scontro treni

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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scontro treni

Messaggio da sigmet » 16 luglio 2016, 1:59

Potrebbe sembrare OT ma leggete e meditate...
http://formiche.net/2016/07/13/lo-scont ... mo-babbeo/
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: scontro treni

Messaggio da MRC13 » 16 luglio 2016, 9:55

Letto e meditato..!!
Concordo sulle analogie (aeronautiche) degli standard di sicurezza e dell'ammodernamento..!!
Mi astengo dalle conclusioni referendarie, troppe altre variabili devono essere prese in considerazione per decidere dove mettere la "X"..!!
Ciao

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Re: scontro treni

Messaggio da tartan » 16 luglio 2016, 10:56

MRC13 ha scritto:Letto e meditato..!!
Concordo sulle analogie (aeronautiche) degli standard di sicurezza e dell'ammodernamento..!!
Mi astengo dalle conclusioni referendarie, troppe altre variabili devono essere prese in considerazione per decidere dove mettere la "X"..!!
Quoto
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Re: scontro treni

Messaggio da sigmet » 16 luglio 2016, 18:39

Ovviamente l'oggetto della meditazione era costituito dall'analisi tecnico organizzativa e non certo dal giudizio politico referendario dal quale per altro mi dissocio.
Mi chiedo pero' il perche' in aviazione si parli di collegamenti via ACARS interattivi , antenne satellitari , uplink, downlink , flight recorder in telemetria che manco alla Ferrari ce l'hanno,telecamere in cockpit e pure nei cessi collegate con l'NTSB h24 in diretta, sidestick che fanno l'elettrocardiogramma e volendo pure l'oroscopo ,e via dicendo mentre invece si affida la vita di trecento persone ad un FONOGRAMMA ... :shock:
Ma che c***o e' un FONOGRAMMA.... :roll:
E se stiamo cercando uno standard mondiale di sicurezza aeronautica perché' in un solo paese poi ci sono treni di serie A e treni di serie C...?
E chi ha l'autorità' di sorvegliare? Esiste l'ENAC dei treni? E chi sono gli ispettori?
I giornali ci stanno raccontando le penose storie di tutta questa
povera gente strappata troppo presto alla vita ma di tutto il resto se ne sa poco o niente...
E soprattutto se non succede nulla in 30 anni vuol dire che un sistema e' sicuro ?

:roll:
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Re: scontro treni

Messaggio da tartan » 16 luglio 2016, 19:39

sigmet ha scritto: ........
Ma che c***o e' un FONOGRAMMA.... :roll:
...........
E' una chiacchierata short!
Per il resto, la gente non ha paura di prendere il treno, anzi lo preferisce all'aereo, quindi perché spendere?
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Re: scontro treni

Messaggio da Branca » 16 luglio 2016, 20:01

sigmet ha scritto:E se stiamo cercando uno standard mondiale di sicurezza aeronautica perché' in un solo paese poi ci sono treni di serie A e treni di serie C...?
E chi ha l'autorità' di sorvegliare? Esiste l'ENAC dei treni? E chi sono gli ispettori?
Molto in breve.
Esiste l'ANSF (Agenzia Nazionale per la Sicurezza Ferroviaria), analogo di ANSV. Questo Ente è stato fondato ai tempi della riorganizzazione delle FS e della divisione tra Gestore Infrastruttura (GI) e Impresa Ferroviaria (IF). Per intenderci, in Italia esiste RFI che gestisce la rete e, per esempio, Trenitalia oppure Italo (ma anche altri) che effettuano i treni.
ANSF stabilisce e norma i requisiti di sicurezza per la rete (gestione traffico e distanziamento treni) e per l'attrezzaggio dei veicoli delle varie IF (per esempio, Automatic Train Control, che in Italia si chiama SCMT).

Tutto questo vale SOLO per la rete ex-FS, mentre per le cosidette ferrovie ex-concesse la situazione può essere diversa creando, a tuttoggi, un quadro alquanto eterogeneo. Queste "piccole" ferrovie hanno un proprio GI e non sono (in generale) obbligate ad ottemperare ai requisiti stabiliti da ANSF.
Per quanto concerne Ferrotranviaria (la ferrovia dell'incidente in oggetto), si tratta di una ex-concessa.
Il discorso porterebbe molto OT in un forum aeronautico perciò non mi dilungo oltre.

