P 47 in action.

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P 47 in action.

Messaggio da sigmet » 13 febbraio 2012, 0:52

Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: P 47 in action.

Messaggio da MatteF88 » 13 febbraio 2012, 10:46

Wow! era un buon incassatore il p-47! Impressionante quello con l'ala squarciata! :shock:

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Re: P 47 in action.

Messaggio da sardinian aviator » 13 febbraio 2012, 11:49

Bellissimo video. Grazie per il post.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: P 47 in action.

Messaggio da hawk-eyed » 13 febbraio 2012, 20:08

So' di un episodio di un P-47 della Força Aérea Brasileira (FAB), qui in Italia, che dopo aver fatto un attacco in picchiata, nella richiamata ha urtato il camino di una fabbrica, e perdeva meta' ala destra, se non sbaglio.

Nonostante il danno provocato all'aereo, il pilota riesce a rientrare alla base ( nei pressi di Pistoia ) sano e salvo...
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Re: P 47 in action.

Messaggio da hawk-eyed » 17 febbraio 2012, 11:32

Un video con qualche scena :

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Re: P 47 in action.

Messaggio da Hartmann » 17 febbraio 2012, 11:44

Ma non sono un pochino esagerate le esplosioni?

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Re: P 47 in action.

Messaggio da hawk-eyed » 18 febbraio 2012, 15:38

Hartmann ha scritto:Ma non sono un pochino esagerate le esplosioni?
...ho notato che (forse) chi ha fatto il video ha ripetuto qualche esplosione... ma che siano esagerate ? boh...
non mi pare... :wink:
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Re: P 47 in action.

Messaggio da Ashaman » 27 febbraio 2012, 21:26

Se il P-52 era conosciuto per essere nel circolo degli imbattibili, il P-47 era probabilmente alla testa degli indistruttibili, sebbene non invulnerabile. Si sono sentite storie a proposito delle sue capacità di incassatore che lasciano interdetti, ma che sono state citate da fonti attendibili, non ultima History Channel.

In una puntata di HC ricostruita in grafica 3D per aiutare la narrativa si raccontava di questo P-47 con ai comandi un giovane pilota che venne colpito mentre era in formazione. Lui non fu ferito (mi sembra... è da un po che non rivedo quel documentario), ma il motore fu danneggiato e l'aereo perse quota e lui traccia dei suoi compagni. Col motore che fumigava sapeva di essere nella puzza e tentò di saltare col paracadute, ma la parte scorrevole del cockpit era incastrata, bloccandolo dentro e forzandolo a rassegnarsi a tentare di rientrare alla base con l'aereo zoppicante. Mentre era sulla via del ritorno fu affiancato da, sembra, un asso della Luftwaffe che pensando ad una preda facile, dato che il P-47 non era in grado col motore danneggiato di effettuare manovre di combattimento, finì per scaricargli addosso tutte le mitragliatrici del suo FW-190... senza riuscire ad abbatterlo.

Una volta terminate le munizioni lo salutò riconoscendo se non altro la resistenza e il valore dell'aereo e se ne andò. Atterrato in territorio amico, il pilota di questo P-47 si mise a contare i fori di pallottole nell'aereo che lo aveva riportato sano e salvo a casa e si fermò al duecentesimo foro... ce n'erano altri, solo che lui si fermò a 200.

Un carrarmato con le ali. Questo era il P-47.
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Re: P 47 in action.

Messaggio da hawk-eyed » 28 febbraio 2012, 9:34

bel racconto, Ashaman ! :wink:
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Re: P 47 in action.

Messaggio da Ashaman » 28 febbraio 2012, 15:56

Per l'archivio, visto che interessa, la storia raccontata può essere vista, assieme a molte altre anche più spettacolari non riferite al solo P-47 e non limitate ai soli aerei ad elica, se riuscite a reperire sulla rete (non chiedetemi dove... se volete, andatele a prendere a dorso di quadrupede un tempo usato dagli alpini. A buon intenditor... non aggiungo altro) le puntate di "Dogfights", in inglese. Tre serie nelle quali la grafica computerizzata la fa da padrone, per ricostruire la storia narrata e le manovre degli aerei in modo comprensibile anche ai profani, delle quali una parte è stata anche tradotta in italiano con il nome "Nel Centro Del Mirino". :D
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Re: P 47 in action.

