Tu-154 Russian Air Force - Black Sea (Thread Tecnico)

[JT8D]

Apriamo il thread tecnico su questo incidente (in area Discussioni Generiche è presente il Thread Generico), partendo da quel poco che si sa fino ad ora:

https://aviation-safety.net/database/re ... 20161225-0

Paolo

[sigmet]

* "Speed 300 (inaudible)."
* "(Inaudible)."
* "I've pulled in the landing gear, commander."
* "(Inaudible)."
* "Oh bloody hell!"
Piercing alarm sounds
* "The flaps, hell, what a…!"
* "The altimeter [altitude meter]!"
* "We're in… (inaudible)."
Alarm sounds about dangerous proximity to the ground
* "(Inaudible)."
* "Commander we're falling!"


Resto sorpreso ancora una volta della velocità’ con cui viene resa disponibile la trascrizione del CVR. Non conosco quel tipo di registratore (a nastro) e dei mezzi a disposizione degli investigatori ma dopo una immersione vi dovrebbero essere dei tempi tecnici per la stabilizzazione del materiale.
Ad ogni modo sembra farsi strada (almeno da quanto ci dicono) l’ipotesi dell’errore umano ovvero quella di un anticipata retrazione dei flaps la cui leva potrebbe essere stata scambiata dal FO per quella del carrello o portata inavvertitamente da 28° direttamente a 0° .Se da una parte può’ essere plausibile un ipotesi del genere data anche la pessima ergonomia del tu 154 (la leva del carrello e dei flaps e’ sull’overhead !) e degli aerei russi in generale dall’altra potrebbe lasciare un po’ perplessi l’esito di un errore che dovrebbe in genere lasciare un margine al recupero pur se bisogna considerare l’aerodinamica di questo aereo particolarmente critica in condizioni di upset. Altra cosa apparentemente anomala e’ la velocità’ dell’aereo ovvero circa 510 km/h , velocità’ che dovrebbe essere più’ che volabile in condizioni clean , inoltre la traiettoria volata dal tupolev non sembra compatibile con quella di un aereo che si sarebbe dovuto trovare in condizioni di involabilità’ pochi secondi dopo il lift off ..
Infine alcune foto del carrello sembrerebbero confermare che questo fosse retratto e la frammentazione dei rottami suggerirebbe un impatto ad alto angolo ed alta velocità’

[Lampo 13]

* "Speed 300 (inaudible)."
* "(Inaudible)."
* "I've pulled in the landing gear, commander."
* "(Inaudible)."
* "Oh bloody hell!"
Piercing alarm sounds
* "The flaps, hell, what a…!"
* "The altimeter [altitude meter]!"
* "We're in… (inaudible)."
Alarm sounds about dangerous proximity to the ground
* "(Inaudible)."
* "Commander we're falling!"


Resto sorpreso ancora una volta della velocità’ con cui viene resa disponibile la trascrizione del CVR. Non conosco quel tipo di registratore (a nastro) e dei mezzi a disposizione degli investigatori ma dopo una immersione vi dovrebbero essere dei tempi tecnici per la stabilizzazione del materiale.
Ad ogni modo sembra farsi strada (almeno da quanto ci dicono) l’ipotesi dell’errore umano ovvero quella di un anticipata retrazione dei flaps la cui leva potrebbe essere stata scambiata dal FO per quella del carrello o portata inavvertitamente da 28° direttamente a 0° .Se da una parte può’ essere plausibile un ipotesi del genere data anche la pessima ergonomia del tu 154 (la leva del carrello e dei flaps e’ sull’overhead !) e degli aerei russi in generale dall’altra potrebbe lasciare un po’ perplessi l’esito di un errore che dovrebbe in genere lasciare un margine al recupero pur se bisogna considerare l’aerodinamica di questo aereo particolarmente critica in condizioni di upset. Altra cosa apparentemente anomala e’ la velocità’ dell’aereo ovvero circa 510 km/h , velocità’ che dovrebbe essere più’ che volabile in condizioni clean , inoltre la traiettoria volata dal tupolev non sembra compatibile con quella di un aereo che si sarebbe dovuto trovare in condizioni di involabilità’ pochi secondi dopo il lift off ..
Infine alcune foto del carrello sembrerebbero confermare che questo fosse retratto e la frammentazione dei rottami suggerirebbe un impatto ad alto angolo ed alta velocità’

Sei sicuro che 300 fosse riferito a Kts e non a Km/h?

[richelieu]

Secondo AINonline .....

..... "Preliminary Findings Point to Flap Problem in Tu-154 Crash" .....

[sigmet]

Sei sicuro che 300 fosse riferito a Kts e non a Km/h?

E perche' lo chiedi a me?

