Tragedia del Cermis

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Sonny
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Tragedia del Cermis

Messaggio da Sonny » 12 ottobre 2006, 20:46

Era il 3 febbraio 1998 quando un aereo Prowler statunitense in volo di addestramento sopra la val di Fiemme, durante una piroetta tranciò di netto il cavo della funivia del Cermis. Morirono 20 persone di sei diverse nazionalità, la più giovane aveva solo 14 anni. :(

La ricostruzione della dinamica dell'incidente accertò che l'aereo volava a 621 miglia orarie, 104 miglia oltre il limite, e a 108 metri d'altezza, la metà dell'altitudine minima prevista. I due navigatori, che viaggiavano sui seggiolini posteriori del velivolo, avevano l'incarico di seguire la rotta e individuare gli ostacoli. :shock: :shock:

Una commissione parlamentare italiana li aveva condannati per strage, insieme ai due piloti. Diverso il verdetto della giustizia militare americana: radiati dai Marines i piloti, Richard Ashby e Joseph Schweitzer, ma solo per «condotta disonorevole», per aver cioè distrutto o nascosto le immagini riprese dalla loro videocamera, mentre i navigatori Seagraves e Raney non erano stati incriminati: nessun dolo nè trascuratezza secondo i giudici dei Marines, niente che potesse portare ad un'imputazione precisa per i due.



Cosa ne pensate?
Datemi un'opinione oggettiva ,lasciando da parte ogni sorta di antiamericanismo... :oops:
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Messaggio da wing05 » 12 ottobre 2006, 21:35

ti dico che pochi minuti prima sono passati sulla città ( Trento ) relativamente bassi in valle ( quota inferiore ai 2.000m. ) con prua N - NE.
Poi i fatti li conosciamo tutti ...purtroppo.
è una delle tante porcherie nella quale sono stranamente coinvolti i militari
che in sede processuale, si difeesero aserendo che la funivia non era riportata sulle loro carte nautiche e che per tanto ....era la funivia a trovarsi nel posto sbagliato non fà una piega, infatti !
Ultima modifica di wing05 il 12 ottobre 2006, 22:13, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Galaxy » 12 ottobre 2006, 21:57

Sì, ma le quote minime dell'area non scompaiono dalle cartine così in fretta :roll:
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Messaggio da wing05 » 12 ottobre 2006, 22:30

a margine di questo argomento quasi O.T.
vi segnalo un libro che tratta di questa tragedia
Quello che non si può dire l'autore è Pino Loperfido
ne è stata tratta una versione per il teatro ad opera di Andrea Castelli disponibile anche in dvd o vhs è fatto con estrema cura e precisione, ne vale la pena.
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Messaggio da zksimo » 13 ottobre 2006, 6:46

che ci facevano 2 piloti su un prowler ?


a parte questo è vero è come al solito la ennesima imbastita del governo americano...ti assicuro che se fosse capitata a un pilota Italiano la cosa non sarebbe stata infossata ma che anzi il pilota sarebbe diventato capro espiatorio per non alzare polveroni...

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Messaggio da Gozer » 13 ottobre 2006, 12:08

Io mi oppongo fermamente, lo farò sempre e se potrò voterò chi abbia in programma di opporsene, a permettere che una forza militare i cui uomini io non posso perseguire e processare per le loro azioni perché il loro paese unilateralmente ha deciso così, possa effettuare una qualsivoglia attività nel mio territorio.
Sono disposto a questo anche a costo del calo del mio tenore di vita (perché esso, come tutti, in parte dipende dalle alleanze del mio paese).
Per quanto riguarda le azioni al di fuori del territorio (vedi la via per l'aeroporto di Baghdad), è chiaro che posso farci poco, ma posso e devo esercitare ritorsioni di qualche tipo.
Mi spiace, Sonny, ma l'antiamericanismo spesso è gratuito ma talvolta se lo cercano.

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Messaggio da Slowly » 13 ottobre 2006, 12:24

Appoggio Gozer e controfirmo qualunque iniziativa in merito.

L'antiamericanismo è spesso una cialtronata. A meno che non facciamo cagate immense. Allora ci sta.

Esattamente come l'antimangiaspaghettismo di indubbia memoria.
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Messaggio da pm » 13 ottobre 2006, 12:57

Gozer ha scritto:Io mi oppongo fermamente, lo farò sempre e se potrò voterò chi abbia in programma di opporsene, a permettere che una forza militare i cui uomini io non posso perseguire e processare per le loro azioni perché il loro paese unilateralmente ha deciso così, possa effettuare una qualsivoglia attività nel mio territorio.Sono disposto a questo anche a costo del calo del mio tenore di vita (perché esso, come tutti, in parte dipende dalle alleanze del mio paese).
Per quanto riguarda le azioni al di fuori del territorio (vedi la via per l'aeroporto di Baghdad), è chiaro che posso farci poco, ma posso e devo esercitare ritorsioni di qualche tipo.
Mi spiace, Sonny, ma l'antiamericanismo spesso è gratuito ma talvolta se lo cercano.
magari fosse possibile... :roll: per quel che puo' valere ti quoto al 100%
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Messaggio da Gozer » 13 ottobre 2006, 13:03

Gozer ha scritto:chi abbia in programma di opporsene
...magari "opporvisi", scusate :oops:

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Messaggio da Blood » 13 ottobre 2006, 14:39

Anche io non posso che ritenermi daccordo con Gozer per quanto il problema ritengo stia monte.

