, visti gli spunti interessanti, non sarebbe il caso di continuare in generica?
Se vuoi posso aprire un 3d sulla SD in quattro chiacchiere.. :roll:
Quando vuoi...sarebbe senz'altro utile per chi come me non ha conoscenze approfondite di questi argomenti, così chiunque avesse altre indicazioni bibliografiche da fornire lo potrà fare.

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 22 marzo 2016, 20:45

Lampo 13 ha scritto:
Troppa teoria... Vedremo cosa è successo alla fine dell'indagine, non capisco perché vi siete così affezionati a questa teoria della vertigine, queste sono cose che capitano ad un Kennedy non ad un professionista.
Si non succede. difatti un altro 737 sempre da quelle parti un paio di anni fa ha fatto il buco per una SD...
Lampo, lascia che ti spieghi come funziona un investigazione:
quando arrivi ti metti una bella tutina bianca stile pittore edile e un paio di guanti di lattice e dopo che hai guardato senza toccarli tutti i pezzi sparsi , hai controllato se ci sono alberi rotti in giro, hai visto in un paio di sacchetti ciò’ che resta dei piloti e dei pax, hai siringato il terreno (e i serbatoi) per la raccolta dei liquidi e hai scattato un migliaio di fotografie prendi un pezzo di carta (o se sei figo tiri fuori il registratorino della Sony..) e cominci a fare l’elenco di tutte le cose che hai a disposizione. Poi dopo aver acquisito le evidenze (nomi e cognomi, libretti e licenze, turni, piani di volo , bollettini etc) cominci a segnarti tutto quello che ti passa per la capoccia comprese quelle cose che sembrano ovvie o che ti sembra che nn c’entri una fava e su ognuna di queste cose fai una riflessione. Nella mia commissione ad 8 investigatori (me compreso) su 11 tra le tante cose e’ venuta in mente la storia della holding bisestile e dato che e' una cosa insolita e prima di dire che ci stiamo facendo solo le seghe mentali abbiamo chiesto un parere a dei fisiologi esperti che presto ci daranno una risposta. L’Holding di per se in questo caso non penso certo che sia la root cause (a meno che non abbia fatto diventare scemi pure i giroscopi... :) i)ma potrebbe essere stato un fattore contributivo che poi ha gravato su un quadro pregresso di affaticamento (6h30 di volo notturno) e che comunque va investigato. Se non c’entra una cippa pazienza , avremo imparato qualcosa in più e ci saremo tolti un dubbio. In questa sezione del forum siamo qui per scambiarci opinioni (purché sensate) e dato che questo e’ un incidente che presenta tutti i sintomi di una LOC I dovuta a una SD ho pensato di condividere il mio pensiero supportando il mio dubbio con quelle due stronzate che so di HF. Per te sarà pura teoria e solo aria fritta , per me e' l'origine del 75% e passa degli incidenti. Non ho detto che questa sia stata la causa ne me ne frega nulla di dire poi :" c avevo ragione!". Mi interessa solo scambiare opinioni con altri tecnici per arricchire me stesso e sperando che anche solo una di una delle cose che scrivo serva ad altri piloti come spunto per una riflessione.
Se ci dovessimo limitare a leggere i final report potremmo anche cancellare quest’area tanto li leggiamo su Avherald. Molte volte , tra una minkiata e l'altra,ci abbiamo preso (vedi l’altro 737 di Kazan , l AF 447 il Malaysian abbattuto ed altri) altre volte non ci siamo spinti oltre un ipotesi ma abbiamo comunque offerto qualcosa su cui confrontarsi. Se poi i moderatori ritengono che i miei post sulla holding non siano conformi alle regole dell’area prego JT8 di spostarli in discussioni generali o dove gli pare, non mi offendo.
Poi una cortesia personale : visto che li metti sempre in mezzo ogni 3x2 gradirei se mi risparmiassi i tuoi raccontini di guerra. Oltre che poco attinenti, dato che la guerra l’ho fatta anche io li trovo un po ,,,noiosi…
Per quello c’e’ la casa dell’aviatore e li se vuoi tra un raccontino e l'altro i, ci prendiamo un caffè corretto e ci facciamo pure un gheregheghez con qualche generale in pensione davanti al quadretto con l'SM79...
Tks! :wink:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 22 marzo 2016, 21:04

