Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

Moderatore: Staff md80.it

Rispondi
Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 20 marzo 2016, 17:27

flyingbrandon ha scritto:
Sul resto si. Ma la holding non è un 360. Quello che descrivi qua sopra è uno dei motivi per cui si può innescare il fenomeno....troppe volte ho provato a virare e fare "giochetti" con la testa per disorientarmi ma non è successo niente...anche perchè deve essere una combinazione precisa di "sensazioni"...quando mi è successo, infatti, è stato improvviso e in situazioni apparentemente normali. Però, di per sé, la holding non mi pare, magari sbaglio, un elemento determinante. Il caso analogo, infatti, era privo di holding. Comunque era solo per rifletterci su....
Ciao!
Immagine

Come vedi anche una semplice holding puo' causare disturbi percettivi.
Sempre nel campo delle ipotesi e’ ovvio che in una SD da riattaccata sia prevalente l’effetto somatogravico dovuto all'accelerazione verticale (come nell’incidente di Kazan ed e' per questo che si raccomandano GA automatiche in caso di scarsa visibilita') ma sicuramente l'anomala reiterazione dello stimolo ( 2 ore di giostra con circa una sessantina di virate sempre dalla stessa parte ) non predispongono di certo l’apparato vestibolare ad una reazione ideale anche perché l'effetto di certi stimoli sugli otoliti puo' permanere anche per diversi minuti.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11722
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 20 marzo 2016, 17:34

sigmet ha scritto: ( 2 ore di giostra con circa una sessantina di virate sempre dalla stessa parte ) non predispongono di certo l’apparato vestibolare ad una reazione ideale anche perché l'effetto di certi stimoli sugli otoliti puo' permanere anche per diversi minuti.
Eh sì...quindi può aver creato il terreno "fertile" per il successivo disorientamento...
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

Avatar utente
termicando
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 35
Iscritto il: 13 agosto 2012, 21:20

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da termicando » 20 marzo 2016, 21:12

flyingbrandon ha scritto:
termicando ha scritto:

C'è però da dire che dal momento dell'uscita dall' holding fino alla riattaccata sono passati svariati minuti, l'effetto che descrivi dovrebbe essere istantaneo. Il disorientamento ci sta tutto, ma non credo possa essere dovuto al semplice holding anche se effettivamente un' ora di continue virate stressano non poco.
A parte che il disorientamento non è un fenomeno istantaneo, nella durata, il punto è se ha contribuito a preparare il terreno al resto. Cioè sicuramente , se disorientamento è stato, non l'ha/hanno avuto in holding ma durante il GA. Anche perchè dopo l'iniziale disorientamento ti attacchi agli strumenti a prescindere dalle tue sensazioni...ma nel "transiente", vicino a terra, possono essere stati proprio indotti in errore da una primissima reazione istintiva. Ricordo che non è neanche una situazione riproducibile al simulatore...perchè manca la predominante parte vestibolare ad incasinarti...
Ciao!
Difatti parlavo proprio del coriolis cross coupling effect (che altro non é che una percezione immediata ed erronea di assetto) citato da sigmet, se c'è stato durante l' holding l'effetto non può essere stato altro che istantaneo. Tra l'altro la correlazione certa tra effetto coriolis e successivo disorientamento prolungato é stata messa in discussione da alcune ricerche, quindi "preparare il terreno" si...ma fino a un certo punto, forse più per sovrastimolazione dell'apparato vestibolare. Comunque come dici tu se si dovesse trattare di DS c'è proprio quel frangente in cui la reazione istintiva prevale e fidarsi degli strumenti sembra quasi sbagliato.