La nostra nazione per una serie di cialtronare commesse su ogni fronte ha perso da tempo credibilità con il Mondo. Forse anche per questo l'America si è permessa di emettere tale verdetto!

Se fosse successo in Germania o In Inghilterra non sarebbe mai successa una cosa simile.

Fino a che non ci meriteremo e garantiremo il rispetto le cose no cambieranno. E non diciamo che l'america e grande grossa ecc.. ecc... se fosse successo a israele quei due piloti sarebbero ancora in carcere
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Messaggio da Aldus » 13 ottobre 2006, 15:55

wing05 ha scritto:ti dico che pochi minuti prima sono passati sulla città ( Trento ) relativamente bassi in valle ( quota inferiore ai 2.000m. ) con prua N - NE.
Poi i fatti li conosciamo tutti ...purtroppo.
è una delle tante porcherie nella quale sono stranamente coinvolti i militari
che in sede processuale, si difesero asserendo che la funivia non era riportata sulle loro carte nautiche e che per tanto ....era la funivia a trovarsi nel posto sbagliato non fà una piega, infatti !
Cosa sia realmente successo non lo sò. Tuttavia mi permetto un'affermazione personale che forse può fare riflettere.
Attenzione, NON significa che sia andata così, bensì è solo un'ipotetica tesi secondaria.
Mi riferisco al fatto che i piloti si sono giustificati dicendo che sulle loro carte non c'era segnalata la funivia.
Verità o menzogna? Non lo sò, e non solo qualificato per rispondere.
Però ricordiamoci che alle volte capitano degli incidenti aerei che hanno davvero del paradossale o dell'assurdo.
Mi riferisco ad esempio all'incidente occorso il 27 agosto all'aereo della Comair, che si e' schiantato dopo il decollo all'aeroporto di Lexington nel Kentucky. Ebbene secondo fonti ufficiali (oramai quasi certe) quell'aereo ha sbagliato la pista perchè aveva delle carte NON aggiornate! :shock:
Come sia stata possibile una simile svista da parte di TUTTI (pilota, coopilota, controllori), rimane un'assoluto mistero, ma fatto stà che è successo.

Con questo non voglio dire che i piloti del prowler hanno affermato il vero in sede giudiziale. Dico solo che SE dovessero aver detto il vero, questa tesi è plausibilissima! E l'incidente del Comair, in cui hanno perso la vita 50 persone a causa di una MAPPA non aggiornata, è una prova che simili sviste (per quanto assurde) possono davvero accadere. :roll:

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Messaggio da pm » 13 ottobre 2006, 16:05

Aldus ha scritto:Cosa sia realmente successo non lo sò. Tuttavia mi permetto un'affermazione personale che forse può fare riflettere.
Attenzione, NON significa che sia andata così, bensì è solo un'ipotetica tesi secondaria.
Mi riferisco al fatto che i piloti si sono giustificati dicendo che sulle loro carte non c'era segnalata la funivia.
Verità o menzogna? Non lo sò, e non solo qualificato per rispondere.
Però ricordiamoci che alle volte capitano degli incidenti aerei che hanno davvero del paradossale o dell'assurdo.
Mi riferisco ad esempio all'incidente occorso il 27 agosto all'aereo della Comair, che si e' schiantato dopo il decollo all'aeroporto di Lexington nel Kentucky. Ebbene secondo fonti ufficiali (oramai quasi certe) quell'aereo ha sbagliato la pista perchè aveva delle carte NON aggiornate! :shock:
Come sia stata possibile una simile svista da parte di TUTTI (pilota, coopilota, controllori), rimane un'assoluto mistero, ma fatto stà che è successo.

Con questo non voglio dire che i piloti del prowler hanno affermato il vero in sede giudiziale. Dico solo che SE dovessero aver detto il vero, questa tesi è plausibilissima! E l'incidente del Comair, in cui hanno perso la vita 50 persone a causa di una MAPPA non aggiornata, è una prova che simili sviste (per quanto assurde) possono davvero accadere. :roll:
ciao.
anche qual'ora fosse vero, e che la cartina non fosse aggiornata (ps: da quanti anni era li quella funivia o i cavi? Credo più di una decina...ma non ne sono certo..) è in ogni caso inamissibile che dei piloti violino i limiti velocità/quota in quelle maniera ed è altresi' inamissibile che un ente militare di una certa importanza (US Air Force :roll: ) non abbia cartine aggiornate del territorio dove opera.
P.
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Messaggio da Aldus » 13 ottobre 2006, 16:09

Blood ha scritto:Anche io non posso che ritenermi daccordo con Gozer per quanto il problema ritengo stia monte.

La nostra nazione per una serie di cialtronare commesse su ogni fronte ha perso da tempo credibilità con il Mondo. Forse anche per questo l'America si è permessa di emettere tale verdetto!

Se fosse successo in Germania o In Inghilterra non sarebbe mai successa una cosa simile.