Aggiungo solo che i FONOGRAMMI, sono le comunicazioni registrate che si scambiano i regolatori della circolazione per stabilire se la via è libera. Questi dispacci, uniti al rispetto dell'Orario di Servizio ed al controllo degli incroci effettuato dal personale dei treni (altri dispacci, altra modulistica) costituiscono il sistema di circolazione detto "Blocco Telefonico".
Oltre che su linee tecnologicamente antiquate (termine neutro che indica solo mancanza di altri sistemi più evoluti), si utilizza in tutte le ferrovie (incluse le reti Alta Velocità) in condizioni di degrado per consentire comunque la circolazione a velocità (molto) ridotte.
Come sistema "ordinario" per regolare la circolazione è virtualmente proibito da ANSF, ed è attualmente in uso solo su diverse ex-concesse e sui 6 km del tratto Gorizia-Nova Gorica di RFI.

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Re: scontro treni

Messaggio da tartan » 16 luglio 2016, 20:12

Intanto grazie e di molto. Nel trasporto aereo , in teoria, tutti gli operatori si devono adeguare ai requisiti richiesti dalla legge. Da quello che ho capito nelle ferrovie, pur essendo un trasporto pubblico, non è così!
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Re: scontro treni

Messaggio da Valerio Ricciardi » 16 luglio 2016, 20:49

Aggiungerei che, nelle more di appaltare il secondo binario della linea (che da solo NON avrebbe impedito eventuali catastrofi, ma solo permesso in condizioni normali di intensità di traffico di far incrociare due treni... nelle ferrovie a doppio binario NON è norma rigida che ogni binario sia ad un solo senso di marcia, quando lo è i treni "tengono la sinistra" ed è tutto),

... e nelle more che si spendono i denari necessari per aggiornare i sistemi di sicurezza, al fonogramma si sarebbe potuto semplicemente affiancare un sistema basato su una App, uno smartphone in ogni convoglio, un tablet Android in ogni stazione nelle mani di chi deve alzare la fatidica paletta verde.

Mi spiego meglio. Non è infrequente il caso di un ragazzino che, specie negli USA dove i ragazzini son molto più tecnologizzati che da noi, subisce il furto del suo tablet o iPad che dir si voglia. E sono molti i casi in cui detto ragazzino abbia già guidato una pattuglia della Polizia disponibile, facendosi guidare dal segnale georeferenziato del suo iPad o tablet la prima volta che il ladro lo abbia riacceso.

Basta scaricare una App che agisce in background, attivabile da Smartphone (quindi con una corrispondenza biunivoca fra lo smartphone del ragazzino ed il tablet) per mezzo di un SMS che non viene visualizzato.

Per capirci: nel tablet c'è di norma una SIM dedicata al traffico dati: essa ha un identificativo, in sostanza via, ha il suo numero di telefono. Se tu carichi una App che gli permette di ricevere un SMS invece che una mail - anche l'SMS son dati, mica traffico voce - e l'SMS è una stringa convenzionale, ecco che volendo senza che a chi sta utilizzando il tablet ciò sia palese, si attiva la funzione "georeferenziati" via GPS e la funzione "trasmetti la tua posizione in tempo reale al numero N del cellulare - purché smartphone - del tuo padrone"

Ecco che nel navigatore dello Smartphone compare il tag che indica la posizione del suo tablet rubato, e a lui basta chiedere al navigatore di portarlo là. Negli USA e in Inghilterra è già successo un mucchio di volte (se non han chiamate più urgenti le pattuglie si "divertono" pure a fare la caccia al tesoro, e poi la sera a ladruncolo beccato e tablet restituito al bambino un passaggio nel TG serale locale non te lo leva nessuno).

Torniamo a noi.

Sto dicendo che è TECNICAMENTE BANALE ottenere che un Capostazione possa visualizzare in ogni istante su un tablet o uno smartphone la posizione dei convogli che abbiano superato le due stazioni contermini rispetto a quella in cui si trova lui, diretti verso la sua, e la posizione dei convogli usciti dalla sua stazione diretti verso le stazioni contermini.

Parlo di fargli vedere una mappa a scala acconcia del territorio circostante, con sovrimposto un pallino lampeggiante che si sposta (in scala, anche come velocità) sui binari. Due pallini lampeggianti in rotta di collisione sapendo che il binario è uno, salterebbero agli occhi subito anche a valle della più sfigata delle catene di errori pensabili.

Non è certificata questa cosa? E' un di più, non una sostituzione. Sempre meglio che affidare tutto a un sistema di conferme a voce.

Ho capito che il sistema del fonogramma è studiato con criteri conservativi (ovvio, mica sono stupidi).
Ma in condizioni di stress, o con un treno in ritardo una volta in un contesto in cui di norma parte puntuale, l'errore anche multipli è in agguato, e per trecento euro a punto fisico (circa) meglio avere una fetta di groviera in più che renda statisticamente meno probabile che si allineino tutti i buchi.