sigmet ha scritto: Si non succede. difatti un altro 737 sempre da quelle parti un paio di anni fa ha fatto il buco per una SD...
Lampo, lascia che ti spieghi come funziona un investigazione:
quando arrivi ti metti una bella tutina bianca stile pittore edile e un paio di guanti di lattice e dopo che hai guardato senza toccarli tutti i pezzi sparsi , hai controllato se ci sono alberi rotti in giro, hai visto in un paio di sacchetti ciò’ che resta dei piloti e dei pax, hai siringato il terreno (e i serbatoi) per la raccolta dei liquidi e hai scattato un migliaio di fotografie prendi un pezzo di carta (o se sei figo tiri fuori il registratorino della Sony..) e cominci a fare l’elenco di tutte le cose che hai a disposizione. Poi dopo aver acquisito le evidenze (nomi e cognomi, libretti e licenze, turni, piani di volo , bollettini etc) cominci a segnarti tutto quello che ti passa per la capoccia comprese quelle cose che sembrano ovvie o che ti sembra che nn c’entri una fava e su ognuna di queste cose fai una riflessione. Nella mia commissione ad 8 investigatori (me compreso) su 11 tra le tante cose e’ venuta in mente la storia della holding bisestile e dato che e' una cosa insolita e prima di dire che ci stiamo facendo solo le seghe mentali abbiamo chiesto un parere a dei fisiologi esperti che presto ci daranno una risposta. L’Holding di per se in questo caso non penso certo che sia la root cause (a meno che non abbia fatto diventare scemi pure i giroscopi... :) i)ma potrebbe essere stato un fattore contributivo che poi ha gravato su un quadro pregresso di affaticamento (6h30 di volo notturno) e che comunque va investigato. Se non c’entra una cippa pazienza , avremo imparato qualcosa in più e ci saremo tolti un dubbio. In questa sezione del forum siamo qui per scambiarci opinioni (purché sensate) e dato che questo e’ un incidente che presenta tutti i sintomi di una LOC I dovuta a una SD ho pensato di condividere il mio pensiero supportando il mio dubbio con quelle due stronzate che so di HF. Per te sarà pura teoria e solo aria fritta , per me e' l'origine del 75% e passa degli incidenti. Non ho detto che questa sia stata la causa ne me ne frega nulla di dire poi :" c avevo ragione!". Mi interessa solo scambiare opinioni con altri tecnici per arricchire me stesso e sperando che anche solo una di una delle cose che scrivo serva ad altri piloti come spunto per una riflessione.
Se ci dovessimo limitare a leggere i final report potremmo anche cancellare quest’area tanto li leggiamo su Avherald. Molte volte , tra una minkiata e l'altra,ci abbiamo preso (vedi l’altro 737 di Kazan , l AF 447 il Malaysian abbattuto ed altri) altre volte non ci siamo spinti oltre un ipotesi ma abbiamo comunque offerto qualcosa su cui confrontarsi. Se poi i moderatori ritengono che i miei post sulla holding non siano conformi alle regole dell’area prego JT8 di spostarli in discussioni generali o dove gli pare, non mi offendo.
Poi una cortesia personale : visto che li metti sempre in mezzo ogni 3x2 gradirei se mi risparmiassi i tuoi raccontini di guerra. Oltre che poco attinenti, dato che la guerra l’ho fatta anche io li trovo un po ,,,noiosi…
Per quello c’e’ la casa dell’aviatore e li se vuoi tra un raccontino e l'altro i, ci prendiamo un caffè corretto e ci facciamo pure un gheregheghez con qualche generale in pensione davanti al quadretto con l'SM79...
Tks! :wink:
Bene, ma evitando i ghereghez che mi sono sempre stati insopportabili, evitando i generali in pensione da bravo Ascaro, i "raccontini di guerra" (che io per mia fortuna non ho fatto) li faccio sempre come esempio di qualcosa, in questo caso della "vertigine".
Ora, non escludo nulla a priori ma, essendo questo il luogo riservato alle ipotesi, così come tu hai il sacrosanto diritto di scrivere ciò che ti viene in mente (e tu non parli certo di alieni o di altre cose strane), così anche io ho il sacrosanto diritto di trasecolare davanti ad una ipotesi basata su una vertigine causata da una lunga holding che ha portato un equipaggio di professionisti (lo do per scontato) a far schiantare un moderno 737 strapieno di ogni moderna diavoleria pensata per portare il volo a termine in assoluta sicurezza. Poi, magari, verrò smentito dai fatti e dovrò passare dalla parte di quelli che hanno paura del volo... con questi presupposti avrebbero ragione loro, ma fino ad allora preferisco continuare a pensare che un avvicinamento, che si può effettuare (specie dopo tante ore di volo notturno) in automatico, senza evidenti problemi, etc, sia finito in una catastrofe per qualche altro motivo. Che non conosco e che quindi non provo ad ipotizzare.
Tutto qui.

