Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da ally01 » 26 maggio 2020, 14:27

ma se non avevano dichiarato anomalie perchè avevano la RAT estratta e il carrello no?

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da Arsene » 26 maggio 2020, 14:32

Qui altre tre immagini dopo il GA

Immagine
Immagine
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e qui un articolo dove suddette foto vengono approssimativamente georeferenziate
https://www.magazine.jetliners.co/?p=66 ... Mr4rpaiA-U

Mi viene da pensare che si tratti di frame di un filmato più che di foto, e a questo punto, essendo l'autore un membro del club di Plan Spotter Pakistan, c'è ragione di credere che esista il video dell'intera sequenza (inclusa la strisciata)

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da air.surfer » 26 maggio 2020, 16:26

Arsene ha scritto:
26 maggio 2020, 14:32
Mi viene da pensare che si tratti di frame di un filmato più che di foto, e a questo punto, essendo l'autore un membro del club di Plan Spotter Pakistan, c'è ragione di credere che esista il video dell'intera sequenza (inclusa la strisciata)
Che differenza fa se hanno un filmato o meno? Hanno recuperato il FDR quindi si tratta solo di aspettare.
A meno che tu non sia uno di quelli ai quali piace guardare dal buco della serratura...

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da Arsene » 26 maggio 2020, 17:15

air.surfer ha scritto:
26 maggio 2020, 16:26
Che differenza fa se hanno un filmato o meno? Hanno recuperato il FDR quindi si tratta solo di aspettare.
A meno che tu non sia uno di quelli ai quali piace guardare dal buco della serratura...
Per deformazione professionale ho un approccio artigianale alle cose. Non sono un addetto ai lavori, ma per mestiere faccio ricerca scientifica e vedere mi aiuta a comprendere. (giusto per puntualizzare, non ho nessuna voglia di vedere la fine del filmato).

In ogni caso, visto malcelato biasimo nei miei confronti, ti ricordo che non esistono solo le posizioni di analalista dati e spettatore morboso, e questo forum ne è una delle tante dimostrazioni.

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da air.surfer » 26 maggio 2020, 17:30

Arsene ha scritto:
26 maggio 2020, 17:15
Per deformazione professionale ho un approccio artigianale alle cose. Non sono un addetto ai lavori, ma per mestiere faccio ricerca scientifica e vedere mi aiuta a comprendere. (giusto per puntualizzare, non ho nessuna voglia di vedere la fine del filmato).
Vedere, in questo caso, non ti serve a nulla. Hanno trovato i recorder e quindi si tratta solo di aspettare. Sembra, dico sembra perchè non c'è nulla di ufficiale, che i piloti siano atterrati senza carrello. Il video, se esistesse, non aggiungerebbe niente di più di quello che si già sospetta.

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da Arsene » 26 maggio 2020, 18:03

air.surfer ha scritto:
26 maggio 2020, 17:30
Arsene ha scritto:
26 maggio 2020, 17:15
Per deformazione professionale ho un approccio artigianale alle cose. Non sono un addetto ai lavori, ma per mestiere faccio ricerca scientifica e vedere mi aiuta a comprendere. (giusto per puntualizzare, non ho nessuna voglia di vedere la fine del filmato).
Vedere, in questo caso, non ti serve a nulla. Hanno trovato i recorder e quindi si tratta solo di aspettare. Sembra, dico sembra perchè non c'è nulla di ufficiale, che i piloti siano atterrati senza carrello. Il video, se esistesse, non aggiungerebbe niente di più di quello che si già sospetta.
Che sia atterrato senza carrello pare addirittura ovvio. Il fatto che siccome lo sappiamo(o lo saprermo con certezza a breve) allora quel filmato risulta superfluo mi pare una affermazione un tantino superficiale. Ma ripeto, l'osservazione fa parte del mio lavoro di ricerca e ha lo stesso peso dei dati (anzi a volte interrogo i dati in funzione delle osservazioni), e non pretendo che sia così per gli altri.