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 500
FL 500
Messaggi: 5078
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 20 marzo 2016, 21:43

JT8D ha scritto: 00:41 FZ981 impacts airport terrain after a steep descent from 3975 feet
Questa affermazione potrebbe ridare verosimiglianza al video che gira ovunque?
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 20 marzo 2016, 22:48

termicando ha scritto:

Difatti parlavo proprio del coriolis cross coupling effect (che altro non é che una percezione immediata ed erronea di assetto) citato da sigmet, se c'è stato durante l' holding l'effetto non può essere stato altro che istantaneo. .
Premesso che l'avevo citato solo come concausa secondaria (come ho specificato nel post precedente) attenzione a non confondere ciò' che e’ l’effetto immediato di una certa manovra durante la sollecitazione istantanea di un organo con l’effetto prodotto invece da una stimolazione costante e prolungata (specie se di medio lungo periodo) a carico degli organi di equilibrio che puo’ causare sensazione di instabilità’ e nausea anche per lunghi periodi (es. il mal di mare)
Nel caso di stimoli angolari prolungati a carico degli otoliti (come nel caso in questione) la perturbazione puo’ protrarsi anche per alcuni minuti in persone sane riducendo l'efficienza neurosensoriale.
"Prolonged exposure to otolith distress could lead to dizziness and nausea. There is a large amount of variability in the duration of symptoms depending on intensity and duration of stimuli. Some people experience brief “shocks,” and others have constant unsteadiness. “
Dilda V, MacDougall HG, Moore ST. Tolerance and cognitive performance during galvanic vestibular stimulation (GVS)

Mai fatto un simulatore disorientatore? Io il giorno dopo ero ancora "strimmato"... :turn-l:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 500
FL 500
Messaggi: 5078
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 20 marzo 2016, 22:57

E se questo si sa, non è il caso di tenerne conto nella gestione dei criteri con cui si assegnano gli spazi concessi per l'hovering? Voglio dire - l'assoluta regolarità della traccia che si sovrappone a se stessa in modo quasi ossessivo per tutto quel tempo dev'essere per forza di cose (lo presumo, non lo so) derivante da indicazioni date dalla Torre, no? Non è che un PF prende e si mette a circuitare in ovale nel punto del cielo che più gli aggrada...

Per il semplice fatto che le stesse condizioni che hanno suggerito l'hovering di un certo velivolo, potrebbero riguardare parimenti altre A/M nella zona. Non potrebbero da questo incidente, se c'è stato DS, scaturire delle raccomandazioni e dei criteri nuovi?
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12292
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da AirGek » 20 marzo 2016, 23:07

Non che abbia la certezza di aver capito il tuo post ma sì se il controllore approva puoi mettere in holding (in hovering ci si mettono gli elicotteri) dove ti pare e piace.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
termicando
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 35
Iscritto il: 13 agosto 2012, 21:20

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da termicando » 20 marzo 2016, 23:44

sigmet ha scritto:
termicando ha scritto:

Difatti parlavo proprio del coriolis cross coupling effect (che altro non é che una percezione immediata ed erronea di assetto) citato da sigmet, se c'è stato durante l' holding l'effetto non può essere stato altro che istantaneo. .
Premesso che l'avevo citato solo come concausa secondaria (come ho specificato nel post precedente) attenzione a non confondere ciò' che e’ l’effetto immediato di una certa manovra durante la sollecitazione istantanea di un organo con l’effetto prodotto invece da una stimolazione costante e prolungata (specie se di medio lungo periodo) a carico degli organi di equilibrio che puo’ causare sensazione di instabilità’ e nausea anche per lunghi periodi (es. il mal di mare)
Nel caso di stimoli angolari prolungati a carico degli otoliti (come nel caso in questione) la perturbazione puo’ protrarsi anche per alcuni minuti in persone sane riducendo l'efficienza neurosensoriale.
"Prolonged exposure to otolith distress could lead to dizziness and nausea. There is a large amount of variability in the duration of symptoms depending on intensity and duration of stimuli. Some people experience brief “shocks,” and others have constant unsteadiness. “
Dilda V, MacDougall HG, Moore ST. Tolerance and cognitive performance during galvanic vestibular stimulation (GVS)

Mai fatto un simulatore disorientatore? Io il giorno dopo ero ancora "strimmato"... :turn-l:
Scusa, mi ero perso il tuo post :o
Quello che mi chiedo, (come suggerisce Valerio) é: se é dimostrato che stimoli del genere se costanti e prolungati (quanto? É quantificato il medio e lungo periodo? Non credo vista la soggettività del fenomeno e l'alto numero di variabili in gioco) portano una buona percentuale dei campioni a fenomeni di disorientamento, esistono limitazioni o raccomandazioni alla durata degli holding o alle manovre di attesa stile centrifuga?
Ovviamente tutto sto viaggio mentale sui girotondi, tengo a ricordare, probabilmente non c'entra nulla con le cause dell'incidente però visto che si é parlato dell'inusualità di un holding di una simile durata...