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 22 marzo 2016, 22:29

Lampo 13 ha scritto: ...così anche io ho il sacrosanto diritto di trasecolare davanti ad una ipotesi basata su una vertigine causata da una lunga holding che ha portato un equipaggio di professionisti (lo do per scontato) a far schiantare un moderno 737 strapieno di ogni moderna diavoleria pensata per portare il volo a termine in assoluta sicurezza...
Lampo a parte che io non ho mai detto che e’ caduto per la holding ma che questa potrebbe aver contribuito anche in minima parte all'evento (sarà’ la quarta volta che te lo dico..) e tu mi puoi dire pure che io dico uns stronzata (ne dico già tante…), per carità’,lo accetto di buon grado ma lo devi argomentare e visto che si parla di 60 virate di holding in IMC tu non me puoi portare ad esempio il 1/2 tonneau a 4G mentre stai a fa una vicker rovescia e ti gratti pure il naso…sono due cose completamente diverse.
Tu puoi pure pensare che non sia possibile perché’ a te non e’ mai successo di disorientarti e tu sei uno forte e quando stavi in tendina facevi pure le parole crociate ma agli altri e’ accaduto e se e’ accaduto agli altri di mettersi l’aereo per cappello come a Kazan (professionisti ma pur sempre uomini con tutte le limitazioni che questi hanno) poteva accadere a chiunque dei piloti “normali”.
Mi sarebbe piaciuto sapere da te quali fossero i tuoi tempi di reazione o quelle dei tuoi colleghi dopo una BUE atterrando di notte col temporale ed erano tutti (tranne te ovviamente..) un po rincoglioniti, o se mi avessi raccontato magari di quando col 30 riattaccavamo con le barre “finte” o gli avvicinamenti a Bari sul postale all’alba quando per inculare qualcuno al comando gli facevano fare il visual per la 07…
Sara’ per un altra volta..
Intanto guardati questo rostering. Per me vale più’ di un FDR…
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 22 marzo 2016, 22:53

Un interessante filmato che mostra la riattaccata e la successiva caduta

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 22 marzo 2016, 22:57

Secondo me è sempre prudente applicare il principio "se una cosa una volta è successa, per marginali che possano sembrare le probabilità che succedesse, vuol dire che può succedere e basta".

Nel secondo filmato - che a quel punto rende forse realistico il primo - l'aereo si vede uscire dalla base del nembo compatto già bello basso, con un bel bank (mi pare) oltre che un angolo di discesa ripidissimo: un assetto tale che se anche avessero improvvisamente cambiato a quel punto idea di come stesse orientato il mondo, non avrebbero, penso, avuto modo di riprenderlo a meno che non fosse stato un biplano con 30 kg/mq di carico alare.

Perciò non mi riesce di percepire con certezza se stessero assistendo impotenti a uno stallo, o se avessero sgranato gli occhi appena usciti dalle nubi vedendo tutto d'un botto il suolo... altrove rispetto a dove lo immaginavano.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da JT8D » 22 marzo 2016, 23:44