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da air.surfer » 26 maggio 2020, 18:52

Arsene ha scritto:
26 maggio 2020, 18:03
Che sia atterrato senza carrello pare addirittura ovvio. Il fatto che siccome lo sappiamo(o lo saprermo con certezza a breve) allora quel filmato risulta superfluo mi pare una affermazione un tantino superficiale. Ma ripeto, l'osservazione fa parte del mio lavoro di ricerca e ha lo stesso peso dei dati (anzi a volte interrogo i dati in funzione delle osservazioni), e non pretendo che sia così per gli altri.
Ammettendo che esistesse tale filmato e che da questo si vedesse che l'aereo è effettivamente atterrato senza carrello, che tipo di interrogazione faresti ai tuoi dati?

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da Arsene » 26 maggio 2020, 19:08

air.surfer ha scritto:
26 maggio 2020, 18:52
Arsene ha scritto:
26 maggio 2020, 18:03
Che sia atterrato senza carrello pare addirittura ovvio. Il fatto che siccome lo sappiamo(o lo saprermo con certezza a breve) allora quel filmato risulta superfluo mi pare una affermazione un tantino superficiale. Ma ripeto, l'osservazione fa parte del mio lavoro di ricerca e ha lo stesso peso dei dati (anzi a volte interrogo i dati in funzione delle osservazioni), e non pretendo che sia così per gli altri.
Ammettendo che esistesse tale filmato e che da questo si vedesse che l'aereo è effettivamente atterrato senza carrello, che tipo di interrogazione faresti ai tuoi dati?
Ai dati che non ho, nessuno. Ma credo che si osserverebbe un effetto suolo più pronunciato, probabilmente molto prolungato. Si osserverebbe la reazione del comandante che non sente il touch down ma neanche un impatto, e si chiede come mai non ha toccato ma neanche urtato nulla, si osserverebbe la sua reazione instintiva (magari cloche dedisa in avanti?) e quella successiva. Si vedrebbe un aereo che prende quota strisciando; forse ci si renderebbe contro che la nuova vr (se cos'ì si può chiamare) è più elevata, o che magari la rotazione è aggevolata da datto che ora la "cerniera" non è il carrello ma i motori, ovvero un asse posto grossomodo sotto il centro di gravità, e al tempo stesso contrastata dal momento torcente indotto dall'attrito dei motori che non credo sia paragonabile a quello del carrello.
Queste sono le prime cose che, da non addetto ai lavori, mi sono venute in mente. Qualcun'altro forse ne vedrebbe molte di più e, magari, anche qualcuno che non si aspetta.

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 26 maggio 2020, 19:21

Arsene ha scritto:
26 maggio 2020, 19:08

Si vedrebbe un aereo che prende quota strisciando; forse ci si renderebbe contro che la nuova vr (se cos'ì si può chiamare) è più elevata, o che magari la rotazione è aggevolata da datto che ora la "cerniera" non è il carrello ma i motori, ovvero un asse posto grossomodo sotto il centro di gravità, e al tempo stesso contrastata dal momento torcente indotto dall'attrito dei motori che non credo sia paragonabile a quello del carrello.
Queste sono le prime cose che, da non addetto ai lavori, mi sono venute in mente. Qualcun'altro forse ne vedrebbe molte di più e, magari, anche qualcuno che non si aspetta.
Non ho capito una mazza. Ma perché devi dedurre tutto ciò quando a breve avrai i dati? Comunque la teorie sulle rotazioni "agevolate"....forse ti conviene metterle in generiche perché questo è il post tecnico...
Ciao!
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da air.surfer » 26 maggio 2020, 19:37

Arsene ha scritto:
26 maggio 2020, 19:08
Ma credo che si osserverebbe un effetto suolo più pronunciato, probabilmente molto prolungato. Si osserverebbe la reazione del comandante che non sente il touch down ma neanche un impatto, e si chiede come mai non ha toccato ma neanche urtato nulla, si osserverebbe la sua reazione instintiva (magari cloche dedisa in avanti?) e quella successiva. Si vedrebbe un aereo che prende quota strisciando; forse ci si renderebbe contro che la nuova vr (se cos'ì si può chiamare) è più elevata, o che magari la rotazione è aggevolata da datto che ora la "cerniera" non è il carrello ma i motori, ovvero un asse posto grossomodo sotto il centro di gravità, e al tempo stesso contrastata dal momento torcente indotto dall'attrito dei motori che non credo sia paragonabile a quello del carrello.
A parte che non ci ho capito molto pure io, ma ad una eventuale analisi delle probabili cause, tutto ciò a che servirebbe?