Tanto per dire, in un paio delle ultime vetture che ebbi in prova stampa, pochi anni fa, connettibili alla rete per varie funzioni, una era quella in cui se ti perdevi la macchina perché non ti ricordavi dove cavolo l'avevi parcheggiata in un mostruoso multipiano da tre ettari di un centro commerciale, "le" (alla vettura) mandavi un SMS e quella si georeferenziava inviandoti poi le sue coordinate pronte per essere passate al navigatore.

E non si può fare per evitare che due treni ignari si dirigano uno contro l'altro a novanta-centodieci orari? O che un treno relativamente veloce possa tamponare catastroficamente subito dopo una curva un altro che per qualche ragione tecnica va più lento del solito? Non scherziamo.
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anonymous12345

Re: scontro treni

Messaggio da anonymous12345 » 16 luglio 2016, 21:05

Non c'è da inventare niente.. I sistemi già ci sono.. Omologati, collaudati e sicuri..

Anche solo un Blocco Elettrico Manuale (roba del 1910) avrebbe impedito l'invio del treno in una sezione già occupata...

Meglio ancora un Blocco Automatico (come il resto della linea)...

Qui si è voluto mantenere un sistema di Blocco antiquato anche a fronte di un massiccio aumento del traffico..

Fin'ora era andata bene ma è bastata una perturbazione nei movimenti (treno aggiunto fuori orario) per mandare in confusione gli addetti.. E non c'era un sistema di sicurezza a tamponare l'errore umano..

mendris

Re: scontro treni

Messaggio da mendris » 16 luglio 2016, 21:35

L'incidente in questione ha fatto, evidentemente, notizia anche fuori dall'Italia. Qui in Svizzera è sembrata incredibilmente assurda la realtà di quella linea: un tracciato che appare (in foto) più che buono, una sottostruttura pure, un materiale rotabile sperimentato ed efficiente: sia l'elettrotreno "Flirt" di STADLER, sia il "Coradia" di Alsthom, mezzi con vel. max di 160 km/h. Poi la presumibile velocità al momento dell'impatto: 100 km/h. Vi è una chiara sproporzione fra strutture e rotabili sicuramente in ordine e il cosiddetto sistema di sicurezza, basato in Italia sui cosiddetti fonogrammi. Una situazione inversa avrebbe una sua logica: poco distante da casa mia vi è una ferrovia suburbana (Lugano-Ponte Tresa) di 12 km che trasporta quasi 3 milioni di pax all'anno. Il tracciato è in gran parte a binario unico, il sistema di sicurezza definito genericamente "blocco di tratta" è una versione ridotta rispetto a quello delle Ferrovie federali. L'orario (rigido) prevede una cadenza di 15' nelle due direzioni. E' una realtà riguardante la sicurezza imposta dall'autorità competente che è l'Ufficio federale dei trasporti, pena il ritiro della concessione. Secondario è poi il fatto che gli elettrotreni usati da questa ferrovia ticinese abbiano quasi 40 anni. Il discorso accennato in vari organi di stampa italiani sulle linee a binario unico ritenute fuori tempo è falso. La sicurezza la si ottiene con regolamenti precisi e impianti adeguati.

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Re: scontro treni

Messaggio da sigmet » 16 luglio 2016, 23:14

Allora, mi sembra di capire che l’ANSF abbia poco a che fare con l’ANSV ma piuttosto con l’ENAC avendo potere normativo , autorizzativo e di controllo. L’attivita’ investigativa leggo invece che e’ svolta da un organismo del Ministero delle infrastrutture (direzione generale per le investigazioni ferroviarie).
A livello amministrativo la materia e’ regolata dal Dl 162/2007 (ben 68 pagine piene di belle parole e incomprensibili rimandi legislativi ).
Come dice Branca pero’ l’applicabilità’ delle regole in esso contenute e’ relativo solo ad alcune categorie di operatori.
Insomma e’ come se ENAC si occupasse solo di Alitalia perché' fa gli intercontinentali e non di Airone o windjet (evito un facile commento sarcastico non essendo questo l’ambito in cui parlarne…)
Lo stesso documento parla anche di standard minimi e best practices e riconosce alcune figure ispettive rimandando pero ad uffici periferici (USTIF) incardinati sempre al dipartimento dei trasporti e la navigazione (ma inquadrati nella direzione generale della motorizzazione civile) le funzioni di sorveglianza e controllo relativi alle reti locali e le ferrovie in concessione.
Insomma gli uffici sono tanti e svolgono ognuno le stesse funzioni ma in ambiti diversi seppur con lo stesso compito.
Di sistemi di blocco mi pare che ne esista più’ di uno ma nel caso in questione , da addetto alla sicurezza aerea, mi balzano agli occhi due caratteristiche estremamente inquietanti ossia : la mancanza di ridondanza e l’assenza di procedure e sistemi fool proof capaci di garantire le barriere in caso di errore umano. Eppure nel caso di un treno su binario unico basterebbe un semplice sezionatore a logica “And” per risolvere il problema non essendoci oltretutto un insieme di variabili quali quelle proprie di uno spazio tridimensionale .
Insomma se un controllo procedurale e’ affidato unicamente ad un “fonogramma” e’ ovvio che questo sia estremamente prono all’errore.
Termino auspicando la creazione di un NTSB italiana, un ente investigativo unico per tutto il settore dei trasporti (Aereo, ferroviario, navale e automobilistico) unendo le diverse competenze a favore di un più’ razionale impiego delle risorse nella funzione indipendente di indagine.
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Re: scontro treni