Messaggio da Vultur » 28 febbraio 2012, 18:58

Ashaman ha scritto:
Col motore che fumigava sapeva di essere nella puzza e tentò di saltare col paracadute, ma la parte scorrevole del cockpit era incastrata, bloccandolo dentro e forzandolo a rassegnarsi a tentare di rientrare alla base con l'aereo zoppicante. Mentre era sulla via del ritorno fu affiancato da, sembra, un asso della Luftwaffe che pensando ad una preda facile, dato che il P-47 non era in grado col motore danneggiato di effettuare manovre di combattimento, finì per scaricargli addosso tutte le mitragliatrici del suo FW-190... senza riuscire ad abbatterlo.
Mi sembra strano. Il FW-190 aveva un armamento potentissimo (superiore al p47). Per cui molto probabilmente l'ha graziato, ma allora perchè divertirsi a sparargli con le sole mitragliatrici? Boh va a capire il mondo è bello perchè vario. Forse il crucco aveva finito tutti i colpi da 20 mm, o gli si erano inceppati tutti e quattro i cannoni (che per l'americano equivarrebbe ad aver vinto alla lotteria).
Atterrato in territorio amico, il pilota di questo P-47 si mise a contare i fori di pallottole nell'aereo che lo aveva riportato sano e salvo a casa e si fermò al duecentesimo foro... ce n'erano altri, solo che lui si fermò a 200.
E so soddisfazioni...
Un carrarmato con le ali. Questo era il P-47.
No, un p47 graziato e/o miracolato. Un FW-190 oltre a due mitragliatrici pesanti (che già abbastano e avanzano), aveva quattro 20 mm a proiettili esplosivi (due MGFF all'esterno e due MG-151, oppure quattro MG-151), un solo paio dei quali poteva sbriciolare il già danneggiato p47.

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Re: P 47 in action.

Messaggio da Ashaman » 28 febbraio 2012, 21:19

Vultur ha scritto:Mi sembra strano. Il FW-190 aveva un armamento potentissimo (superiore al p47). Per cui molto probabilmente l'ha graziato, ma allora perchè divertirsi a sparargli con le sole mitragliatrici? Boh va a capire il mondo è bello perchè vario. Forse il crucco aveva finito tutti i colpi da 20 mm, o gli si erano inceppati tutti e quattro i cannoni (che per l'americano equivarrebbe ad aver vinto alla lotteria).
Un appunto. Per quanto riguarda l'armamento ti stai confondendo col BF-109 e il suo famigerato cannoncino coassiale all'elica. Essere colpito da quello si che erano sessi maschili. Bastavano pochi colpi di quello per far smantellare un B-17. Il FW-190 invece detto cannoncino non l'ha mai avuto come dotazione di massa, e il crucco ovviamente non doveva averlo. :wink:

In quanto poi alla stranezza di tutte quelle smitragliate e comunque in crucco non è riuscito a farci niente, te lo spiego io perché.

Anch'io già all'inizio ho pensato che la cosa fosse strana, in quanto non sono stati certo pochi i P-47 abbattuti in guerra, ma guardando meglio la puntata ho finito per capire.

Il crucco, ogni volta che prendeva a scaricare le sue mitragliatrici si piazzava ad ore 6. Bello fermo li, in coda a premere il grilletto.

Da dietro un aereo come il P-47 è un bersaglio piccolino, e quasi sicuramente gran parte delle pallottole lo hanno preso di striscio, passando innocue a centrare in pieno la corazzatura e il pilota alleato ha avuto un c**o, ma un c**o che nessuna pallottola abbia finito per recidere i tiranti di nessun elemento dell'impennaggio... che non so come riusciva a sedersi all'interno del cockpit con quel deretano, guarda.

Fossi stato io a posto del crucco avrei cercato, muovendomi lateralmente, di fare in modo che le mie pallottole raggiungessero con più facilità e sicuramente maggior effetto sistemi e organi dei quali un aereo non può fare a meno, come quelli colpibili prendendo la fusoliera di lato o le ali da sopra o da sotto. Da dietro il P-47 può essere corazzatissimo quanto vuoi, ma le ali non lo erano in nessun aereo... e nemmeno lo sono oggigiorno. Se quel crucco piazzava una raffica dentro i serbatoi (non è successo poche volte che le ali di aerei alleati prendessero fuoco dopo essere stati colpiti, a dispetto e scorno del fatto che i loro serbatoi fossero auto-sigillanti)... o riusciva a compromettere il turbocompressore (sempre ammesso che questo non fosse corazzato anche di lato, cosa che non so)... o anche, cinico come possa essere il parlarne, colpiva il cockpit... adesso stavamo parlando di altro. Invece, forse per un motivo di sportività, forse perché era 'mbriaco, forse perché ................. (aggiungere ragione a piacere al posto dei punti), detto crucco lo martellava SOLO DA DIETRO.

Quello è l'unico motivo che mi è venuto in mente per cui quel pilota alleato ha incassato oltre 200 pallottole ed sopravvissuto all'esperienza.