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da Arsene » 26 maggio 2020, 19:41

air.surfer ha scritto:
26 maggio 2020, 19:37
Arsene ha scritto:
26 maggio 2020, 19:08
Ma credo che si osserverebbe un effetto suolo più pronunciato, probabilmente molto prolungato. Si osserverebbe la reazione del comandante che non sente il touch down ma neanche un impatto, e si chiede come mai non ha toccato ma neanche urtato nulla, si osserverebbe la sua reazione instintiva (magari cloche dedisa in avanti?) e quella successiva. Si vedrebbe un aereo che prende quota strisciando; forse ci si renderebbe contro che la nuova vr (se cos'ì si può chiamare) è più elevata, o che magari la rotazione è aggevolata da datto che ora la "cerniera" non è il carrello ma i motori, ovvero un asse posto grossomodo sotto il centro di gravità, e al tempo stesso contrastata dal momento torcente indotto dall'attrito dei motori che non credo sia paragonabile a quello del carrello.
A parte che non ci ho capito molto pure io, ma ad una eventuale analisi delle probabili cause, tutto ciò a che servirebbe?
Ad imparare qualcosa di nuovo. Però ha ragione flyingbrandon nel dire che è il thread tecnico e tutto ciò è inopportuno. Chiedo scusa, magari se ne parla in generico.

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 26 maggio 2020, 19:52

Arsene ha scritto:
26 maggio 2020, 19:41
Ad imparare qualcosa di nuovo. Però ha ragione flyingbrandon nel dire che è il thread tecnico e tutto ciò è inopportuno. Chiedo scusa, magari se ne parla in generico.
Sull'altro ti rispondo volentieri...anche perché non sono concorde con la tua analisi "fisica" dell'evento, incernieramenti e affini. Però per imparare qualcosa di nuovo è meglio avere dei dati e non delle impressioni...tutto qua!
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da Arsene » 26 maggio 2020, 20:48

Nel frattempo su AVHERALD c'è un aggiornamento calzante.

On May 26th 2020 it became known, the data module of the cockpit voice recorder has not been found so far, only the housing had been recovered. The FDR including data module is being taken to Paris for read out by BEA whose investigators arrived in Karachi on May 26th 2020. Authorities are hopeful to find the CVR's data module during removal of the wreckage from the crash site.

On May 26th 2020 a spokesman of the airline reported only the cover of the CVR has been recovered so far. Residents of Model Colony are being urged to hand over any aircraft components found in their houses.

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da AirGek » 26 maggio 2020, 21:02

Vorresti dedurre l’ambiente sonoro del cockpit da un video esterno?
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 26 maggio 2020, 22:01

La domanda di Arsene non e' del tutto fuori luogo.
Dal mio Investigation manual di FAA:

Videos of the accident occurrence are invaluable, but accident videos are normally only acquired if taken by a passerby who is already operating a video camera. Using a video after an accident (to document the site) will ensure that coverage is more complete, but the quality of individual frames is poor, so additional camera shots are still needed for clarity.
Security Cameras/Other Sources It is important to search for photographs of the accident itself. Security cameras, witness videos, or media footage are often available.


In particolare in alcuni incidenti puo' confermare parametri di traiettoria non rilevabili o parzialmente rilevabili dai dati inerziali dal FDR.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 26 maggio 2020, 22:17

Arsene ha scritto:
26 maggio 2020, 14:32
Qui altre tre immagini dopo il GA

Immagine
Queta immagine ,dalla geolocalizzazione allegata, sembra essere stata ripresa non più' di 40 sec dopo la GA. Eppure si vede la turbina della RAT già estesa..se i motori avessero già piantato da quella posizione non sarebbe arrivato certo al quartiere di Model colony.
:roll:
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da noone » 26 maggio 2020, 23:09

Potrebbe essere che la toccata abbia danneggiato le accessory gearbox portando a una doppia piantata dei generatori? (o che abbia tirato una tale botta da far uscire la rat)

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da noone » 26 maggio 2020, 23:25

AirGek ha scritto:
25 maggio 2020, 15:34
Che non avrebbero mai messo le ruote a terra entro i parametri richiesti è fuori discussione ma resta il fatto che l’aereo non era fuori controllo solo perché l’outcome è stato indesiderabile.

Quei poveracci che han finito la carriera contro una montagna si trovavano in una situazione in cui non dovevano e sono finiti loro malgrado in una statistica chiamata “controlled flight into terrain”.