Messaggio da sardinian aviator » 17 luglio 2016, 10:24

sigmet ha scritto: Termino auspicando la creazione di un NTSB italiana, un ente investigativo unico per tutto il settore dei trasporti (Aereo, ferroviario, navale e automobilistico) unendo le diverse competenze a favore di un più’ razionale impiego delle risorse nella funzione indipendente di indagine.
Quoto e sottoscrivo. Aggiungo che analogo concetto costituisce uno degli obbiettivi del Centro Studi STASA
(http://www.centrostudistasa.eu - per chi volesse approfondire - e http://www.centrostudistasa.eu/8-news/1 ... -dei-costi)
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Re: scontro treni

Messaggio da tartan » 17 luglio 2016, 11:13

Discorsi seri ci vuole poco a farli. Magari, come successe a me diversi anni fa, il progetto costa troppo poco :!:
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Re: scontro treni

Messaggio da JT8D » 17 luglio 2016, 11:19

sigmet ha scritto:Termino auspicando la creazione di un NTSB italiana, un ente investigativo unico per tutto il settore dei trasporti (Aereo, ferroviario, navale e automobilistico) unendo le diverse competenze a favore di un più’ razionale impiego delle risorse nella funzione indipendente di indagine.
Assolutamente d'accordo con te. Sarebbe opportuna la creazione di un ente investigativo unico che si prenda in carico e analizzi eventi accaduti in tutto il sistema dei trasporti, non enti singoli che si occupano solo di un determinato settore. Considerato che vi sono spesso moltissime analogie tra incidenti in vari settori del trasporto e che si parla comunque di incidenti organizzativi, un ente unico potrebbe, oltre che favorire un migliore e più efficiente impiego delle risorse e un unione delle competenze, permettere anche un maggior scambio di informazioni tra vari settori che potrebbe giovare a tutti.

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Re: scontro treni

Messaggio da tartan » 17 luglio 2016, 12:27

Sono con voi! Quoto! E adesso che la pensiamo allo stesso modo, come si può fare per raggiungere lo scopo? Cosa siamo disposti a fare? Oppure ci accontentiamo di aver espresso un parere comune e ciccia al c**o per il resto? Quale sarebbe la giusta strada da intraprendere per arrivare all'auspicata meta? Ci aspettiamo che qualcuno si dia da fare oppure possiamo pensare di prendere una qualunque iniziativa? Non ci compete? E a chi compete? Vogliamo fare delle magliette da vendere e guadagnarci su?....................
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Re: scontro treni

Messaggio da Valerio Ricciardi » 17 luglio 2016, 14:03

Ecco qui.

Non dico arrivare a un sistema supercasareccio da ragazzino nerd come quello che ho pensato io con l'app che dà la posizione dei treni (che è soggetto comunque al rischio di interruzioni del campo del gestore di telefonia cui ci si appoggia) ma pare che esistesse un sistema "conta-assi" semplice e ingegnoso... con un costo anche inferiore a 400.000 euro. Totali, non per km.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07 ... i/2911610/

Pazzesco.
Per una cifra del genere, la responsabilità dei vertici della Compagnia a questo punto trascende quella del capotreno che ha errando alzato la esiziale paletta.

Il conta assi concettualmente è come il buco sul cruscotto dell'ATR42 sagomato quadrato e sull'ATR72 sagomato rotondo, e coi connettori di forma differente, in modo che gli strumenti non compatibili dell'uno fisicamente non possano esser montati sull'altro anche se nessun addetto rispetta nessuna procedura.
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Re: scontro treni

Messaggio da Branca » 17 luglio 2016, 14:43

Come detto da un altro utente in precedenza, i sistemi di distanziamento (affidabili, sicuri, certificati, ecc.) esistono già: si va dai più rudimentali (blocco elettrico manuale) ai più tecnologicamente evoluti (blocco radio ERMTS, ecc.). Non è necessario inventare nulla.
Il blocco elettrico contaassi (BEC) regola la circolazione sulla quasi totalità delle linee a semplice binario in Italia e anche su alcuni tratti a doppio binario di recente costruzione.