Rimane comunque il P-47 uno dei più robusti aerei della seconda guerra. Un vero carrarmato, mi ripeto, con le ali. Questo non lo faceva invulnerabile. Nemmeno i carrarmati tradizionali sono invulnerabili. Faceva di lui però un formidabile incassatore di certo. :D
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Re: P 47 in action.

Messaggio da max70 » 28 febbraio 2012, 22:16

Bellissimo filmato.

Le esplosioni, almeno quelle verso la fine del filmato sembrerebbero provocate da serbatoi di napalm, notoriamente coreografici.

Da qualche parte ho letto che una costante preoccupazione dei piloti di P47 fosse quella di finire "arrosititi & gasati" a causa di un colpo che, centrando il lato della fusoliera rompesse i condotti della sovralimentazione.
Infatti sul Thunderbolt la turbina era sistemata alle spalle del pilota e, dal motore partivano ed arrivavano i tubi che passando lungo i fianchi del cockpit arrivavano al turbocompressore.
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Re: P 47 in action.

Messaggio da MatteF88 » 29 febbraio 2012, 21:29

Questa è la storia citata da Ashaman!





:mrgreen:

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Re: P 47 in action.

Messaggio da Vultur » 29 febbraio 2012, 21:47

Ashaman ha scritto:
Vultur ha scritto:Mi sembra strano. Il FW-190 aveva un armamento potentissimo (superiore al p47). Per cui molto probabilmente l'ha graziato, ma allora perchè divertirsi a sparargli con le sole mitragliatrici? Boh va a capire il mondo è bello perchè vario. Forse il crucco aveva finito tutti i colpi da 20 mm, o gli si erano inceppati tutti e quattro i cannoni (che per l'americano equivarrebbe ad aver vinto alla lotteria).
Un appunto. Per quanto riguarda l'armamento ti stai confondendo col BF-109 e il suo famigerato cannoncino coassiale all'elica. Essere colpito da quello si che erano sessi maschili. Bastavano pochi colpi di quello per far smantellare un B-17. Il FW-190 invece detto cannoncino non l'ha mai avuto come dotazione di massa, e il crucco ovviamente non doveva averlo. :wink:

In quanto poi alla stranezza di tutte quelle smitragliate e comunque in crucco non è riuscito a farci niente, te lo spiego io perché.

Anch'io già all'inizio ho pensato che la cosa fosse strana, in quanto non sono stati certo pochi i P-47 abbattuti in guerra, ma guardando meglio la puntata ho finito per capire.

Il crucco, ogni volta che prendeva a scaricare le sue mitragliatrici si piazzava ad ore 6. Bello fermo li, in coda a premere il grilletto.

Da dietro un aereo come il P-47 è un bersaglio piccolino, e quasi sicuramente gran parte delle pallottole lo hanno preso di striscio, passando innocue a centrare in pieno la corazzatura e il pilota alleato ha avuto un c**o, ma un c**o che nessuna pallottola abbia finito per recidere i tiranti di nessun elemento dell'impennaggio... che non so come riusciva a sedersi all'interno del cockpit con quel deretano, guarda.

Fossi stato io a posto del crucco avrei cercato, muovendomi lateralmente, di fare in modo che le mie pallottole raggiungessero con più facilità e sicuramente maggior effetto sistemi e organi dei quali un aereo non può fare a meno, come quelli colpibili prendendo la fusoliera di lato o le ali da sopra o da sotto. Da dietro il P-47 può essere corazzatissimo quanto vuoi, ma le ali non lo erano in nessun aereo... e nemmeno lo sono oggigiorno. Se quel crucco piazzava una raffica dentro i serbatoi (non è successo poche volte che le ali di aerei alleati prendessero fuoco dopo essere stati colpiti, a dispetto e scorno del fatto che i loro serbatoi fossero auto-sigillanti)... o riusciva a compromettere il turbocompressore (sempre ammesso che questo non fosse corazzato anche di lato, cosa che non so)... o anche, cinico come possa essere il parlarne, colpiva il cockpit... adesso stavamo parlando di altro. Invece, forse per un motivo di sportività, forse perché era 'mbriaco, forse perché ................. (aggiungere ragione a piacere al posto dei punti), detto crucco lo martellava SOLO DA DIETRO.

Quello è l'unico motivo che mi è venuto in mente per cui quel pilota alleato ha incassato oltre 200 pallottole ed sopravvissuto all'esperienza.