Un aereo che picchia (a 5000ft/min) per recuperare il profilo è una manovra fuori controllo? Sarà inopportuna a seconda della situazione ma non fuori controllo.
Ciao!
Credo che con quei valori a quella quota fossero ampiamente entro i termini di un "undesired aircraft state" (come essere a pitch 10° e bank 33° può essere normale in salita ma indesiderabile a 39000ft...)

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 27 maggio 2020, 0:21

noone ha scritto:
26 maggio 2020, 23:09
Potrebbe essere che la toccata abbia danneggiato le accessory gearbox portando a una doppia piantata dei generatori?
E' proprio quello che pensavo e ciò giustificherebbe anche la piantata quasi simultanea dei motori. nella gearbox ( in figura)
Immagine

Immagine
oltre all 'IDG ci sono le pompe HP del carburante e quelle della lubrificazione.
Questo spiegherebbe anche la piantata quasi simultanea dei 2 motori.
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 27 maggio 2020, 0:31

noone ha scritto:
26 maggio 2020, 23:25



Ciao!
Credo che con quei valori a quella quota fossero ampiamente entro i termini di un "undesired aircraft state" (come essere a pitch 10° e bank 33° può essere normale in salita ma indesiderabile a 39000ft...)

Infatti la definizione di loss of control parla di "deviation from intended flight path" partendo da una condizione di UAS non recuperabile entro i normali inviluppi di volo ovvero che non comporti il superamento dei limiti strutturali o delle caratteristiche aerodinamiche della macchina. Ovviamente la situazione del 320 a 5 nm sia per energia che per configurazione era ben oltre questo limite.
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 27 maggio 2020, 0:47

sigmet ha scritto:
27 maggio 2020, 0:31
noone ha scritto:
26 maggio 2020, 23:25



Ciao!
Credo che con quei valori a quella quota fossero ampiamente entro i termini di un "undesired aircraft state" (come essere a pitch 10° e bank 33° può essere normale in salita ma indesiderabile a 39000ft...)

Infatti la definizione di loss of control parla di "deviation from intended flight path" partendo da una condizione di UAS non recuperabile entro i normali inviluppi di volo ovvero che non comporti il superamento dei limiti strutturali o delle caratteristiche aerodinamiche della macchina. Ovviamente la situazione del 320 a 5 nm sia per energia che per configurazione era ben oltre questo limite.
Penso che il concetto che ha fatto passare Gek nel primo messaggio, era semplicemente legato alla macchina e alla manovra,...ovvero 5000ft per un A320 non mettono in difficolta nè macchina nè equipaggio. Ha ribadito più volte che era OVVIO che la situazione non fosse desiderata e sotto controllo per fare un avvicinamento normale e stabilizzato ma NON si è schiantato nè ha spanciato in seguito a quel variometro...se avesse riattaccato anche a 500 ft , quel variometro sarebbe stato solo una cappella di tentativo di recuperare un glide irrecuperabile. Loro hanno cercato di prendere un glide normale....non ho idea come potessero pensare di farlo ma, di fatto, quell’incremento di variometro è stato voluto e non ha passato nessun limite strutturale. Sotto questo punto di vista non è un aereo fuori controllo.....lo era, evidentemente, la situazione che non era recuperabile in nessun modo se non riattaccando...meglio ancora se avessero evitato l’avvicinamento e quel variometro ovviamente. Per rispondere anche a noone...tirare una virata e su il muso a 39000 piedi, invece, mette sì in crisi limiti aerodinamici.
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da ally01 » 27 maggio 2020, 7:35


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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da JT8D » 27 maggio 2020, 12:28

noone ha scritto:
26 maggio 2020, 23:09
Potrebbe essere che la toccata abbia danneggiato le accessory gearbox portando a una doppia piantata dei generatori? (o che abbia tirato una tale botta da far uscire la rat)
Sicuramente, sono d'accordo con sigmet, l'avevo anche ipotizzato qui qualche giorno fa:

viewtopic.php?f=5&t=48983&start=35#p1004970

Molto probabile che la botta ha fatto fuori anche hyd pump e fuel pump.