Il problema non è tecnico ma di quattrini.
Anche un sistema semplice come il BEC richiede l'attrezzaggio della linea, l'installazione di pedali elettomagnetici, circuiti di binario, posa di cavi per collegare le sezioni di blocco, ecc. In una parola, investimenti.

Ferrotranviaria è una "piccola" ferrovia che ha visto un grande sviluppo negli ultimi anni, decisamente in controtendenza con la realtà deprimente di molte ferrovie locali. Vi sono stati importanti investimenti in nuovi treni, e anche in infrastrutture. La tratta Bari - Ruvo era già tecnologicamente attrezzata con il blocco elettrico, mentre per la Ruvo-Barletta si era, a quanto è dato di capire, in attesa di non meglio precisati finanziamenti per l'ultimazione dei lavori di attrezzaggio e di raddoppio.
È possibile ipotizzare che, nelle more, non sia parso opportuno spendere dei soldi per operare almeno un attrezzaggio tecnologico "temporaneo".

@Sigmet:
Quando il distanziamento treni é gestito con Blocco Telefonico, l'unica ridondanza possibile è costituita dal controllo degli incroci operato dal personale dei treni. Un vecchio adagio (forse già citato) diceva che affinché si verifichi un incidente ferroviario devono sbagliare tre persone. Per esempio: i due capistazione che non seguono il protocollo di circolazione e il capotreno del treno che viene erroneamente inviato nella sezione occupata da altro convoglio.
Al momento, non è chiaro se tale controllo "terzo" fosse in esercizio nella tratta sede di incidente. Al contrario di RFI, i regolamenti di Ferrotranviaria non sono pubblici perciò posso solo riferire indiscrezioni secondo cui la magistratura sta cercando di appurare proprio questo punto.

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Re: scontro treni

Messaggio da anonymous12345 » 17 luglio 2016, 16:32

@branca: concordo su tutto..
Però l'idea (non tua) che attrezzare il binario unico prima del raddoppio fosse uno spreco non mi garba..

Spiego..
Ho una linea a binario unico...
La attrezzo con BACC (esempio)...
Dopo 2 anni faccio il secondo binario..
Non è che per forza devo buttare le apparecchiature del primo e rifare tutto..
Il primo continua ad usare le apparecchiature esistenti (magari von qualche modifica per le connessioni tra i binari..) ed installo quelle necessarie al secondo.. In pratica sarebbero due binari unici che viaggiano affiancati..

Non è che stiamo parlando di una tratta così trafficata o complessa da richiedere chissà che flessibilità od opzioni di gestione.. Alla fine le sezioni di blocco andavamo da una stazione all'altra.. Con giusto un paio di scambi a stazione per gli incroci..

Anzi.. In realtà mi sa che non richiederebbe neanche il raddoppio (addirittura qualcuno parlava di interramento)..

La verità è che qualcuno si è fatto ingolosire dall'appaltone.. E dalle "unzioni" connesse..

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Re: scontro treni

Messaggio da Branca » 17 luglio 2016, 17:16

robygun82 ha scritto:Però l'idea (non tua) che attrezzare il binario unico prima del raddoppio fosse uno spreco non mi garba..
Senza dubbio è stata una pessina idea.
Ignoro la realtà di Ferrotranviaria e non so dire se il raddoppio sia necessario, nè se vi siano interessi di parrocchietta che tendono a privilegiare certuni investimenti a scapito di altri.
Noto però che, spesso, gli investimenti infrastrutturali (specie in campo ferroviario) perseguono obiettivi che paiono lontani dalle reali esigenze tecnico-operative, e a volte persino dal buonsenso.

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Re: scontro treni

Messaggio da sardinian aviator » 17 luglio 2016, 17:24

tartan ha scritto:Sono con voi! Quoto! E adesso che la pensiamo allo stesso modo, come si può fare per raggiungere lo scopo? Cosa siamo disposti a fare? Oppure ci accontentiamo di aver espresso un parere comune e ciccia al c**o per il resto? Quale sarebbe la giusta strada da intraprendere per arrivare all'auspicata meta? Ci aspettiamo che qualcuno si dia da fare oppure possiamo pensare di prendere una qualunque iniziativa? Non ci compete? E a chi compete? Vogliamo fare delle magliette da vendere e guadagnarci su?....................