sigmet ha scritto:Mi interessa solo scambiare opinioni con altri tecnici per arricchire me stesso e sperando che anche solo una di una delle cose che scrivo serva ad altri piloti come spunto per una riflessione.
Se ci dovessimo limitare a leggere i final report potremmo anche cancellare quest’area tanto li leggiamo su Avherald. Molte volte , tra una minkiata e l'altra,ci abbiamo preso (vedi l’altro 737 di Kazan , l AF 447 il Malaysian abbattuto ed altri) altre volte non ci siamo spinti oltre un ipotesi ma abbiamo comunque offerto qualcosa su cui confrontarsi. Se poi i moderatori ritengono che i miei post sulla holding non siano conformi alle regole dell’area prego JT8 di spostarli in discussioni generali o dove gli pare, non mi offendo.
Sono assolutamente conformi, e il motivo lo hai scritto proprio tu. Lo scopo principale di quest'area è il confronto (sensato, per quello un pò meno sensato c'è il thread generico). Si sa che al momento certezze non se ne hanno, ma le considerazioni che stanno venendo fuori è indubbio che sono molto istruttive per tutti. Ogni incidente, come è noto e tutti ormai sanno, è sempre causato da una serie di cause, che si concatenano e fanno sì che un giorno i buchi delle fette di formaggio svizzero divengano allineati permettendo alla "traiettoria" dell'incidente di trapassarle. E in questo caso anche la holding di due ore può aver contribuito all'evento, non è assolutamente da escludere. Non sarebbe il primo caso in cui avvengono problemi del genere. E anche se ad un Pilota non è mai accaduto fino ad ora, c'è sempre la prima volta, dato che sono esseri umani e non macchine, e conoscere il problema può sensibilizzarlo. L'importante è discuterne, fare informazione e trasmettere informazioni, così che si possa riflettere. Anche questo è fare sicurezza aeronautica, che è lo scopo principale dell'area.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da MD82_Lover » 23 marzo 2016, 0:41

sigmet ha scritto: Intanto guardati questo rostering. Per me vale più’ di un FDR…
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Chi non lavora a turni per me non capisce. Non puoi lavorare dal lunedì al venerdì e a giornata e capire cosa significa fare lo stambecco e saltare tra mattine sveglia all'alba/pomeriggi che finiscono quando tutti sono a dormire/notti che fai dopo non essere riuscito a dormire una mazza perchè di giorno tutto il mondo vive e, chiaramente, fa rumore mentre tu, c*****e, sai che DEVI dormire e già solo il DEVI è un mezzo incubo.
Non me intendo e non so, ma il 19 avrei detto "non vedo l'ora sia domani". Domani che mi pare non abbiano visto.
I dieci giorni con l'off in mezzo sono da panico.

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da aetio57 » 23 marzo 2016, 9:23

sigmet ha scritto:Un interessante filmato che mostra la riattaccata e la successiva caduta

peccato che la finestra nera con i numeri abbia coperto gli attimi precedenti. Per picchiare a bomba in quel modo significa che in quel punto l'aereo doveva trovarsi ancora in IMC e molto più alto del "normale" sentiero di discesa?

MD82_Lover ha scritto:...
I dieci giorni con l'off in mezzo sono da panico.
quoto!! la cosa che mi fà MOLTO riflettere è che se le associazioni dei piloti, nel 2016, non hanno ancora fatto notare (e sopra tutto fatto cambiare) questa tipolgia di rostering sono MOLTO malmesse... [90° docet, per intenderci...] :shock:
Per non dimenticare:

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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da AirGek » 23 marzo 2016, 9:52

MD82_Lover ha scritto:e già solo il DEVI è un mezzo incubo.
Togli il mezzo.

Qualcuno quando iniziai mi disse "ora è figo ma fra un annetto ci saranno alcune cose che ti staranno sul ..." e noi siam molto più regolari in quanti a riposi e alternanze giorno/notte... :roll:

L'ideale sarebbe fare come fanno alcuni, 5gg ON e 13 OFF, si chiama part-time e chiu lavoro per tutti (ma meno soldi e quelli fan gola a chiunque).
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Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da SuperMau » 23 marzo 2016, 9:54

sigmet ha scritto:Un interessante filmato che mostra la riattaccata e la successiva caduta
Sigmet,
effettivamente, video interessante. Prima di tutto il meteo. Si vede bene che sta nevicando ma soprattutto guarda il vento sugli alberi sullo sfondo! Al che riapre ancora la famosa domanda #1: perche' non sono andati all'alternato gia' da prima?
Acora di piu' non riesco capire cosa puo' essere successo. SD? Ok, ma perche' (se e' capitata), salta fuori cosi' all'improvviso? Hanno circolato, erano tranquilli allineati, vanno GA, sembra salgono regolari.....e poi vengono giu' come un sasso. Non riesco a capire...se puoi darmi lumi.....
MD82_Lover ha scritto:Chi non lavora a turni per me non capisce.
Eh, diciamo che possiamo riassumerla cosi: il FO negli ultimi 5 giorni non ha mai finito prima di mezzanotte. Che vuole dire tra una cosa e l'altra che il tuo corpo si e' abituato a dormire tra le 3 e le 4 (correggimi se sbaglio). Ovvero, piu' o meno nell'ora del disastro.
Be'....sono andato un po' in giro...
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