Comunque per me non c'è bisogno del simulatore disorientatore, mi fido ;)

Tra l'altro stiamo facendo un po' OT e forse, visti gli spunti interessanti, non sarebbe il caso di continuare in generica?

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 21 marzo 2016, 0:00

Gek una domanda: cosa succede sul 737 se inizi una GA a 1000 ft durante un avvicinamento automatico ? E in caso di WS alert?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 21 marzo 2016, 0:05

termicando ha scritto:

Tra l'altro stiamo facendo un po' OT e forse, visti gli spunti interessanti, non sarebbe il caso di continuare in generica?
Se vuoi posso aprire un 3d sulla SD in quattro chiacchiere.. :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12292
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da AirGek » 21 marzo 2016, 0:06

sigmet ha scritto:Gek una domanda: cosa succede sul 737 se inizi una GA a 1000 ft durante un avvicinamento automatico ? E in caso di WS alert?
Se hai un solo AP inserito come premi TOGA si disingaggia e devi volare a mano.

Se hai entrambi gli AP ingaggiati il go around è volato dall'AP stesso.

In caso di WS di suo non fa nulla di particolare, è l'equipaggio che deve eseguire la manovra di fuga.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 21 marzo 2016, 0:15

AirGek ha scritto:
In caso di WS di suo non fa nulla di particolare, è l'equipaggio che deve eseguire la manovra di fuga.
L' A/T rimane ingaggiata?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12292
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da AirGek » 21 marzo 2016, 0:20

No, premi TOGA, sbatti le manette a fondo corsa e stacchi l'A/T altrimenti tornano indietro inquanto una singola pressione di TOGA ti fornisce solamente reduced thrust go around.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 21 marzo 2016, 0:22

Tks!
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 21 marzo 2016, 0:50

Un osservazione,Riascoltando le comunicazioni TBT il 737 chiede in caso di riattaccata di salire a 80 . Il controllore di App non li autorizza esplicitamente ma risponde solo Roger. In caso di riattaccata e' prevista la salita iniziale a 2250 ft. con virata a sx a 950 ft...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
musicaldoc
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 915
Iscritto il: 20 settembre 2010, 19:31

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da musicaldoc » 21 marzo 2016, 1:31

Sigmet, domanda da ignorante dopo aver letto con interesse i vostri post, ipotizzando in generale un caso di disorientamento dovuto o meno a Coriolis, è credibile che colpisca entrambi i piloti con la stessa intensità?

Se l'unico ad averne subito gli effetti fosse stato il PF, da 4000 ft (come leggo da post di Paolo) c'è tecnicamente tempo per il PNF di intervenire e riprendere l'assetto di un liner?

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 21 marzo 2016, 1:52

musicaldoc ha scritto:Sigmet, domanda da ignorante dopo aver letto con interesse i vostri post, ipotizzando in generale un caso di disorientamento dovuto o meno a Coriolis, è credibile che colpisca entrambi i piloti con la stessa intensità?

Se l'unico ad averne subito gli effetti fosse stato il PF, da 4000 ft (come leggo da post di Paolo) c'è tecnicamente tempo per il PNF di intervenire e riprendere l'assetto di un liner?
Dato che non sei affatto "ignorante" e puoi parlare con cognizione di causa sono io che ti chiedo quanto possa perdurare l'effetto rinco dopo un girotondo di due ore.
Ovviamente sai meglio di me che certi fenomeni incidono in maniera differente su ciascun individuo in funzione anche dello stato psicofisico di ciascuno. Un upset recovery da 4000 ft dipende dal livello di awareness dei piloti e dalla dinamica dell UAS (undesired aircraft status).Ci sono stati molti incidenti in cui pur essendo cosciente il PNF non ha potuto intervenire in tempo (mi viene in mente il Flash air...)
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Ponch
B767 First Officer
B767 First Officer
Messaggi: 5578
Iscritto il: 30 aprile 2005, 18:48
Località: By the sea

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Ponch » 21 marzo 2016, 6:01

Sempre che il PNF si sia accorto di cio' che stava succedendo e non era impegnato a cambiare frequenza e/o a fare altro. Sempre che il PF non stava guardando cosa stesse facendo il collega anziche' concentrarsi solo ed esclusivamente sull'aeroplano. Ecco un altro bell'argomento di dibattito.