[Valerio Ricciardi]

potrebbe lasciare un po’ perplessi l’esito di un errore che dovrebbe in genere lasciare un margine al recupero pur se bisogna considerare l’aerodinamica di questo aereo particolarmente critica in condizioni di upset. Altra cosa apparentemente anomala e’ la velocità’ dell’aereo ovvero circa 510 km/h , velocità’ che dovrebbe essere più’ che volabile in condizioni clean, inoltre la traiettoria volata dal tupolev non sembra compatibile con quella di un aereo che si sarebbe dovuto trovare in condizioni di involabilità’ pochi secondi dopo il lift off

Bisognerebbe sapere qualcosa di più anche sul carico... anche se in teoria non dovrebbero essere variati di molto dopo il decollo precedente, a Sochi era sceso solo per un refuel.
Domanda: è in astratto ipotizzabile un rifornimento parziale (doveva far scalo nuovamente già a Teheran e poi a Baghdad prima della destinazione finale se ho capito bene) effettuato in modo da alterare inconsapevolmente il centraggio?

[sigmet]

Domanda: è in astratto ipotizzabile un rifornimento parziale (doveva far scalo nuovamente già a Teheran e poi a Baghdad prima della destinazione finale se ho capito bene) effettuato in modo da alterare inconsapevolmente il centraggio?

Non lo so. L'unica cosa che ricordo e' che per il centraggio il minimo carburante per il 154 M era di 5000 kg.

[Lampo 13]

Sei sicuro che 300 fosse riferito a Kts e non a Km/h?

E perche' lo chiedi a me?

No, intendo dire che 300 kts sono 556 Km/h mentre 300 Km/h sono 162 Kts.
Ora, un grosso problema di controllo a 162 Kts ci sta, a 300 Kts un po' meno.

[Valerio Ricciardi]

Mi chiedo se un asimmetria (per malfunzionamento) nella retrazione dei flaps possa avere innescato un rollio concentrandosi sul quale i piloti possano aver perso parzialmente come la chiamate voi' l'awareness relativa al pitch. Se il cockpit ha un interfaccia e un ergonomia poco immediato...
Se eran 300 nodi certo, non è una velocità aerodinamicamente bassa, ma dipende anche da con che angolo di salita e con che centraggio del carico in stiva...

[Yavapai]

Sono sicuramente km/h, in Russia la velocità è in km/h e le altitudini/FL sono in metri.

Ciao

Sei sicuro che 300 fosse riferito a Kts e non a Km/h?

E perche' lo chiedi a me?

[Lampo 13]

Sono sicuramente km/h, in Russia la velocità è in km/h e le altitudini/FL sono in metri.

Ciao

Sei sicuro che 300 fosse riferito a Kts e non a Km/h?

E perche' lo chiedi a me?

Non più, non più...
Negli ultimi anni avevano convertito tutto allo standard internazionale Kts/Feet, per questo chiedevo visto che l'aeroplano era militare...

[ElGuapo]

Ma scusate come potrebbe essere 300kts, pochi secondi dopo il liftoff, a un paio di chilometri da fine pista (secondo ASN che avete linkato), con flaps e addirittura carrello ancora in gioco...

[Ayrton]

Sei sicuro che 300 fosse riferito a Kts e non a Km/h?

E perche' lo chiedi a me?

No, intendo dire che 300 kts sono 556 Km/h mentre 300 Km/h sono 162 Kts.
Ora, un grosso problema di controllo a 162 Kts ci sta, a 300 Kts un po' meno.

beh nel caso ipotetico di una flap asymmetry, la cosa è opposta...un grosso problema di controllo lo hai a 300kts, un po' meno a 160...

anche se son praticamente certo si parli di km/h, l'ultima volta che ho fatto visita ad un flight deck di un 154...era tutto in km/h

[Valerio Ricciardi]

Allora se si parla di 300 km/h non son poi molti.. a 170 nodi ed oltre un MD11 atterra...
a creare le basi per una situazione ingestibile può bastare il tempo dedicato a cercare di risolvere il problema dei flap perdendo di vista per secondi preziosi l'angolo di salita e l'andamento della velocità?

[Ayrton]

problema ai flap? ma quale era questo problema? retrazione errata? asimmetria? configurazione errata? dai su

[Valerio Ricciardi]

"dai su"... io riporto quel che ho letto.
Se non sei affatto convinto ed hai un'opinione differente, da tecnico, esplicitala.

Io posso pensare che prima che un flap che si retragga asimmetricamente causi addirittura la perdita di un aereo intercorra lo spazio per una reazione, ma non ho contezza di quanto avvenuto (e dopo le prime sin troppo veloci indiscrezioni sul contenuto del CVR nulla più ho trovato).