Io, nel mio piccolo, un'idea l'ho lanciata: questo Centro Studi, di cui ho parlato prima, sta lentamente portando avanti l'idea nelle sedi istituzionali. Se credete possiamo supportarlo anche solo mandandogli una mail con le nostre osservazioni e con il ns. parere favorevole, e perché no, anche ufficialmente come sito/forum, se gli admin. sono d'accordo. Io credo che li farà sentire meno isolati: sapere che una comunità di professionals (e non solo) condividono un'idea dà forza.
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Re: scontro treni

Messaggio da sigmet » 17 luglio 2016, 18:27

sardinian aviatore ha scritto:

Io, nel mio piccolo, un'idea l'ho lanciata: questo Centro Studi, di cui ho parlato prima, sta lentamente portando avanti l'idea nelle sedi istituzionali.
Sai quanto io sia vicino a STASA ma se per sedi istituzionali intendi quelle che continuano a mantenere in piedi un sistema governato da persone che sono state messe li dalla politica e che siedono da anni sulla stessa poltrona (vedi Riggio, Franchi & Partners) non se ne uscirà’ fuori.Le presentazioni a palazzo Chigi alla presenza di parlamentari che propongono disegni di legge per il settore che anche nel paese delle banane sarebbero utilizzati al massimo per accendere il fuoco del barbecue, non servono a nulla. Anche STASA mi sembra chiusa in se stessa (se vuoi ne parliamo in PM) e non vedo un ambiente particolarmente aperto al cambiamento.
Ci sono persone come te, come Tartan, o FAS (e molto immodestamente mi ci metto anche io coi miei tre incarichi ufficiali in SV) solo per fare un esempio interno al forum ma anche tanti altri che avrebbero le competenze e la voglia di fare ma che regolarmente si scontrano con un muro di gomma ogni volta che viene proposta un idea che potrebbe mettere a rischio i ricchi stipendi di vecchi burocrati mantenuti dalla comunità.
Spostiamo il target, coinvolgiamo gli organismi internazionali, le forze politiche aperte al cambiamento, gli organi di informazione liberi. Individuiamo una linea percorribile facendo riferimento alle organizzazioni europee gia’ attive a livello sovranazionale.Facciamo proposte che possano dimostrare che le cose si possono fare meglio e a minor costo.
Di strade percorribili ce ne sono, basterebbe camminare tutti insieme…

@ Branca
Nella sicurezza dei sistemi ci sono diversi tipi di ridondanze.
Sugli aerei un esempio semplice e’ costituito dalla presenza di più’ strumenti o impianti in grado di operare congiuntamente e di garantire l’operativita’ del sistema anche in caso di avaria di uno di questi (ridondanza attiva , vedi gli impianti idraulici) o sostituendosi completamente al componente in avaria. (ridondanza in stby , come ad esempio i computer dati aria o sistemi di TLC). Tanto più’ vitale e’ la funzione di uno di questi (strumenti basici o impianti primari )tanto più’ si renderà’ necessario aumentarne il numero. Se invece operi un solo sistema anche sotto la supervisione di 10 persone questo non sarà’ ridondante come nel caso del Blocco telefonico in questione, che era l’unico sistema di comando e controllo tattico in atto sulla linea.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: scontro treni

Messaggio da JT8D » 17 luglio 2016, 18:53

sardinian aviator ha scritto:Io, nel mio piccolo, un'idea l'ho lanciata: questo Centro Studi, di cui ho parlato prima, sta lentamente portando avanti l'idea nelle sedi istituzionali. Se credete possiamo supportarlo anche solo mandandogli una mail con le nostre osservazioni e con il ns. parere favorevole, e perché no, anche ufficialmente come sito/forum, se gli admin. sono d'accordo. Io credo che li farà sentire meno isolati: sapere che una comunità di professionals (e non solo) condividono un'idea dà forza.
Da parte mia non c'è problema, si può inviare senza problemi "ufficialmente" come md80.it. Se può dare un contributo, md80.it è ben lieto di darlo.