Rimane comunque il P-47 uno dei più robusti aerei della seconda guerra. Un vero carrarmato, mi ripeto, con le ali. Questo non lo faceva invulnerabile. Nemmeno i carrarmati tradizionali sono invulnerabili. Faceva di lui però un formidabile incassatore di certo. :D
Veramente il FW-190A aveva un armamento costituito da quattro cannoni da 20 mm nell'ala e da due MG-131 da 13 mm nel muso sparanti attraverso l'elica e sincronizzate con essa.
Un FW-190 A3 aveva due classici MGFF da 20 mm (lo stesso del Bf109E) alle estremità alari e due MG-151 alle radici alari e sparanti attraverso il disco dell'elica.
Di conseguenza era proprio il FW-190 a surclassare il Me-109 in potenza di fuoco, soprattuto i 109F, G e K, che avevano perso tutte le armi nell'ala e conservavano solo l'MG-151 sparante attraverso il mozzo (sostituito su alcuni aerei con un Mk-108, o un RM Mk-103 da 30 mm) e le due Mg-17 calibro 7,92 nel muso (poi sostituite dalle MG-131, da cui le caratteristiche bozze laterali sul muso del 109G, dal G-5 in poi).

Il cannone-motore singolo del caccia Messerschmitt non reggeva il confronto con i quattro da 20 mm del FW-190, specie quando si dovevano abbattere B-24 o B-17, inoltre, il cannone attraversando le bancate dei cilindri vibrava e si surriscaldava facilmente, perdendo precisione e la precisione, avendo una sola arma invece di quattro, è tutto.
I 30 mm poi avevano una cadenza di fuoco relativamente bassa e una traiettoria del proiettile che tendeva a diventare curva, per cui bisognava avere buona mira ed essere esperti e solo aerei come il Me-262, che di 30 mm ne avevano quattro, permettevano al pilota di essere meno preciso.

La MG-131 era una mitragliatrice pesante superiore alle .50 (12,7 mm) americane del p47. Un solo colpo centrato delle quali basta a segare in due un uomo. Con una cadenza di fuoco sui 900 colpi/min, il tedesco non ha avuto bisogno di più di 5-6 sec di fuoco per fare 200 buchi sul p47, che secondo me equivalgono a un solo passaggio radente, poi deve essersi accorto che l'americano doveva essere messo male e l'ha mollato.
Se il p47 si trascinava dietro una scia, il pilota tedesco deve aver saputo prima che il nemico aveva qualcosa che non andava, per cui prima lo avrà attaccato con le mitragliatrici (il che potrebbe anche dimostrare forse un'inconscia volontà di lasciar perdere, dato che poteva usare anche i cannoni), poi, sempre forse, si sarà fatto schifo da solo e l'avrà lasciato perdere graziandolo. Non capita tutti i giorni.

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Re: P 47 in action.

Messaggio da Ashaman » 29 febbraio 2012, 23:14

Vultur ha scritto:Veramente il FW-190A aveva un armamento costituito da quattro cannoni da 20 mm nell'ala e da due MG-131 da 13 mm nel muso sparanti attraverso l'elica e sincronizzate con essa.
Un FW-190 A3 aveva due classici MGFF da 20 mm (lo stesso del Bf109E) alle estremità alari e due MG-151 alle radici alari e sparanti attraverso il disco dell'elica.
Di conseguenza era proprio il FW-190 a surclassare il Me-109 in potenza di fuoco, soprattuto i 109F, G e K, che avevano perso tutte le armi nell'ala e conservavano solo l'MG-151 sparante attraverso il mozzo (sostituito su alcuni aerei con un Mk-108, o un RM Mk-103 da 30 mm) e le due Mg-17 calibro 7,92 nel muso (poi sostituite dalle MG-131, da cui le caratteristiche bozze laterali sul muso del 109G, dal G-5 in poi).

Il cannone-motore singolo del caccia Messerschmitt non reggeva il confronto con i quattro da 20 mm del FW-190, specie quando si dovevano abbattere B-24 o B-17, inoltre, il cannone attraversando le bancate dei cilindri vibrava e si surriscaldava facilmente, perdendo precisione e la precisione, avendo una sola arma invece di quattro, è tutto.
I 30 mm poi avevano una cadenza di fuoco relativamente bassa e una traiettoria del proiettile che tendeva a diventare curva, per cui bisognava avere buona mira ed essere esperti e solo aerei come il Me-262, che di 30 mm ne avevano quattro, permettevano al pilota di essere meno preciso.