Paolo
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 27 maggio 2020, 12:42

flyingbrandon ha scritto:
27 maggio 2020, 0:47

Penso che il concetto che ha fatto passare Gek nel primo messaggio, era semplicemente legato alla macchina e alla manovra,...
E' ovvio che se vuoi fare un flypast da figo a farnborough , l'aereo in quelle condizioni e' "sotto controllo" ma penso che il pilota pakistano avesse l'intenzione di prendersi un caffe' in aerostazione e non di omaggiare gli health workers di Karachi.
Infatti qualcuno più' bravo di noi ha classificato l'evento che fino a prova contraria (tutto po' esse..lo vedremo) e' al momento considerato "Loss of control" per i motivi che ho spiegato poche righe fa.
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da JT8D » 27 maggio 2020, 12:56

air.surfer ha scritto:
25 maggio 2020, 9:42
Valerio Ricciardi ha scritto:
25 maggio 2020, 7:50
1) Sul 320 una IAS al di sopra di quel valore le leggi di protezione del sistema possono inibire l'effettività del comando da parte del cockpit crew?
Si. Sul 320 a velocità superiori a 260 kt il carrello non esce.
Valerio Ricciardi ha scritto:
25 maggio 2020, 7:50
2) se si, quando la velocità scende nuovamente sotto il limite di sicurezza per l'estensione, il comando dato viene a quel punto attuato dagli impianti?
Immagino di si. Non ci ho mai provato però.. :)
Bel quesito. Surfer, vai a leggere anche su alcuni forum internazionali c'è un "dibattito" aperto su questo. Appurato che sopra i 260 Kts non scende perchè la safety valve depressurizza il landing gear, se però la leva rimane giù, una volta sotto i 260 scende da solo o no?

Dallo schema impiantistico sembra di si, però qualcuno ipotizza che bisogna riciclare la leva.

Paolo
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da flyingbrandon » 27 maggio 2020, 13:03

sigmet ha scritto:
27 maggio 2020, 12:42
flyingbrandon ha scritto:
27 maggio 2020, 0:47

Penso che il concetto che ha fatto passare Gek nel primo messaggio, era semplicemente legato alla macchina e alla manovra,...
E' ovvio che se vuoi fare un flypast da figo a farnborough , l'aereo in quelle condizioni e' "sotto controllo" ma penso che il pilota pakistano avesse l'intenzione di prendersi un caffe' in aerostazione e non di omaggiare gli health workers di Karachi.
Infatti qualcuno più' bravo di noi ha classificato l'evento che fino a prova contraria (tutto po' esse..lo vedremo) e' al momento considerato "Loss of control" per i motivi che ho spiegato poche righe fa.
Appunto. Ma questo non contraddice quello da lui espresso. Il suo ragionamento sarebbe fallace se nel tentativo di bloccare il variometro si fossero “infossati”...o se avessero avuto in mente di scendere di 2000ft/sec e invece si fossero ritrovati a 5000ft/sec.
Ciao!
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 27 maggio 2020, 13:07

JT8D ha scritto:
27 maggio 2020, 12:56


Bel quesito. Surfer, vai a leggere anche su alcuni forum internazionali c'è un "dibattito" aperto su questo. Appurato che sopra i 260 Kts non scende perchè la safety valve depressurizza il landing gear, se però la leva rimane giù, una volta sotto i 260 scende da solo o no?

Dallo schema impiantistico sembra di si, però qualcuno ipotizza che bisogna riciclare la leva.

Paolo
Sul simulatore che feci a Francoforte si (era nella missione UPRT) , sull'aereo vero (per quel poco che ci ho volato) non lo so..
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da sigmet » 27 maggio 2020, 16:17

flyingbrandon ha scritto:
27 maggio 2020, 13:03


Appunto. Ma questo non contraddice quello da lui espresso. Il suo ragionamento sarebbe fallace se nel tentativo di bloccare il variometro si fossero “infossati”...o se avessero avuto in mente di scendere di 2000ft/sec e invece si fossero ritrovati a 5000ft/sec.
Ciao!
Gek mi contestava che l'aereo fosse fuori controllo.
Ma NASA, FAA, ICAO ,EASA e tutta la compagnia di capoccioni coi quali e' inutile andare a discutere considerano l'evento come LOC-I.(13)
Cause/ contr, factor: Poor energy management control - Human induced. Questo fino a prova contraria (tuttopoesse..)
L'aereo era "controllabile" aerodinamicamente ma il controllo secondo le intenzioni (SA) non c'era più.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da air.surfer » 27 maggio 2020, 17:08

sigmet ha scritto:
26 maggio 2020, 22:01
La domanda di Arsene non e' del tutto fuori luogo.
Dal mio Investigation manual di FAA:

Videos of the accident occurrence are invaluable, but accident videos are normally only acquired if taken by a passerby who is already operating a video camera. Using a video after an accident (to document the site) will ensure that coverage is more complete, but the quality of individual frames is poor, so additional camera shots are still needed for clarity.
Security Cameras/Other Sources It is important to search for photographs of the accident itself. Security cameras, witness videos, or media footage are often available.