O no sigmet? :wink:
Is it light where you are yet?

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 21 marzo 2016, 9:10

Ponch ha scritto:Sempre che il PNF si sia accorto di cio' che stava succedendo e non era impegnato a cambiare frequenza e/o a fare altro. Sempre che il PF non stava guardando cosa stesse facendo il collega anziche' concentrarsi solo ed esclusivamente sull'aeroplano. Ecco un altro bell'argomento di dibattito.

O no sigmet? :wink:
Certo Ponch, e la GA e' forse il momento più' "demanding" per il PNF anche se almeno in questo caso hanno avuto tutto il tempo per prepararsi tatticamente (alt presel ,GA proc. fms flt guidance set, radio preset) e mentalmente
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
Ayrton
B747 Senior First Officer / Instructor
B747 Senior First Officer / Instructor
Messaggi: 3671
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Gni Gni Gni

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Ayrton » 21 marzo 2016, 10:03

sigmet ha scritto:Un osservazione,Riascoltando le comunicazioni TBT il 737 chiede in caso di riattaccata di salire a 80 . Il controllore di App non li autorizza esplicitamente ma risponde solo Roger. In caso di riattaccata e' prevista la salita iniziale a 2250 ft. con virata a sx a 950 ft...
in russia "roger" è largamente utilizzato, erroneamente, per riportare un acknowledge...io lo sento utilizzare molto molto spesso.
Immagine

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 21 marzo 2016, 14:18

Ayrton ha scritto: [
in russia "roger" è largamente utilizzato, erroneamente, per riportare un acknowledge...io lo sento utilizzare molto molto spesso.
E' vero, comunque hanno fatto dei passi avanti.. Quando andavo in Kazakistan dovevo portarmi appresso il "navigatore" russo (che non e' il tom tomsky ma un cosacco di quasi 100 kg) che faceva la fonia in russo perché' da quelle parti non c'era un ATC che parlasse inglese... :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
musicaldoc
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 915
Iscritto il: 20 settembre 2010, 19:31

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da musicaldoc » 21 marzo 2016, 14:20

sigmet ha scritto:
Dato che non sei affatto "ignorante" e puoi parlare con cognizione di causa sono io che ti chiedo quanto possa perdurare l'effetto rinco dopo un girotondo di due ore.
Ovviamente sai meglio di me che certi fenomeni incidono in maniera differente su ciascun individuo in funzione anche dello stato psicofisico di ciascuno.
Immagino che la tua fosse chiaramente una domanda retorica visto che segue anche la risposta logica.
C'è gente che puoi centrifugare e poi dopo 5 minuti cammina su un filo teso e chi è ko per un'ora dopo 5 minuti su un pedalò, esperienza quotidiana di chiunque.

Capacità individuali, stato psicofisico contingente, training... mi domandavo se, essendo una problematica professionale ben conosciuta in aviazione, un circuito di holding non fosse per definizione SD proof (per quel che possibile).
Capirei un girotondo continuo, ma alternato a segmenti rettilinei livellati, non pensavo potesse avere conseguenze.

Se comunque la statistica della fisiologia applicata al volo ritorna dei dati significativi su possibile SD in queste manovre, perchè non viene imposto come standard un circuito ad 8?

Ho cercato un po' per erudirmi sull'argomento, su Medline non ho trovato pubblicazioni interessanti specifiche, ho capito un po' meglio leggendo un post di un Admin di un forum "AirlinePilots" di cui non metto il link perchè mi pare di aver capito non si possano mettere link a forum concorrenti.

Se hai link a studi neurofisiologici in tal senso mi interesserebbero.

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12292
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da AirGek » 21 marzo 2016, 15:01

musicaldoc ha scritto:Se comunque la statistica della fisiologia applicata al volo ritorna dei dati significativi su possibile SD in queste manovre, perchè non viene imposto come standard un circuito ad 8?
Mmmh così su due piedi non mi pare una soluzione anzi... Magari mi sbaglio sto solo imaginandomi la scena. Se il problema deriva da virate prolungate un 8 comporterebbe virate ancora più lunghe anche se di senso alternato.