Fino a che non ci meriteremo e garantiremo il rispetto le cose no cambieranno. E non diciamo che l'america e grande grossa ecc.. ecc... se fosse successo a israele quei due piloti sarebbero ancora in carcere
Blood, non dimentichiamoci che anche le nostre Frecce Tricolori (ossia i nostri militari), in germania hanno combinato una carneficina di civili ancor più catastrofica del Cermis. E' stata il più grosso disastro mai visto ad opera di un errore di aerei militari.
Eppure i tedeschi non ci hanno processato la pattuglia e neppure ce l'hanno messa a terra per sempre.
Se analizziamo in modo "molto cinico" l'operato delle frecce, non è che siamo poi così lontani dalla tragedia del cermis.
Le frecce volano, si incrociano, sfrecciano uno accanto all'altra, per puro "divertimento".
Cioè sono manovre COMUNQUE pericolose di cui ne potremmo tranquillamente fare a meno.
OCCHIO, non STO' sputtanando le frecce!
Dio me ne scampi!
Le Frecce le AMMIRO e ne sono un grandissimo sostenitore.
Sto solo facendo un discorso come ho già detto, con chiave "cinica", usando lo stesso cinismo e scetticismo di chi invece ODIA le frecce e non comprende l'assurdità di compiere simili evoluzioni sopra migliaia di persone.
Per cui lo scettico vedrà sempre la manovra del Prowler come un "atto per fare il ganassa".
Ma sempre lo scettico vedrà anche le manovre che hanno fatto le frecce tricolori a Ramstein come "atti per fare i ganassa". :roll:
Il risultato è pur sempre quello.
E in entrambi i casi è successa una tragedia. :(

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Messaggio da Sonny » 13 ottobre 2006, 16:10

L'anti-americanismo che intendevo io è quello pregiudiziale che ad esempio ha portato molte persone negli anni 80 a protestare per un incidente in una fabbrichetta chimica in USA e e restarsere in casa quando scoppiò la centrale atomica in Russia, nel lontano 1986.
Sono d'accordo con chi di voi afferme che se si devono ospitare delle forze armate straniere sul nostro territorio esse DEVONO rispondere alle NOSTRE regole.
Il caso del Cermis è emblematico, così come Calipari, Abu Omar e via dicendo.
E' chiaro ormai che noi italiani apparteniamo ad una paese dalla sovranità limitata, non siamo del tutto padroni a casa nostra e non per colpa degli immigradi come sostiene la Lega.
La ragione è semplice. Abbiamo perso la guerra e la ricostruzione è avvenuta grazie anche agli aiuti USA, che ci consideravano, a ragione, una pedina importante nello scacchiere del mediterraneo.
Certo, hanno fatto le loro belle porcate, ma la mia domanda è...se fossimo diventati vassalli della grande madra russia?
A quest'ora probalilmente non risuciuremmo neanche a parlere di queste cosa liberamente...
Quindi tutto sommato, meglio essere sudditi dell'america che di altri paesi.
E comunque bisognerebbe trovare la forza di avere un'dentità nazionele e di essere sul serio PADRONI A CASA NOSTRA, con buona pace di quei ca....ni della Lega
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Messaggio da Aldus » 13 ottobre 2006, 16:15

pm ha scritto: ciao.
anche qual'ora fosse vero, e che la cartina non fosse aggiornata (ps: da quanti anni era li quella funivia o i cavi? Credo più di una decina...ma non ne sono certo..) è in ogni caso inamissibile che dei piloti violino i limiti velocità/quota in quelle maniera ed è altresi' inamissibile che un ente militare di una certa importanza (US Air Force :roll: ) non abbia cartine aggiornate del territorio dove opera.
P.
Assolutamente daccordo PM.
Anch'io non mi spiego simili sviste. Ora non sò da quanti anni fosse lì la funivia o da quanti anni fosse stato costruito l'aereoporto di Lexington nel Kentucky.
Aldilà di questo però è "possibile" (vedi che l'ho messo tra virgolette) che tra gli archivi delle carte ci sia finita una carta non aggiornata.
E' solo un'assurda ipotesi, lo sò, però potrebbe anche accadere.
Acnh'io trovo strano che la verità sia quella. Anzi sono più convinto che sia stata proprio una vista o un atto stupido del pilota.
Però non voglio chiudermi tutte le porte, ed è giusto lasciare aparta anche quella possibilità.
Dopotutto l'incidente della Comair ci ha mostrato che quella possibilità esiste. :roll:
Per tutto il resto sono daccordo con te. :wink:

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Messaggio da Aldus » 13 ottobre 2006, 16:22

Sonny ha scritto:
E comunque bisognerebbe trovare la forza di avere un'dentità nazionele e di essere sul serio PADRONI A CASA NOSTRA, con buona pace di quei ca....ni della Lega
Sonny, evitiamo per favore riferimenti politici tra di noi.
Non mettiamoci a fare accuse alla Lega, ai comunisti, alla democrazia cristiana, e chi più ne metta.
Ognuno di noi ha il SUO orientamento politico, ed è giusto che sia.
Ma avere un orientamento politico diverso da un altro non giustifica insulti verso questo o quel partito.
E soprattutto non giustifica se succedono gli incidenti aerei.
Gli incidenti aerei sono una cosa, i partiti un'altra!
E gli utenti che "tifano" per un certo partito non sono contenti di vederselo insultare senza motivo.
Qualunque partito sia.
Ok?
Me raccumandi. :wink:

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Messaggio da Sonny » 13 ottobre 2006, 16:28

Messaggio ricevuto. Passo, saluto e chiudo
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Messaggio da Aldus » 13 ottobre 2006, 16:37

Ma no, non devi chiudere. Chi mai l'ha detto? :lol:
Semplicemente discutiamo pure sul cermis, ma lasciamo il berlusca e prodi fuori in corridoio. :wink:

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Messaggio da Sonny » 13 ottobre 2006, 16:40

Intendevo chiudo con la politica...
Comunque riguardo alle carte non aggiorante il topic "piloti do oggi piloti di ieri"

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 786#130786

contiene un racconto di un pilota di 104...molto significativo in tal senso.
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Messaggio da Gozer » 13 ottobre 2006, 18:05

In ogni caso c'è un responsabile, se il pilota ha realmente le carte non aggiornate, c'è pur sempre qualcuno che è responsabile, in qualche ufficio, al decimo o ventesimo passaggio di mano di quelle maledette carte, che è RESPONSABILE del fatto che le carte che passano per la sua mano siano aggiornate. Quindi se non è il pilota, qualcun altro lo dovevano tirare fuori.
Per quanto riguarda la PAN non so come fai a dire che è la stessa cosa, quelli erano lì a fare manovre esattamente note e codificate, non andavano mica a improvvisare a braccio!! Lì se sbagli di mezzo millimetro ti tocchi, e si sa, quindi evidentemente sono stati i criteri di sicurezza organizzativi errati a causare le vittime, esclusi i piloti... Mentre sul Cermis non si può proprio dire che dovessero trovarsi in quel posto, a quella quota e a quella velocità...

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Messaggio da Sonny » 13 ottobre 2006, 18:59

Gozer... sono d'accordissimo con te. Le vittorie hanno molti padri le sconfitte sono sempre orfane.
L'incidente del Cermis è stata una sconfitta USA perchè hanno sulla coscienza 20 innocenti. Sconfitta Italina perchè non siamo stati capaci di avere il pugno duro. Che in questo caso era giustificabilissimo.
Ciò che facciamo in vita rieccheggia per l'eternità

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Messaggio da Sonny » 13 ottobre 2006, 18:59

Esempio di pugno duro? Chiusura definitiva di Aviano.
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Messaggio da I-FORD » 13 ottobre 2006, 23:06

Probabilmente diventerò impopolare, però la mia la dico lo stesso.
L'equipaggio americano del Prowler (4 persone) è stato indagato dalla magistratura italiana ma non processato perchè:
un accordo BILATERALE prevede che il personale militare USA venga processato dalla giustizia USA, questo è valido in TUTTI i paesi dove gli USA mantengono basi militari, altrimenti niente base, quindi niente $$ e niente protezione dai "cattivi".
Negli USA hanno processato solo il pilota ed il navigatore (giustamente, gli altri due operatori sono solo "zavorra" ai fini della condotta del volo).
Avevano venti capi di imputazione, con una pena massima potanziale dell'ergastolo.
Sono stati prosciolti da tutte le imputazioni salvo la negligenza della condotta e l'ostruzione alla giustizia, per quest'ultima accusa il pilota si è beccato sei mesi di fortezza ed il licenziamento con disonore.
I dati del processo non li ho, così come non li ha nessuno dei forumisti, quindi ognuno la può pensare come gli pare.
I giudici americani (che spesso sono più seri dei nostri) con le prove in mano hanno considerato l'incidente al pari di un incidente stradale colposo dove un camionista, senza essere ubriaco, senza superare i limiti di velocità, senza aver guidato per più tempo del consentito, investe una scolaresca di 20 bambini che gli attraversa la strada dietro una curva.
Non ho nessun motivo per dubitare dell'onestà dei giudici.

Gozer

Messaggio da Gozer » 14 ottobre 2006, 0:26

I-FORD ha scritto:Probabilmente diventerò impopolare, però la mia la dico lo stesso.
Se c'è ancora gente che saluta me dopo tutte le frescacce che dico... :D
I-FORD ha scritto:un accordo BILATERALE prevede che il personale militare USA venga processato dalla giustizia USA, questo è valido in TUTTI i paesi dove gli USA mantengono basi militari, altrimenti niente base, quindi niente $$ e niente protezione dai "cattivi".
Ecco, vedi da te che "bilaterale", quì, non ha certo il significato di "desiderato da entrambi", lo è solo formalmente... se era contrapposto alla mia definizione come "unilaterale", accolgo volentieri il rilievo formale e lo cambio in "imposto" ;)
I-FORD ha scritto:Negli USA hanno processato solo il pilota ed il navigatore (giustamente, gli altri due operatori sono solo "zavorra" ai fini della condotta del volo).
Avevano venti capi di imputazione, con una pena massima potanziale dell'ergastolo.
Sono stati prosciolti da tutte le imputazioni salvo la negligenza della condotta e l'ostruzione alla giustizia, per quest'ultima accusa il pilota si è beccato sei mesi di fortezza ed il licenziamento con disonore.
I dati del processo non li ho, così come non li ha nessuno dei forumisti, quindi ognuno la può pensare come gli pare.
I giudici americani (che spesso sono più seri dei nostri) con le prove in mano hanno considerato l'incidente al pari di un incidente stradale colposo dove un camionista, senza essere ubriaco, senza superare i limiti di velocità, senza aver guidato per più tempo del consentito, investe una scolaresca di 20 bambini che gli attraversa la strada dietro una curva.
Non ho nessun motivo per dubitare dell'onestà dei giudici.
E perché non hanno processato chi era responsabile che le carte fossero aggiornate?
"senza superare i limiti di velocità" è un paragone un po' stridente, visto che questa è proprio una delle mancanze contestate...
I nostri giudici sono molto seri, sono le leggi e le pene previste che lo sono un po' meno...