In particolare in alcuni incidenti puo' confermare parametri di traiettoria non rilevabili o parzialmente rilevabili dai dati inerziali dal FDR.
”Using a video after an accident (to document the site)”.... vuol dire un’altra cosa però.

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 27 maggio 2020, 17:45

JT8D ha scritto:
27 maggio 2020, 12:56
Bel quesito. (...) Dallo schema impiantistico sembra di si, però qualcuno ipotizza che bisogna riciclare la leva.
Grazie. :wink:
Ora: se c'è bisogno di ripetere nuovamente il comando, questo in una situazione gestita con così poca SA non potrebbe aver contribuito a far sì che i due piloti dessero per scontato che i carrelli erano scesi? Certo, mi dirai che non c'erano le spie di conferma accese, ma considerato come stavano volando quel 320...
Perché uno che vuol fare un belly landing... secondo me lo chiama, e lo fa. Avverte la torre, dichiara emergenza, si augura di trovare la pista schiumata (dipende dal tempo disponibile) e cerca di toccare il prima che può, non si mangia tutta quella lunghezza di pista perché si preoccupa degli spazi di arresto non potendo utilizzare i freni dei carrelli. Se decide un GA quando sta già facendo una scia di scintille in pista, potrei sospettare che non se lo aspettasse e che sia stato preso alla sprovvista dalla spanciata.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 27 maggio 2020, 18:49

Valerio Ricciardi ha scritto:
27 maggio 2020, 17:45
JT8D ha scritto:
27 maggio 2020, 12:56
Bel quesito. (...) Dallo schema impiantistico sembra di si, però qualcuno ipotizza che bisogna riciclare la leva.
Grazie. :wink:
Ora: se c'è bisogno di ripetere nuovamente il comando, questo in una situazione gestita con così poca SA non potrebbe aver contribuito a far sì che i due piloti dessero per scontato che i carrelli erano scesi? Certo, mi dirai che non c'erano le spie di conferma accese, ma considerato come stavano volando quel 320...
Perché uno che vuol fare un belly landing... secondo me lo chiama, e lo fa. Avverte la torre, dichiara emergenza, si augura di trovare la pista schiumata (dipende dal tempo disponibile) e cerca di toccare il prima che può, non si mangia tutta quella lunghezza di pista perché si preoccupa degli spazi di arresto non potendo utilizzare i freni dei carrelli. Se decide un GA quando sta già facendo una scia di scintille in pista, potrei sospettare che non se lo aspettasse e che sia stato preso alla sprovvista dalla spanciata.
Oltre alle luci gear down ci dovrebbe anche essere una voce che strilla: "Gear, Gear, Gear"!

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da AirGek » 27 maggio 2020, 19:26

sigmet ha scritto:
27 maggio 2020, 16:17
Gek mi contestava che l'aereo fosse fuori controllo.
La contestazione se vuoi chiamarla così l’hai iniziata tu quotando una mia risposta generica ad un altro utente.

Se brandon ha capito cosa volessi dire significa che era comprensibile, che tu poi stia continuando a menarla per qualcos’altro è un altro paio di maniche.

Non sempre occorre dedurre, supporre, ecc... avvolte basta leggere semplicemente parola per parola.
Lampo 13 ha scritto:
27 maggio 2020, 18:49
Oltre alle luci gear down ci dovrebbe anche essere una voce che strilla: "Gear, Gear, Gear"!
Quando sei task saturato l’udito è il primo senso che “perdi”. Poi se non era l’unico a suonare lì dentro figurati...
Tempi duri creano uomini forti,
Uomini forti creano tempi tranquilli,
Tempi tranquilli fanno gli uomini deboli,
Uomini deboli creano tempi duri

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da Arsene » 27 maggio 2020, 21:05

Flightradar ha elaborato i dati raw del volo e pubblicato questi tre grafici. Stavo notando la ias un istante prima dell'atterraggio. Nel secondo grafico ci sono due valori di velocità: ias e true airspeed (i dati di quest'ultimo sembrano parziali). Qual è la differenza tra i due?