Comunque ammettendo che l'holding abbia effettivamente giocato un ruolo nell'incidente ricordiamoci che stare in holding per due ore è più unico che raro. Io il massimo che son rimasto sarà stata una quarantina di minuti. :roll:
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11722
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 21 marzo 2016, 15:21

AirGek ha scritto:
musicaldoc ha scritto:Se comunque la statistica della fisiologia applicata al volo ritorna dei dati significativi su possibile SD in queste manovre, perchè non viene imposto come standard un circuito ad 8?
Mmmh così su due piedi non mi pare una soluzione anzi... Magari mi sbaglio sto solo imaginandomi la scena. Se il problema deriva da virate prolungate un 8 comporterebbe virate ancora più lunghe anche se di senso alternato.

Comunque ammettendo che l'holding abbia effettivamente giocato un ruolo nell'incidente ricordiamoci che stare in holding per due ore è più unico che raro. Io il massimo che son rimasto sarà stata una quarantina di minuti. :roll:
Penso intendesse 8 ben allungati in modo , solo, da alternare la virata ma mantenere il tratto rettilineo.
Si...penso che sia abbastanza unico...
Ciao!
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12292
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da AirGek » 21 marzo 2016, 15:32

Sì ma anche tenendo il tratto rettilineo la virata non è più di 180 gradi ma di 220 gradi ad esempio che a 25 gradi di banco saranno altri 15/20" di virata in più da aggiungere al minuto e passa di virata con la configurazione attuale.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11722
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 21 marzo 2016, 15:39

AirGek ha scritto:Sì ma anche tenendo il tratto rettilineo la virata non è più di 180 gradi ma di 220 gradi ad esempio che a 25 gradi di banco saranno altri 15/20" di virata in più.
Si...però se il problema fosse la continua sollecitazione in un senso, virare di 15 gradi in più ma poter virare anche dall'altro senso dovrebbe mantenere in "equilibrio" il tuo apparato vestibolare perchè sollecitato in entrambi i sensi. Non dovresti avere quindi un terreno fertile o una predisposizione a disorientarti. Ma come hai letto sopra, visto il tipo di virata e vista quando è avvenuto il problema, se quello fosse, anche io ho dubbi sul peso "fisico" della holding. Però non mi sentirei di escludere che la stessa sollecitazione per due ore non renda più sensibile il corpo a manifestare un problema nel momento in cui tutto il resto ti innesca il fenomeno.
Ciao!
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 21 marzo 2016, 15:55

musicaldoc ha scritto:
Capacità individuali, stato psicofisico contingente, training... mi domandavo se, essendo una problematica professionale ben conosciuta in aviazione, un circuito di holding non fosse per definizione SD proof (per quel che possibile).
Capirei un girotondo continuo, ma alternato a segmenti rettilinei livellati, non pensavo potesse avere conseguenze.

Se hai link a studi neurofisiologici in tal senso mi interesserebbero.
Non ho certo le tue competenze mediche e non posso che formulare una ipotesi basata sul fatto che dal punto di vista fisiologico la ripetitivita’ di uno stimolo nel tempo puo’ causare effetti diversi da un evento episodico tanto che per valutare le capacita’ vestibolari di un pilota o di un astronauta si inducono una serie di stimoli prolungati nel tempo e nella frequenza. In questo caso pur se le accelerazioni angolari in gioco fossero relativamente deboli mi chiedo (e ti chiedo) se data l’anomala durata (un holding generalmente non dura più’ di una ventina di minuti) e il susseguirsi di accelerazioni angolari seppur di entità’ limitata ma sempre dello stesso vettore unita alle condizioni ambientali sfavorevoli ad una percezione “correttiva” quale quella della vista possano aver portato ad un disturbo più’ o meno importante e perdurante nel tempo tale da aver comunque influito sul senso generale di equilibrio.Ovviamemente tutto questo al di a delle cause che poi saranno effettivamente provate.