La MG-131 era una mitragliatrice pesante superiore alle .50 (12,7 mm) americane del p47. Un solo colpo centrato delle quali basta a segare in due un uomo. Con una cadenza di fuoco sui 900 colpi/min, il tedesco non ha avuto bisogno di più di 5-6 sec di fuoco per fare 200 buchi sul p47, che secondo me equivalgono a un solo passaggio radente, poi deve essersi accorto che l'americano doveva essere messo male e l'ha mollato.
Se il p47 si trascinava dietro una scia, il pilota tedesco deve aver saputo prima che il nemico aveva qualcosa che non andava, per cui prima lo avrà attaccato con le mitragliatrici (il che potrebbe anche dimostrare forse un'inconscia volontà di lasciar perdere, dato che poteva usare anche i cannoni), poi, sempre forse, si sarà fatto schifo da solo e l'avrà lasciato perdere graziandolo. Non capita tutti i giorni.
Di quale versione del FW-190 stai parlando esattamente? Mentre il 109 ha avuto nel corso della sua vita un armamento abbastanza standardizzato il 190 ha avuto un'intera gamma di armamenti differenti. Se non ricordo male le versioni con cannoncini da 20mm da te citate erano tra le ultime, giusto a ridosso della resa della Germania.

Tieni conto che la storia narrata da History Channel (e quindi non inventata dal sottoscritto) non cita mai l'anno in cui questo fatto sia accaduto. In detta storia i fatti sono stati narrati come ho riportato. Ovviamente non mi assumo responsabilità sulla veridicità di quanto narrato da history Channel, ma stresso il fatto che detti signori non sono certo noti per raccontare frottole.
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Re: P 47 in action.

Messaggio da Vultur » 1 marzo 2012, 0:13

Ashaman ha scritto:
Vultur ha scritto:Veramente il FW-190A aveva un armamento costituito da quattro cannoni da 20 mm nell'ala e da due MG-131 da 13 mm nel muso sparanti attraverso l'elica e sincronizzate con essa.
Un FW-190 A3 aveva due classici MGFF da 20 mm (lo stesso del Bf109E) alle estremità alari e due MG-151 alle radici alari e sparanti attraverso il disco dell'elica.
Di conseguenza era proprio il FW-190 a surclassare il Me-109 in potenza di fuoco, soprattuto i 109F, G e K, che avevano perso tutte le armi nell'ala e conservavano solo l'MG-151 sparante attraverso il mozzo (sostituito su alcuni aerei con un Mk-108, o un RM Mk-103 da 30 mm) e le due Mg-17 calibro 7,92 nel muso (poi sostituite dalle MG-131, da cui le caratteristiche bozze laterali sul muso del 109G, dal G-5 in poi).

Il cannone-motore singolo del caccia Messerschmitt non reggeva il confronto con i quattro da 20 mm del FW-190, specie quando si dovevano abbattere B-24 o B-17, inoltre, il cannone attraversando le bancate dei cilindri vibrava e si surriscaldava facilmente, perdendo precisione e la precisione, avendo una sola arma invece di quattro, è tutto.
I 30 mm poi avevano una cadenza di fuoco relativamente bassa e una traiettoria del proiettile che tendeva a diventare curva, per cui bisognava avere buona mira ed essere esperti e solo aerei come il Me-262, che di 30 mm ne avevano quattro, permettevano al pilota di essere meno preciso.

La MG-131 era una mitragliatrice pesante superiore alle .50 (12,7 mm) americane del p47. Un solo colpo centrato delle quali basta a segare in due un uomo. Con una cadenza di fuoco sui 900 colpi/min, il tedesco non ha avuto bisogno di più di 5-6 sec di fuoco per fare 200 buchi sul p47, che secondo me equivalgono a un solo passaggio radente, poi deve essersi accorto che l'americano doveva essere messo male e l'ha mollato.
Se il p47 si trascinava dietro una scia, il pilota tedesco deve aver saputo prima che il nemico aveva qualcosa che non andava, per cui prima lo avrà attaccato con le mitragliatrici (il che potrebbe anche dimostrare forse un'inconscia volontà di lasciar perdere, dato che poteva usare anche i cannoni), poi, sempre forse, si sarà fatto schifo da solo e l'avrà lasciato perdere graziandolo. Non capita tutti i giorni.
Di quale versione del FW-190 stai parlando esattamente? Mentre il 109 ha avuto nel corso della sua vita un armamento abbastanza standardizzato il 190 ha avuto un'intera gamma di armamenti differenti. Se non ricordo male le versioni con cannoncini da 20mm da te citate erano tra le ultime, giusto a ridosso della resa della Germania.
No, la storia del p47 graziato dal tedesco di sopra parla di un 190A. I cannoni da 20 mm sul 190 furono presenti fin dall'inizio, questo perchè il 190 doveva essere un aereo che traeva vantaggio dall'esperienza fatta con il 109, il cui armamento si era dimostrato non sempre all'altezza e l'armamento standard del 190 era di due MG nel muso e quattro pezzi da 20 mm: due per ala. A seconda del peso e della missione poi, una coppia di cannoni spesso la sbarcavano, ma solo occasionalmente e magari perchè dovevano montare rustsatze vari, come i razzi wgr da 210 mm.
Un 190A3 aveva di base quattro cannoni alari. Dall' A4 in poi adottarono tutti quattro MG-151, al posto dei due MGFF esterni dell'A-3. E si riconoscono facile: una caratteristica evidente a prima vista è che dall'A4 in poi il cavo dell'antenna della nuova radio fug16z sulla deriva si attaccava su di una caratteristica pinnetta triangolare verticale che mancava prima della comparsa dei 190 A4.