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da Lampo 13 » 27 maggio 2020, 21:12

AirGek ha scritto:
27 maggio 2020, 19:26
sigmet ha scritto:
27 maggio 2020, 16:17
Gek mi contestava che l'aereo fosse fuori controllo.
La contestazione se vuoi chiamarla così l’hai iniziata tu quotando una mia risposta generica ad un altro utente.

Se brandon ha capito cosa volessi dire significa che era comprensibile, che tu poi stia continuando a menarla per qualcos’altro è un altro paio di maniche.

Non sempre occorre dedurre, supporre, ecc... avvolte basta leggere semplicemente parola per parola.
Lampo 13 ha scritto:
27 maggio 2020, 18:49
Oltre alle luci gear down ci dovrebbe anche essere una voce che strilla: "Gear, Gear, Gear"!
Quando sei task saturato l’udito è il primo senso che “perdi”. Poi se non era l’unico a suonare lì dentro figurati...
Io non so cosa possa essere successo e quindi ipotesi non ne faccio poi, per abitudine,
fino a prova contraria tendo a non mettere la croce addosso a nessuno.
Però mi faccio delle domande.
SE è vero che sono atterrati senza carrello per poi ripartire, come sembrerebbe, sono
per forza successe molte cose strane.
Parliamo del carrello:

ci sono una serie di cose che succedono,
la chiamata "gear down" con relativa risposta e conferma,
si crea del rumore sia per la estensione che per l'aerodinamica,
si crea un sensibile attrito aerodinamico che fa variare la velocità o la potenza,
ci sono delle spie luminose accese, verdi o rosse.
se non c'è il carrello c'è un avviso ripetuto e continuo,
ci sono una serie di check da fare nella final check list,
io personalmente, ma questo non conta, ogni volta poco prima della toccata davo una ultima occhiata alla indicazione di gear down,
la flare senza carrello probabilmente cambia (non mi è mai successo),
la toccata senza carrello sono certo che sia molto diversa dall'usuale (non mi è mai successo).

Ora, se ipotizziamo che i due Piloti non si siano resi conto di nulla, si dovrebbe pensare che fossero fortemente alterati.

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Re: Incidente Karachi (Thread Tecnico)

Messaggio da JT8D » 27 maggio 2020, 21:24

Valerio Ricciardi ha scritto:
27 maggio 2020, 17:45
JT8D ha scritto:
27 maggio 2020, 12:56
Bel quesito. (...) Dallo schema impiantistico sembra di si, però qualcuno ipotizza che bisogna riciclare la leva.
Grazie. :wink:
Ora: se c'è bisogno di ripetere nuovamente il comando, questo in una situazione gestita con così poca SA non potrebbe aver contribuito a far sì che i due piloti dessero per scontato che i carrelli erano scesi? Certo, mi dirai che non c'erano le spie di conferma accese, ma considerato come stavano volando quel 320...
Perché uno che vuol fare un belly landing... secondo me lo chiama, e lo fa. Avverte la torre, dichiara emergenza, si augura di trovare la pista schiumata (dipende dal tempo disponibile) e cerca di toccare il prima che può, non si mangia tutta quella lunghezza di pista perché si preoccupa degli spazi di arresto non potendo utilizzare i freni dei carrelli. Se decide un GA quando sta già facendo una scia di scintille in pista, potrei sospettare che non se lo aspettasse e che sia stato preso alla sprovvista dalla spanciata.
E' proprio lo scenario che qualcuno in giro sulla rete ipotizza, hanno tirato giù il Landing Gear sopra i 260 Kts, forse per aumentare il drag, non è sceso ma loro si sono dimenticati del fatto, non hanno riciclato la leva e sono atterrati senza. Certo, gli avvisi in tal caso sono tanti, luminosi e sonori !!

Personalmente, anch'io ipotesi al momento non ne faccio: sono talmente tante le stranezze in questo incidente, più che analizzare le evidenze non mi sento si fare.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, ecco una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano" (Staccando l'ombra da terra - D. Del Giudice)


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