Come testi oltre a quello citato in precedenza non saprei indicarti quali tecnicamente siano i più’ attinenti ma ti segnalo quelli in mio possesso (cartacei) che poi sono tra i riferimenti attuali per l’HF in aviazione . La maggior parte dovrebbero essere disponibili su AMAZON oppure puoi fare una ricerca fra le librerie internazionali specializzate. Molto interessanti sono anche gli studi fatti specificatamente per le missioni orbitali (bellissimo quello sulla SD degli astronauti dello shuttle al rientro in atmosfera che atterravano quasi tutti lunghi e veloci… :) ) e in internet trovi un amplia bibliografia. Comunque a questo punto ne cercherò’ altri e te li comunicherò'.





Lawson, B. D., & Riecke, The Perception of Body Motion. Handbook of Virtual Environments,. (un must!)
Antunano, M. J. FAA Pilot Safety Brochures: Spatial Disorientation. Federal Aviation Administration.
Jump up Newman, An overview of spatial disorientation as a factor in aviation accidents and incidents . Australian Transport Safety Bureau.
Rossier, The Lessons We Forget-Distraction, disorientation and illusions in Business and Commercial Aviation.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 500
FL 500
Messaggi: 5078
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 marzo 2016, 17:11

Allora: se non ricordo male, in volo livellato orizzontale la portanza è diretta in direzione uguale e senso opposto alla forza di gravità, mentre in una virata in equilibrio (senza scivolata d'ala) il vettore portanza è inclinato rispetto alla verticale di un angolo pari all'angolo di bank; ne consegue che del vettore portanza - scomposto nel solito parallelogramma - solo una componente, quella diretta verso l'alto, contrasta l'attrazione di gravità, l'altra viene "spesa" per far compiere all'a/m il cambiamento di direzione.

Se questo fila, ne deve conseguire che la velocità minima di sostentamento di un a/m a parità di peso e centraggio durante una virata è maggiore che in volo livellato. Ammettiamo ora che il PF sia stato soggetto a un parziale disorientamento spaziale conseguente all'holding prolungato per due ore e rotte.

Se il GA è stato gestito manualmente, senza la servoassistenza dell'A/P che non soffre ovviamente di effetti percettivi alterati connessi al movimento reiterato degli otoliti... in condizioni di scarsa o scarsissima visibilità, una volta ripresa un po' di quota potrebbe aver stretto inconsapevolmente troppo la virata - o cabrato in modo troppo ripido - in rapporto alla velocità all'aria, a causa di una percezione anche solo in parte alterata, lasciando una componente di portanza verso l'alto insufficiente a garantire il sostentamento?

Se durante il GA non avesse avuto troppo margine di velocità, anche solo una momentanea caduta della velocità del vento - di componente prevalente da prua stante il verso scelto per i tentativi di atterraggio - a quel punto non potrebbe essere stata sufficiente, sommata all'errore umano, a provocare uno stallo brusco e di difficilissimo recupero?
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger

Avatar utente
musicaldoc
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 915
Iscritto il: 20 settembre 2010, 19:31

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da musicaldoc » 21 marzo 2016, 17:55

Sai cosa mi lascia perplesso Sigmet sull'effetto sul sistema vestibolare in un caso di holding mantenuto così a lungo?

Se la causa di SD fosse primariamente dovuta alle virate (che ovviamente immagino a basso bank), allora le gare NASCAR con ovale a rotazione antioraria per tutta la gara ad altissime velocità e G sicuramente superiori a quelli sperimentati dai piloti in holding, dovrebbero essere costellate di incidenti da SD.

Forse ci deve essere qualche altro fattore necessario ma non sufficiente che, unito alle virate, genera l'SD.

Grazie per le indicazioni bibliografiche, discorso molto interessante.

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11722
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 21 marzo 2016, 17:58

musicaldoc ha scritto:Sai cosa mi lascia perplesso Sigmet sull'effetto sul sistema vestibolare in un caso di holding mantenuto così a lungo?

Se la causa di SD fosse primariamente dovuta alle virate (che ovviamente immagino a basso bank), allora le gare NASCAR con ovale a rotazione antioraria per tutta la gara ad altissime velocità e G sicuramente superiori a quelli sperimentati dai piloti in holding, dovrebbero essere costellate di incidenti da SD.