Mi parrebbe strano casomai che potesse trattarsi di un grossolano problema di omissione della configurazione a terra, visto che il volo Spanair che cadde a Barajas con i flap a 0°non riuscì mai a conseguire una vera volabilità, rimanendo staccato da terra per pochissimi secondi e solo, penso, grazie all'effetto suolo.

[sigmet]

"dai su"... io riporto quel che ho letto.
Se non sei affatto convinto ed hai un'opinione differente, da tecnico, esplicitala.

Io posso pensare che prima che un flap che si retragga asimmetricamente causi addirittura la perdita di un aereo intercorra lo spazio per una reazione, ma non ho contezza di quanto avvenuto (e dopo le prime sin troppo veloci indiscrezioni sul contenuto del CVR nulla più ho trovato).

Mi parrebbe strano casomai che potesse trattarsi di un grossolano problema di omissione della configurazione a terra, visto che il volo Spanair che cadde a Barajas con i flap a 0°non riuscì mai a conseguire una vera volabilità, rimanendo staccato da terra per pochissimi secondi e solo, penso, grazie all'effetto suolo.

Al momento sappiamo solo che dal decollo l'aereo e' stato per aria 70" e che ha impattato con il flaps up.

[Valerio Ricciardi]

Non so, ma mi parrebbe strano, se si possa in fase di salita immediatamente dopo il decollo raggiungere il 70" i 300 nodi; a naso direi di no per un piccolo liner trireattore abbastanza carico (ma non ho competenza adeguata). In quella fase vedo sempre gli aerei impegnati sopratutto a far rapidamente quota, di margine per accelerare non mi pare ve ne sia molto...

Se i nodi però fossero 162, ossia 300 km/h, mi par di ricordare che la velocità alla quale si retraggono i flap almeno come ordine di idee si aggirasse nell'intorno dei 250 kn... in quel caso l'ipotesi di una retrazione troppo anticipata (intenzionale o per guasto che sia) con conseguente stallo ci starebbe?

[Lampo 13]

"dai su"... io riporto quel che ho letto.
Se non sei affatto convinto ed hai un'opinione differente, da tecnico, esplicitala.

Io posso pensare che prima che un flap che si retragga asimmetricamente causi addirittura la perdita di un aereo intercorra lo spazio per una reazione, ma non ho contezza di quanto avvenuto (e dopo le prime sin troppo veloci indiscrezioni sul contenuto del CVR nulla più ho trovato).

Mi parrebbe strano casomai che potesse trattarsi di un grossolano problema di omissione della configurazione a terra, visto che il volo Spanair che cadde a Barajas con i flap a 0°non riuscì mai a conseguire una vera volabilità, rimanendo staccato da terra per pochissimi secondi e solo, penso, grazie all'effetto suolo.

Al momento sappiamo solo che dal decollo l'aereo e' stato per aria 70" e che ha impattato con il flaps up.

Questo escluderebbe l'idea della configurazione asimmetrica.

[AirGek]

mi par di ricordare che la velocità alla quale si retraggono i flap almeno come ordine di idee si aggirasse nell'intorno dei 250 kn.

Ma parli in generale o riguardante l'aereo in questione?

[Valerio Ricciardi]

Mi par di ricordare che con l'MD80 si desse l'impulso per la retrazione sui 250 nodi, non penso che l'ordine di grandezza per un trireattore di taglia compatta sia tanto lontano da quello...

[AirGek]

Beh sul 737 al MTOW puoi selezionare flaps up a 222kts. Up eh, non cominciare la retrazione... a quel peso la potresti iniziare a circa 200kts... 250 per iniziare a retrarre mi paiono tantini anche se non conosco le velocità del Tupolev.

[sigmet]

Se i nodi però fossero 162, ossia 300 km/h, mi par di ricordare che la velocità alla quale si retraggono i flap almeno come ordine di idee si aggirasse nell'intorno dei 250 kn... in quel caso l'ipotesi di una retrazione troppo anticipata (intenzionale o per guasto che sia) con conseguente stallo ci starebbe?

Sull'80 a 61 t si retraevano gli SLAT a 191 kts.

Comunque queste sono le tabelle del Tu 154 (speed in Km/h)

[Lampo 13]

Vorrei ricordarvi che il Tu-154 è molo più "grosso" di un MD80...

[Valerio Ricciardi]

La tabella potrebbe far pensare ancor di più all'ipotesi di una retrazione iniziata correttamente a 300 km/h, ma che invece di essere stata eseguita solo per il primo stadio sia stata effettuata per errore (o attuata per malfunzionamento) tutta in una volta? Un angolo di salita un po' al limite potrebbe aver fatto il resto... se dal CVR si sente far riferimento con tono preoccupato ai flaps una ragione ci sarà.