Paolo
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Re: scontro treni

Messaggio da sardinian aviator » 18 luglio 2016, 11:48

sigmet ha scritto:Le presentazioni a palazzo Chigi alla presenza di parlamentari che propongono disegni di legge per il settore che anche nel paese delle banane sarebbero utilizzati al massimo per accendere il fuoco del barbecue, non servono a nulla.
@ Sigmet
Immagino tu conosca gli artt. 711 e 714 del Cod.Nav. (in breve quelli che limitano le attività umane vicine agli aeroporti suscettibili di attrarre fauna selvatica e spiegano le modalità per loro eliminazione). Due norme che nel campo dei bird strike ci hanno posto ai vertici mondiali della legislazione sulla sicurezza. Nascono da lontano. Cominciai (immodestamente) io nel lontano 1994 quando in un convegno a Palermo sostenni la (allora bizzarra) tesi che gli uccelli erano ostacoli mobili e come tali andavano trattati, attaccandoci cioè all'Annesso 14 e alla normativa ICAO. Ovviamente non accadde nulla.
Nel 1996 un giovane deputato neoeletto passò per caso nel mio ufficio e mi chiese se avessi qualche idea per una proposta di legge nel campo della sicurezza. Nel giro di 48 ore preparai una relazione sul rischio volatili con tanto di misure da adottare, completa di articolato e gliela consegnai. Lui la depositò alla Camera. Ma ancora una volta non successe nulla.
Nei primi anni 2000 ci si rese conto che il vecchio Codice non funzionava più e fu nominata una commissione di illustri giuristi con lo scopo di predisporre il testo del nuovo codice.
Questa volta qualcosa accadde e nel 2005 finalmente i due articoli (abbastanza diversi dal mio testo ma ugualmente efficaci) divennero legge. Non ho idea se la commissione lesse mai il testo della vecchia proposta di legge (oso pensare di si), però nel frattempo evidentemente l'idea si era fatta strada, era diventata patrimonio comune e infine tradotta in disposizione normativa.
Tutto questo che vuol dire? Che agendo all'interno dei meccanismi istituzionali, con pazienza e perseveranza, al risultato prima o poi ci si arriva.
Però non dobbiamo pensare che saremo noi a vedere i risultati del nostro lavoro e delle nostre pressioni: magari li vedranno i figli e i nipoti, l'importante è però che la "cosa" marci, che venga assimilata e digerita, proprio in quei tavoli dove si deve decidere.
Per questo invito tutti quelli che ne hanno voglia e che ci credono a picchiare quotidianamente sul tasto dell'ente di investigazione unico, anche attraverso le associazioni e centri studi che se ne stanno già occupando.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: scontro treni

Messaggio da tartan » 18 luglio 2016, 12:03

Per quanto mi riguarda inserirò il concetto nelle mie lezioni all'ITIS a partire da settembre. Nel frattempo mi limiterò a raccoglire la massima documentazione possibile sull'evento.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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Re: scontro treni

Messaggio da sigmet » 18 luglio 2016, 22:58

sardinian aviatore ha scritto: [
... io nel lontano 1994 quando in un convegno a Palermo sostenni la (allora bizzarra) tesi che gli uccelli erano ostacoli mobili e come tali andavano trattati, attaccandoci cioè all'Annesso 14 e alla normativa ICAO. Ovviamente non accadde nulla.
Nel 1996 un giovane deputato neoeletto passò per caso nel mio ufficio ..
Nei primi anni 2000 ci si rese conto che il vecchio Codice non funzionava ...
...Questa volta qualcosa accadde e nel 2005 finalmente i due articoli (abbastanza diversi dal mio testo ma ugualmente efficaci) divennero legge. ..
Il tuo post Sardinian non fa altro che confermare l’elefantiasi di un sistema marcio. 11 anni per avere un risultato sono troppi!L’aviazione oggi viaggia ad un altra velocità’, la sicurezza non può’ aspettare e l’incidente di Andria ne e’ la riprova.
E invece le istituzioni continuano a parlarsi addosso. Da dieci anni vedo il DG di ENAC che dice sempre le stesse cose , presenta le stesse diapositive e parla ogni volta di un SMS che non e’ servito altro che a dare lavoro ai soliti amici degli amici. Ma nessuno ha capito cosa e’ sto SMS, anzi io ho capito che e’ solo un modulo con tante caselle da riempire.La riprova e’ nell’incidente dell’ATR a Fiumicino dove il più’ semplice degli interventi ha assunto il carattere di una farsa (dalle caselle mancava la carta quadrettata..) o quello di Palermo dove solo la Madonna di Loreto ha avuto pietà’ di quel centinaio di anime e non abbiamo messo un po di croci accanto al LOC della 25.
Ma le croci sulle caselle erano tutte a posto ! :wink:
Chiedi a Ezio come funziona la SV negli aeroclub, o nei campi volo.. ma quella e' aviazione di serie B e allora meglio vietare anziché normare cosi' ce li siamo levati dalle 00.
L'ANSV guarda intanto la fine che ha fatto...
Ci siamo anche proposti di investigare gli incidenti degli ULM (aggratis !) Ancora attendiamo una risposta da Franchi.. :(
Come gratuitamente portiamo avanti una lodevole iniziativa di SV rivolta ai piloti di AG e VDS regolarmente osteggiata dalle istituzioni
Gli spagnoli che sono simpatici ma non sono certo dei geni (fatti dire da FAS come abbiano un idea piuttosto “rilassata” dell’operatività’ in sicurezza) per adeguare il nuovo aeroporto di Madrid agli standard richiesti dalle varie associazioni e commissioni SV ci hanno messo 6 mesi! Da noi forse dopo sei anni qualcuno avrebbe presentato un disegno di legge e dopo altri sei sarebbe stato ratificato. Loro almeno sono onesti e ci provano…
Al convegno di STASA sui droni tutti parlavano dell'importanza della formazione e ENAC con la nuova LIC 15 l’ha ridotta di circa la meta’ . Gliel’ho fatto notare e mi e’ stato risposto che ENAC e’ all’avanguardia nella normativa degli APR (?) , che in europa nessuno ha ancora fatto quello che ha fatto ENAC (e meno male…) , che gli ULM per loro non esistono, anzi forse esistono ma volano tutti a 1000 ft e atterrano verticalmente e quindi stiamo tutti tranquilli , che la situazione e’ costantemente “monitorata” (ma come e da chi non si sa) etc etc.
Ma ci potrebbe essere il caso in cui un drone killer potrebbe essere pilotato (da Bruce Willys? Eugene Kiitridge?) legalmente da un altro aereo a 500 mt di distanza per compiere un "attentato" mentre l'aereo madre si allontana indisturbato da San Pietro riatterando alla base della SPECTRE (lo sai chi l’ha detto?) Le istituzioni si sono dette allarmate..
L'authority investigativa unica va bene ma poi chi ci mettiamo? Gli stessi di prima?