Tieni conto che la storia narrata da History Channel (e quindi non inventata dal sottoscritto) non cita mai l'anno in cui questo fatto sia accaduto. In detta storia i fatti sono stati narrati come ho riportato. Ovviamente non mi assumo responsabilità sulla veridicità di quanto narrato da history Channel, ma stresso il fatto che detti signori non sono certo noti per raccontare frottole.
Mica ho detto che ti sei inventato niente, non l'ho manco pensato. Ho detto solo che è strano che uno che ha quattro cannoni, che tra l'altro arrivano pure più lontano, si avvicini per usare le mitragliatrici per poi mollare tutto. Detto questo, la cosa può essere anche perfettamente vera. E' la vita a essere strana: una volta ho sentito di un U-boot che affondò con un siluro una locomotiva.

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Re: P 47 in action.

Messaggio da Ashaman » 1 marzo 2012, 4:18

MatteF88 ha scritto:Questa è la storia citata da Ashaman!





:mrgreen:
Già. Dimenticavo. Una versione a bassa risoluzione di quei documentari è anche su TuTubo. :)

Vultur ha scritto:Mica ho detto che ti sei inventato niente, non l'ho manco pensato. Ho detto solo che è strano che uno che ha quattro cannoni, che tra l'altro arrivano pure più lontano, si avvicini per usare le mitragliatrici per poi mollare tutto. Detto questo, la cosa può essere anche perfettamente vera. E' la vita a essere strana: una volta ho sentito di un U-boot che affondò con un siluro una locomotiva.
Strano era strano anche per me. Fatto sta che a me sembrerebbe anche più strano che il FW-190 avesse i cannoncini montati, il crucco li abbia usati e il P-47 abbia sopportato l'urto. D'accordo, non erano i mostruosi 33 millimetri montati sui ME-163 e ME-262, ma se anche solo un calibro 50 fa un bel danno, soprattutto se fornito di proiettile HEI come di solito usati in quel tipo di operazioni, uno può ben immaginare cosa succede quando le munizioni usate sono 7mm e passa più grandi (attualmente a me è sempre dispiaciuto non aver avuto mai l'occasione di aver sparato con una di quelle mitragliatrici da militare... ma poi... il militare che ho fatto io, sebbene fossi in un battaglione operativo, è stato una messa in scena dal primo all'ultimo giorno. Mi hanno portato ben tre volte a sparare, ti davano il M1 Garand... alla fine degli anni 80, ancora un Garand... tre clip di pallottole, ti facevano sdraiare... "spara!" ... "Hai finito? Fai posto al prossimo!" una CAGATA, altro che esercitazione... e la MG, residuato della seconda guerra anche lei assieme al Garand, che si inceppava ogni tre pallottole poi non merita nemmeno menzione).

Il fatto che detto crucco si sia posizionato ad ore 6 per ben due volte, in due differenti tempi, affiancando il P-47 per a modo suo comunicare col pilota di questo tra una raffica e l'altra la dice lunga sul fatto che non sembrava particolarmente incline a lasciarlo andare. Quattro cannoncini, di costruzione crucca tra l'altro, che si jammano tutti assieme sarebbe un evento ben più che strano. Ancora più strano sarebbe se detto crucco avesse usato tutti i proiettili dei cannoncini prima di incontrare il P-47 per passare alle mitragliatrici di minor calibro con questo, dato che la tattica aerea più usata era di "ammorbidire" il bersaglio con le mitragliatrici per poi eventualmente piazzare il colpo di grazia con i cannoni quando il momento opportuno si presentava, dato che questi avevano un rateo di fuoco più basso e un minor numero di munizioni rispetto le mitragliatrici leggere a causa della grandezza e peso di ogni proiettile...

Posso capire il tuo scetticismo, ma permettimi di essere scettico a mia volta nel pensare che il crucco abbia sparato al P-47 coi cannoncini e questo non sia volato a pezzi. Di solito bastava una raffica ben piazzata di quelli per mettere a terra un B-17 (per non parlare del ben più delicato B-24)...