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Messaggio da GIGI » 14 ottobre 2006, 11:29

pm ha scritto: (ps: da quanti anni era li quella funivia o i cavi? Credo più di una decina...ma non ne sono certo..)
P.
La funivia sta' la' dal 1967!!!!

Io, pero', sostengo che, dal momento che sono state violate delle regole (min alt.+ max speed), che hanno provocato una tragedia, e che se fossero percio' state rispettate, tale tragedia non si sarebbe verificata, la condanna data ai resposabili, fa pensare ad un processo moooolto sommario, con buona pace delle 20 vittime. Mi vien da pensare, e questo senza alcun atteggiamento antiamericano precostituito (fossero tedeschi la pensere in egual modo) che chi ha prodotto la sentenza, dia alla vita umana lo stesso valore che alla vita di un pesce rosso del luna park.
In merito all'incidente di Ramstein, credo che i colpevoli, abbiano gia' pagato, al di la' che si deve considerare la differenza delle missioni in corso: non credo fosse una missione acrobatica quella dei piloti del EA6B.



Ciao Steve
Se scrivo una min***ta, evitate la flagellazione.

MD80.IT: SE NON CI FOSSE BISOGNEREBBE INVENTARLO




La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente.
La pratica è quando funziona tutto ma non si sa il perchè.
In ogni caso si finisce sempre a coniugare la teoria con la pratica:
Non funziona niente e non si sa il perchè.

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Messaggio da Aldus » 14 ottobre 2006, 15:32

Sonny ha scritto:Esempio di pugno duro? Chiusura definitiva di Aviano.
Non sono daccordo.
Se succede un incidente non bisogna chiudere niente.
Il fatto che un aereo sia decollato da quell'aeroporto o base che dir si voglia, non ha nessuna attinenza di responsabilità.
Se usare il "pugno duro" vuol dire chiudere un aereoporto, allora:

- Avremmo dovuto chiudere la base di Rivolto (casa delle frecce tricolori) dopo l'incidente di Ramstein.
- Avremmo dovuto chiudere il Charles de Gaulle dopo lo schianto del Concorde sopra quell'albergo in cui hanno perso la vita 4 persone (più ovviamente i passeggeri dell'aereo).
- Avremmo dovuto chiudere il Dulles, perchè da lì è partito il volo AA77 che ha provocato numerosi morti nel pentagono.
- Avremmo dovuto chiudere il BorgoPanigale dopo l'incidente dell'aermacchi Mb326 che si è chiantato sopra l'Istituto Salvemini a Casalecchio di Reno, provocando la morte di 12 bambini di 16 anni, e numerosi feriti.

Così non si risolve niente.
L'aeroporto non è mai responsabile di una catastrofe aerea.
Se questa deve avvenire, avverrà, da qualunque aeroporto sia partito quell'aereo.

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Messaggio da Aldus » 15 ottobre 2006, 15:53

Sì dodullo, ma comunque di incidenti si parla.
Che responsabilità ha un aeroporto in un incidente? Nulla.
Se da Aviano o da Venegono mi parte un'aereo con un pilota che decide di fare il matto volando a quote non consentite, causando poi una tragedia, non è che bisogna chiudere l'aeroporto . Semmai si mette a terra quel pilota. E' lui il responsabile. Se quel pilota ce l'ha per vizio di fare bravate, le farà lo stesso anche se decolla da Malpensa.
Chiudiamo quindi anche Malpensa?
E' insensato buttarsi a capofitto verso un'aeroporto o una base aerea, quali unici responsabili di una tragedia.
Eventualmente si possono prendere provvedimenti contro l'aeroporto e la sua gestione nel caso che la strage dovesse avvenire sullo scalo stesso.
Esempio, l'incidente dell'MD80 della SAS a Linate.
Erano anni che i piloti accusavano delle deficenze in quella struttura e lo segnalavano a chi di dovere. Scritte illeggibili, semicancellate, e confuse, mancanza del radar di terra (che c'era ma era guasto), etc etc.
Quando poi è avvenuta la tragedia, queste deficenze sono balzate in tutta la loro evidenza, e la colpa si può dire che era tutta dello scalo e/o della gestione, per cui sono stati presi i dovuti provvedimenti.
Ma con Aviano questo non è successo. Gli aerei sono partiti senza nessun problema, e poi una volta sulle montagne è successo quello che è successo.
Negligenza del pilota? Sì, sicuramente.
Negligenza degli ufficiali che hanno dato al pilota una carta sbagliata? Possibile anche questo (se poi è vera quella storia della mappa errata).
Però, a parte queste responsabilità, lo scalo di Aviano inteso come struttura in sè, non ha nessuna colpa, e come tale è insensato chiuderlo.
Quel prowler avrebbe potuto partire anche da Bergamo o da Udine, non fa differenza. Se il pilota era ubriaco e aveva anche una mappa sbagliata, la tragedia era assicurata, e l'aeroporto non ne ha nessuna colpa. :wink:

La tragedia del cermis è l'unico caso successo. Durante le operazioni in kosovo, da Aviano sono partite e atterrate migliaia di missioni in maniera impeccabile, dimostrando che quella struttura è organizzatissima, funzionale, professionale, e quando c'è da fare sul serio funziona come un orologio svizzero nel pianificare missioni ad alto rischio e il controllo di tutti i movimenti aerei. Insomma Aviano non è gestito da stupidi e incompetenti, ma da personale con le palle quadre. :wink:

Poi ognuno è libero di pensarla anche in modo diverso, ma alle volte mi sembra che dietro la tragedia del Cermis non si perda tempo per acchiappare la cosa al volo e scendere in piazza a fare casino contro gli americani.
A me onestamente i fatto di avere aerei americani sul nostro territorio non mi dà alcun fastidio. Se un giorno (dio ce ne scampi) dovessimo subire qualche attacco serio, sono sicuro che Aviano mostrerà agli italiani di che cosa è capace. E' lì per questo, è una base militare sempre attiva e pronta.
Con questo NON giustifico l'operato di quel pilota che ha tranciato il cavo della funivia. Però cerco anche di non farmene il fegato amaro per niente. Le sviste e le sottovalutazione possono capitare quando si vola. Nessun pilota militare è una macchina che non sbaglia mai. Basta una distrazione, una giornata dove si è meno in forma, insomma qualunque cosa, e una tragedia è dietro l'angolo. Anche molti elicotteri dell'elissoccorso sono vittime dei cavi i montagna. Sanno che ci sono e li hanno anche segnalati sulle mappe, ma alle volte ci si dimentica o si sottovaluta il pericolo. Tutto questo, unito a un'errore di quota o di velocità, e al fatto che i cavi non si VEDONO (anche quelli delle funivie!), può causare un'impatto. I report ne sono pieni di incidenti simili, soprattutto ad opera di ultraleggeri ed elicotteri. Questo ripeto NON giustifica l'azione intrapresa dal prowel e il perchè volasse così veloce e basso in quella valle. Dico solo però che non è la prima volta che un velivolo possa avere una collisione con un cavo.
Il perchè....sono i misteri degli incidenti aerei. Però sappiamo che è possibile, e se capita agli elicotteri, può ahimè capitare anche a un jet militare in addestramento a bassa quota. :(
Se quindi l'incidente avviene, è giusto guardare il perchè è avvenuto.
E' stata una svista o un atto involontario? Pazienza, l'incidente può capitare.
E' stato un atto premeditato o un'azione da bullo volontaria? Peggio, allora ti punisco perchè simili cose non si fanno.

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Messaggio da Sonny » 15 ottobre 2006, 17:13

Ho citato la chiusura di aviano come esempio di pugno duro non tanto per punire l'incidente in sè quanto per l'atteggiamento post-incidente degli USA, che sono sono nostri alleati e come tali devono prendersi le loro responsabilità quando fanno degli errori.
Essere alleati degli USA ci ha dato tantissimi vantaggi ma il nostro atteggiamento remissivo è stato più volte sfruttato da loro per fare impunemente i loro comodi.
Finche questo atteggiamento di controllo della sovranità italiana rintrava nella logica della guerra fredda (mi riferisco all'organizzazione di Stay Behind meglio nota come Gladio) la cosa poteva avere un senso 'politico-strategico' comprensibile, magari non da tutti e non del tutto pienamente.
Ma ai tempi del Cermis la guraa fredda era già finita, quindi...
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Messaggio da GIGI » 15 ottobre 2006, 19:20

@ Aldus

Mi trovi dacordo sul fatto che non si deve chiudere un aeroporto perchè chi è decollato da lì, è causa di un incidente.
Torno, pero' a rimarcare che un incidende puo' essere causato da un errore o da una violazione. Nel primo caso, va valutato cos'è che ha portato all'errore, e adottato quanto possibile affiche' non si possa riverificare, ma nel secondo caso, la cosa diventa volontaria, e come tale giudicabile da chi ne ha competenza.
Come si è detto in post precedenti, vi è stata una palese violazione delle regole che, se rispettate, non avrebbero portato a questo tragico evento, ed è stato trattato, da chi ha emesso la stentenza, come se la conseguenza di questo errore avrebbe potenzalmente provocato delle vittime, ma qui le vittime sono REALI!
Ma noi italiani, succubi degli USA, abbiamo accettato il giudizio della corte USA, facendo sì un po' di "caciara", ma sostanzialmente, senza azioni di rilievo, anche da parte delle nostre istituzioni, che non hanno fatto alcunchè di concreto, per manifestare il disappunto che avrebbe dovuto esser d'obbligo.
Secondo il mio modesto punto di vista, dovrebbero essere rivisti gli accordi che regolamentano la presenza delle forze militari USA in Italia, di modo chè, se qualcuno appartenente a tali forze commette un reato (e in questo caso, mi sembra che il fatto in discussione, tale sia), venga sottoposto a giudizio degli organi di magistratura Italiana, anzi, in questo caso, trattattandosi di un evento accaduto in una missione militare, dalla giustizia militare Italiana.
Vorrei vedere che sarebbe successo a parti inverse :roll:



Ciao Steve
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Messaggio da Aldus » 16 ottobre 2006, 1:34

Sono daccordo con tutti voi (tranne il discorso di chiudere un aeroporto).
Tuttavia ribadisco alcune cose. Noi italiani siamo purtroppo noti per scendere in piazza tutte le volte che c'è di mezzo la parola "militare".
Se poi dietro questa parola c'è anche una tragedia causata da un americano, apriti o cielo.
Qualcuno ha chiesto che i piloti li giudicassimo noi. Ciò non è possibile in quanto la Convenzione di Londra del 19 giugno 1951 afferma che i militari appartenenti alla Nato debbano essere giudicati dal loro paese. E questo vale per ogni pase Nato. Se quella tragedia l'avessimo provocata noi in america, saremmo stati noi a giudicare i nostri piloti. Infatti nella tragedia di Ramstein (causata dai nostri militari, le Frecce) i tedeschi non si sono degnati di prendere provvedimenti verso i nostri militari, nè l'hanno richiesto. Ovviamente ciò è dovuto anche al fatto che purtroppo quei nostri militari (i piloti) sono morti, ma aldilà di questo è stata l'intera pattuglia ad essere accusata della tragedia.
Ricordo di aver letto ai tempi sulla rivista "Volare" una lettera piuttosto "forte" scritta dal direttore Francesco Giaculli, nella quale si pregava agli italiani di comportarsi con la stessa dignità degli altri paesi coinvolti nel Cermis. Gli italiani rimasti uccisi erano solo 3. Gli altri 16 appartenevano a Polonia, belgio, e soprattutto germania. Ebbene nessuno di quei paesi ha fatto tutto il casino che abbiamo fatto noi, nonostante ne avevano tutti i motivi. Questo fa capire la differenza che c'è tra noi e loro.
Noi abbiamo chiesto di giudicare il pilota responsabile. Loro no.
Vi faccio una domanda: se la strage del cermis l'avesse causata un nostro pilota militare (un italiano appartenente alla nato), noi che cosa avremmo fatto? :roll:
Saremmo scesi in piazza a gridare "nato per uccidere", o cose del genere?
Oppure avremmo preso la tragedia con un po' più di serietà?
Secondo me il discorso è tutto quì.
Se un americano commette reato, è sicuramente "nato per uccidere".
Se un italiano commette un reato simile,...è stato un incidente. :roll:
E purtroppo i nostri reati li abbiamo anche noi.
Ramstein ha causato 67 morti e ben 1000 feriti, di cui 347 gravi che ancora oggi portano sul loro corpo i terribili segni di quella tragedia.
Qualche tedesco è mai sceso in piazza a gridare "nati per uccidere" alle nostre frecce per aver provocato la più grande catastrofe mai vista con aerei militari in tempo di pace?
No, non l'hanno fatto, perchè loro sanno essere seri davanti alle tragedie.
Noi purtroppo no.
Anche i Francesi hanno saputo mantenere la serietà quando nel 1961 un loro aereo militare in addestramento tranciò i cavi della funivia del monte bianco, provocando 6 morti.
Disattenzione? Bravata? Sottovalutazione?
Non lo sò, ma mi auguro che simili tragedie non avvengano mai più.

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Messaggio da GIGI » 16 ottobre 2006, 19:18

Lungi da me l'idea di classificare quel pilota "born to kill", anche perchè non c'è la premeditazione a uccidere, ma a mio modestissimo parere, vista l'entita' dei fatti, trovo la sentenza mite. Rimarco la differenza con Ramstein: a differenza di quest'ultimo caso in cui vi è stato un errore, nel caso del Cermis vi è stata una violazione delle regole, il che, sempre a mio modesto parere, da' tutta un'altra visione delle cose.

Non scrivo piu' nulla nel merito, altrimenti passo per polemico :wink:


Ciao Steve
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Messaggio da ddaquila » 16 ottobre 2006, 20:34

Per mia considerzione personale la chiusura di Aviano non ha senso in quanto, anche se gestita da Americani, è parte di un sistema difensivo NATO. La sua chiusura potrebbe solamente essere controproducente sotto vari aspetti e non credo che la sua chiusura fosse l'unico modo per "farsi rispettare".

Riguardo a Ramstein, direi che è un argomento che necesita di essere citato con una certa delicatezza vite le circostanze e le coincidenze che, con il beneficio del dubbio, redono difficile (per lo meno, da parte del sottoscritto) considerarlo "incidente".
Cosa certa è che con l'evento del Cernis non c'entra assolutamente NULLA!

Ciao, Diego!
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Messaggio da Aldus » 17 ottobre 2006, 2:53

GIGI ha scritto:Lungi da me l'idea di classificare quel pilota "born to kill", anche perchè non c'è la premeditazione a uccidere, ma a mio modestissimo parere, vista l'entita' dei fatti, trovo la sentenza mite. Rimarco la differenza con Ramstein: a differenza di quest'ultimo caso in cui vi è stato un errore, nel caso del Cermis vi è stata una violazione delle regole, il che, sempre a mio modesto parere, da' tutta un'altra visione delle cose.