Andiamo avanti cosi’
:roll:
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Re: scontro treni

Messaggio da aetio57 » 19 luglio 2016, 10:47

purtroppo sigmet hai ragione al 1.000%!!
In Italia, poi, abbiamo un'aggravante assai seria, un vero e proprio cancro maligno... "l'assenteismo" (vedere l'affluenza al voto in occasione di votazioni e referendum).
Esempio: vi pare logico che uno debba praticamente quasi pregare, implorare, un proprietario (o anche solo un pilota di AeroClub) di aereo- che non costa come una biciletta, intendo anche solo la licenza...- che nonostante tutti i problemi "interni" che vi possano essere o supporre è comunque "Atto dovuto" (dal buon senso) associarsi ad AOPA (Associazione mondiale) che è l'unico ente che ha i requisiti istituzionali per sedere ai tavoli con i legislatori vari?? Grazie ad AOPA si sono ottenuti risultati importanti e anche solo il valore del bollettino periodico di AOPA ripaga ampiamente la quota associativa annuale...
Mah... vedete un poco voi. Secondo me prima di arrivare ad una sufficienza dobbiamo ancora percorrere molti parsec.
Ma forse sono io che sono troppo severo... saranno gli anni che galoppano :)
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Re: scontro treni

Messaggio da sardinian aviator » 19 luglio 2016, 12:13

sigmet ha scritto: Il tuo post Sardinian non fa altro che confermare l’elefantiasi di un sistema marcio.
Temo che non si tratti di un problema solo italiano. Tanto per rimanere nel mio campo, da anni si sta premendo in USA perché i report di bird strike diventino obbligatori e invece la FAA continua a ripetere che va bene così su base volontaria, col risultato che i database sono largamente incompleti. Per di più il DoT ha effettuato una ricerca scoprendo che la maggior parte degli ispettori FAA in giro per aeroporti non sa di cosa parla quando affronta il tema wildlife strike. In Europa siamo molto più avanti su questo.
Altrettanto dicasi per possibili modifiche dei requisiti di certificazione dell'airframe: questa volta è la FAA che si è fatta promotrice di una survey sul tema, ma la risposta dell'industria è stata picche.
Si gioca sempre sui precedenti storici (in fondo non è mai successo nulla di veramente grave), sul rapporto fra evento e milioni di km. volati, e soprattutto sui costi, perché il fine di tutto è il profitto. Alla faccia del SMS.
Noi di nostro ci mettiamo abbastanza: non ho particolari amorosi sensi con l'ENAC ma ricordo bene cos'era la DGAC. Non posso negare che le cose siano migliorate. Possono ancora migliorare, e di molto, ma passi avanti ne sono pur stati fatti. Che stia diventando troppo ottimista? :P
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: scontro treni

Messaggio da Doombringer81 » 22 luglio 2016, 7:14

No
Mio zio dice che non è mai successo nulla in 50 anni e se è successo e perché qualcuno va al bar invece di fare il propio lavoro
E che i sensori non servono a niente perché basta un filo di ferro tra due binari per mandare in corto il semaforo
E che anche in Svizzera ci sono binari a una corsia e che in Svizzera qualche anno fa dovevano tenere chiuse le stazioni a chiave perché c'era una criminalità altissima


Ed è convito eh
E ci ho fatto una bella litigata eh ma non c'è verso
Per lui va bene così perché non è mai successo nulla in 50 anni e la colpa è di quelli che non lavorano
Mio zio e lo stesso che dice che se i motori dell'aereo smettono di funzionare l'aereo cade come un sacco di patate e non plana

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