Scettico ancora di più sono a pensare che il crucco non abbia voluto intenzionalmente abbattere il P-47. Se voleva davvero graziarlo per lo stato pietoso in cui si trovava, l'avrebbe lasciato andare senza ingaggiare il tiro al piccione da ore 6 tanto per cominciare. Avrebbe sicuramente risparmiato munizioni per usi più adeguati. Erano in guerra e poteva pur sempre incontrare la caccia nemica rientrando alla base. Deprivarsi di munizioni potenzialmente vitali per giocare con un aereo già mezzo scassato sarebbe stata una leggerezza indegna dell'asso che si dice egli fosse.

E se metti l'ipotesi che fosse completamente sbronzo e sulle prime forse davvero voleva giocare... non solo non mi stupisco abbiano perso la guerra ma, dato che le mitragliatrici si sono poi alla fine rivelate insufficienti, e dato il tipo di militare e il suo stato mentale, questo si sarebbe sicuramente alla fine inca**ato per la testardaggine del bersaglio a non voler cadere e avrebbe finito per tirare il grilletto dell'armamento pesante.

Ci sono un sacco di cose che non quadrano, d'accordo. Come non quadrano le mie informazioni a proposito del FW-190 rispetto quello che dici tu. Sono più che sicuro di aver letto che alcuni esemplari non avevano munizionamento pesante... non ricordo se dalla fabbrica già senza o se alleggeriti in seguito... ed è probabile che quel pilota di P-47 abbia finito per incontrare uno di questi. Perché la scelta di non fornire alcuni esemplari di cannoncini... qualcosa a riguardo alla maggiore quota raggiungibile con armamento alleggerito... non ricordo bene... immagino che dovrei rinfrescarmi la memoria.
Salva una pianta! Mangia un vegano!

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Re: P 47 in action.

Messaggio da HellBent » 27 dicembre 2012, 10:47

Salve a tutti.
History Channel e la grafica computerizzata sono una cosa meravigliosa, ma per fortuna niente soppianterà mai al 100% un buon libro fatto di carta...
L'episodio in questione è del 26 Giugno 1943, il (futuro) glorioso Thunderbolt era sulla linea del fuoco da neppure tre mesi, e il pilota USAAF era Bob Johnson, futuro "leading ace" dei P-47 assieme a G. Gabresky - entrambi del 56th Fighter Group dell'8th Air Force.
L'aneddoto è narrato dallo stesso Johnson nel libro "Zemke's Wolfpack" dedicato alla storia del 56th, appunto. Un libro è sempre insostituibile e (per un tot di motivi) rimane "immune" per così dire, da possibili contaminazioni ed inesattezze che un documentario video può contenere, anche solo per esigenze puramente di spettacolo... credetemi, niente di meglio di un'opera cartacea.
Il pilota tedesco -probabilmente del JG 26- usò le 7,7mmm. e non i 20 mm. Questi ultimi erano, però, già stati usati in precedenza da un altro caccia tedesco e furono responsabili di parecchi grossi squarci nel P-47.

Va detto che c'è troppa confusione quando si cita l'armamento dei FW-190, anzi c'è una confusione tremenda quando si tratta in genere l'armamento dei caccia tedeschi (non sono mai esistiti i cannoni cal. 33 mm, così come la mitragliatrice tedesca ReihnMetall-Borsig da 13,2 NON era superiore alla Browning M-2 da .5 ...anzi!!) ... qui siamo nel Giugno 1943, e gli A-6 e A-8 ancora non esistono operativamente; la coppia INTERNA di cannoni da 20 mm. era fatta di MG FF e non da MG 151/20, e non sempre i nastri di munizioni per i più anziani MG FF portavano le micidiali cartucce "M-Geschoss" le cui granate esplosive contenevano 18,6 gr. di Nitropenta (il più alto contenuto per una granata da 20 mm., contro pr esempio i circa 9,5 gr. dei proiettili da 20 mm. degli Hispano degli Spitfires).

E' probabile che nel precedente combattimento l'altro FW-190 abbia colpito Johnson con granate da 20 mm. degli MG FF (per carità, sempre di terribili botte si tratta), in effetti le granate tipo "M-Geschoss" se ben piazzate non avrebbero lasciato scampo neppure ad un Thunderbolt... più che un carrarmato volante, un B-17 in piccolo (cioè, neppure tanto blindato, piuttosto un'incredibile combinazione di strutture portanti super-robuste).
Tutto sommato, non era uno "Shturmovick" sovietico.