Forse ci deve essere qualche altro fattore necessario ma non sufficiente che, unito alle virate, genera l'SD.

Grazie per le indicazioni bibliografiche, discorso molto interessante.
Però nelle Nascar ti manca poi una direzione...che , a mio avviso, se c'è stato SD, è proprio l'elemento scatenante. Comunque , personalmente, penso che l'holding, appunto, eventualmente ha creato un "terreno fertile" ma non ha scatenato nessuna SD...
Ciao!


P.S. In macchina non hai o anche li avessi non avresti modo di correggere su e giù. Non c'è quindi ambiguità...che è il fattore determinante di un disorientamento.
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

Avatar utente
musicaldoc
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 915
Iscritto il: 20 settembre 2010, 19:31

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da musicaldoc » 21 marzo 2016, 18:15

flyingbrandon ha scritto: (...)
P.S. In macchina non hai o anche li avessi non avresti modo di correggere su e giù. Non c'è quindi ambiguità...che è il fattore determinante di un disorientamento.
Ok... mi mancava questo elemento.

Grazie.

Avatar utente
alessandro.capotondi
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 252
Iscritto il: 4 novembre 2010, 13:02

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da alessandro.capotondi » 21 marzo 2016, 18:49

flyingbrandon ha scritto:
musicaldoc ha scritto:Sai cosa mi lascia perplesso Sigmet sull'effetto sul sistema vestibolare in un caso di holding mantenuto così a lungo?

Se la causa di SD fosse primariamente dovuta alle virate (che ovviamente immagino a basso bank), allora le gare NASCAR con ovale a rotazione antioraria per tutta la gara ad altissime velocità e G sicuramente superiori a quelli sperimentati dai piloti in holding, dovrebbero essere costellate di incidenti da SD.

Forse ci deve essere qualche altro fattore necessario ma non sufficiente che, unito alle virate, genera l'SD.

Grazie per le indicazioni bibliografiche, discorso molto interessante.
Però nelle Nascar ti manca poi una direzione...che , a mio avviso, se c'è stato SD, è proprio l'elemento scatenante. Comunque , personalmente, penso che l'holding, appunto, eventualmente ha creato un "terreno fertile" ma non ha scatenato nessuna SD...
Ciao!


P.S. In macchina non hai o anche li avessi non avresti modo di correggere su e giù. Non c'è quindi ambiguità...che è il fattore determinante di un disorientamento.
Aggiungerei gli effetti dovuti alla notte e alla mancanza di punti di riferimento visuali. Il cervello fonde informazioni da più sorgenti per estrapolare la propria posizione nello spazio circostante. Nelle NASCAR non hai questo problema.

Ciao!

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12292
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da AirGek » 21 marzo 2016, 19:06

musicaldoc ha scritto:Se la causa di SD fosse primariamente dovuta alle virate (che ovviamente immagino a basso bank)
25 gradi, virata standard insomma. In linea al massimo fai 30, a 32 senti "bank angle bank angle" :drunken:
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 500
FL 500
Messaggi: 5078
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 marzo 2016, 19:18

Allora anche se con un po' di SD difficilmente avrebbe potuto stringere troppo.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6123
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Volo Dubai-Rostov FZ981 (B738) precipita (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 21 marzo 2016, 19:43

musicaldoc ha scritto:
Se la causa di SD fosse primariamente dovuta alle virate (che ovviamente immagino a basso bank), allora le gare NASCAR con ovale a rotazione antioraria per tutta la gara ad altissime velocità e G sicuramente superiori a quelli sperimentati dai piloti in holding, dovrebbero essere costellate di incidenti da SD.
Si , difatti e' una delle prime cose che ho pensato Ma come hanno già' anticipato la differenza sta ,come avevo accennato nel mio post, nell'effetto "riallineante" della vista ed e' il motivo per cui in VMC anche se le tue sensazioni vestibolari e propiocettive dicono cose diverse riesci sempre a stabilire se sei dritto o no e difficilmente sei preda di vertigini. Ciononostante in caso di accelerazioni di una certa entità' (come ad esempio su una centrifuga o anche semplicemente girando velocemente su se stessi) i disturbi dell'equilibrio si manifestano ugualmente.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Rispondi