Non scrivo piu' nulla nel merito, altrimenti passo per polemico :wink:


Ciao Steve
Figurati Gigi, tutto ciò che dici è vero.
E' vero che nel cermis c'è stata una violazione delle regole, però bisogna vedere se tale violazione è dovuta a "bulloneria" oppure ad una sottovalutazione. Io sono più propenso per la prima cosa, anche perchè se fosse la seconda si parlerebbe quindi di puro incidente. Un errore che si è trasformato in tragedia.
Poi riguardo alla visione delle cose, sai, io forse parto da un'altro pressupposto. E il presupposto è:
"quel pilota voleva ammazzarsi"? :roll:
Io non credo che fosse sua intenzione uccidersi contro un cavo d'acciaio.
Al massimo, ma proprio al massimo ci voleva passare sotto per fare il grandone, ma di sicuro non era un kamikaze.
Ecco il perchè ho citato anche Ramstein.
Le "regole" (chiamiamole così) ci sono anche nell'acrobazia aerea, e prevedono anche lì delle quote minime di sicurezza.
Se vengono sottovalutate, si causa una tragedia. E purtroppo nell'acrobazia abbiamo visto numerosi incidenti che si sarebbero potuti evitare. Incidenti dovuti soprattutto a sottovalutazione del pilota, distrazione, troppa fiducia nelle sue capacità e/o in quelle dell'aeroplano.
Secondo me il pilota del prowler è rimasto vittima esattamente delle stesse variabili.
"Sò che posso volare basso".
"Sò che sono bravo"
"Sò che non mi succederà niente".
E invece..baaam.. c'è rimasto (anzi ci sono rimasti quei poveri cristi sulla funivia). :(
Questo tipo di errore l'ha fatto anche il solista delle frecce. Anche lui era convinto di farcela, perchè lui era il migliore. Anche lui però non si è accorto di essere troppo basso (assolutamente scusabile visto l'impegno di tali manovre) rispetto a tutti gli allenamenti che ha fatto. E soprattutto anche lui sapeva che stava "giocando" tra virgolette sopra la testa di migliaia di persone, e non ci può essere margine di errore o sottovalutazione in casi come questi.
Per questo mi viene da paragonare i due episodi. In entrambi i casi ci sono stati due piloti convinti di fare ciò che invece NON si poteva fare, e le collisioni sono state inevitabili. Entrambi i piloti (mb339 e prowler) non volevano ledere nessuno. Volevano solo "divertirsi" tra virgolette, dimostrando agli altri le loro capacità. Ma hanno esagerato.
Il prowler stava facendo acrobazia dove NON doveva farla (quindi ha infranto regole precise).
Le Frecce stavano facendo acrobazia dove POTEVANO farla, ma hanno esagerato o sottovalutato una semplice manovra (il cardioide non è affatto la manovra più rischiosa che fanno le frecce).
Che sia per un motivo o per l'atro, rimane il fatto che con persone intorno, i loro sbagli si sono traformati in una catastrofe. E i morti non guardano in faccia alle cose. Sono morti comunque, e sempre a causa di piloti militari che, per mille ragioni condivisibili o meno, hanno fatto quello che non dovevano mai fare. :(

Chiudo dicendo che anch'io comunque sono assolutamente in disaccordo sulla pena irrisoria che hanno dato al pilota del prowler. Secondo me si meritava molto di più!
Ma ahimè, sono i giochi strani della giustizia, e non ci dobbiamo neanche scandalizzare più di tanto. Avvengono anche da noi, come avvengono in america. Quanti delinquenti omicidi la nostra giustizia ha condannato con pene da carosello anzichè (come si meritavano) con l'ergastolo?
Ho perso il conto.

Ciao :wink: :wink:

Ro60

Messaggio da Ro60 » 17 ottobre 2006, 7:38

Prendo spunto da questo tuo ragionamento che non fà grinza, Aldus, per scrivere questo:

In tutte le cose che facciamo quotidianamente, pensiamo di avere sempre il controllo completo di ciò che conduciamo e della situazione nella quale operiamo...

ma non è mai così...

Pensateci a mente fredda...

non mi darete torto.

Ciao.

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I-FORD
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Messaggio da I-FORD » 17 ottobre 2006, 9:17

In tutte le cose che facciamo quotidianamente, pensiamo di avere sempre il controllo completo di ciò che conduciamo e della situazione nella quale operiamo...
Completamente daccordo.
Aggiungo anche che pensiamo che tutti gli altri debbano sempre trovarsi in questa situazione puramente teorica.
Quando l'evento imprevisto accade pretendiamo il sacrificio "catartico".
Una volta si uccideva qualche animale, in casi più seri qualche essere umano, oggi si invocano la prigione, l'onta ed il disonore pubblico su chi consideriamo "colpevole".
I termini sono cambiati ma sempre il "sacrificio" purificatore vogliamo, possibilmente molto "vistoso", il sangue non ci basta mai.
Basta ricordare il caso dell'MB326 di Bologna.
Oltre al fatto (questo tutto italiano) che pensiamo sempre di saperne di più dei giudici del tribunale ( come anche del CT della nazionale).

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