Per ciò che concerne l'effettiva potenza distruttiva delle munizioni, il calibro nominale in sè POTREBBE significare non molto... bisogna informarsi bene sulle singole specie di munizioni. Il 20 mm. preso a sè, dice e non dice.

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Re: P 47 in action.

Messaggio da HellBent » 27 dicembre 2012, 11:59

E questo è vero al punto che un 20 mm. esplosivo dell'Hispano MK II pesava 132 grammi, ma era molto meno efficace del 20 mm. esplosivo del Mauser tedesco che pesava "solo" 94 grammi... questo perchè i soli 9,5 gr. da parte inglese dovevano anche frantumare un ben più spesso involucro in acciaio contenente il suddetto esplosivo;
mentre da parte loro, i ben 18,6 grammi da parte tedesca erano anche avantaggiati dal dover frantumare un sottilissimo involucro in ottone (questo spiega il perchè di una carica doppia, ma anche un VOLUME praticamente doppio di esplosivo Pentrite nel caso del Mauser... sempre però, in proiettili da 20 mm.!!)

Ma nel caso di Johnson (26 Giugno 1943) è probabilissimo che gli MG FFabbiano sparato granate esplosive sì, ma "standard" cioè comparabili a quelle di una normale 20 mm. esplosiva NON "M-Geschoss". In questo caso si aveva un proiettile pesante addirittura 137 grammi (contro 94 grammi), ma con contenuto esplosivo MOLTO minore.
Potrebbe spiegare i gravi danni al P-47 ma anche la sua sopravvivenza.
Per il resto -le 7,7 mm. - erano in pratica le cartucce di un'arma leggera da Fanteria.

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Re: P 47 in action.

Messaggio da HellBent » 27 dicembre 2012, 13:03

"... la vita può essere strana", è verissimo.

** un P-47N del 318th F.G. nel Giugno 1945 "abbattè" due caccia giapponesi che lo inseguivano a pelo terra su Kyushu, Japan, tramite la violenta turbolenza che generò involontariamente nel cabrare di colpo per non investire un "Betty" che gli arrivava contro, decollando di fronte a lui.
Il vortice improvviso mandò i due inseguitori a schiantarsi a terra, "vittorie" confermate dai colleghi.

** Un F-105 Thunderchief nel Dicembre 1966 fu colpito da un Atoll sparato da un MiG-21. L'aereo si disintegrò attorno al pilota Capt. Cooley, letteralmente, nell'istante che egli si eiettava in mezzo ad una pioggia di rottami frantumati.
All'atterraggio fece caso alla mano sinistra che "pesava", in effetti, più del dovuto e si accorse che la suddetta mano stava ancora stringendo spasmodicamente la manetta del gas...

** Nell'estate 1943 un FW-190 tedesco si schiantò a gran velocità, contro il muso un B-17 che stava attaccando frontalmente. Ovviamente entrambi precipitarono, ma dagli altri aerei qualcuno fece in tempo a scorgere il motore radiale del FW-190 mentre, attraversata in un attimo l'intera fusoliera del quadrimotore americano senza trovare ostacoli, usciva pulitamente dall'estremità posteriore... spingendo nel vuoto il mitragliere di coda del B-17.

etc. :shock:

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Re: P 47 in action.

Messaggio da HellBent » 27 dicembre 2012, 14:14

Ancora un veloce rimando indiretto alla questione "munizioni".
un proiettile da 20 mm. è qualcosa di più, e di ben più complicato, che un proiettile avente solo 7 mm. in diametro maggiore di un 13 mm.. tutto un altro concetto di munizione, ovviamente.
Ma questo non fa necessariamente dell'FW-190 un aereo con armamento più potente di quello montato sul P-47; o per meglio dire, quest'ultimo non necessitava di andare in cerca di robustissimi quadrimotori nemici per abbatterli.
La terrificante tempesta di proiettili perforanti-incendiari (specie le tremende M-8 "Red Tip") sparata da un Thunderbolt americano al ritmo di circa 212 - 215 colpi in due secondi di fuoco, non lasciava scampo ad un caccia tedesco se preso anche soltanto da una parte di questa quantità; in effetti riuscivano a crivellare le locomotive dei treni, nonchè le corazzature in acciaio da 6 mm. che coprivano le fiancate dei caccia "Sturmbock" FW-190 A-8 dei Gruppen d'assalto (questi ultimi specializzati negli attacchi ravvicinatissimi ai quadrimotori dell'USAAF) o i lori vetri blindati da 90 mm. di spessore.
Un FW-190 poteva avere buon gioco contro un P-47 ovviamente... ma ricordiamoci che un aereo della 2G.M. (a differenza di quelli attuali) aveva un bel pò di spazi interni vuoti o senza organi vitali, e una o più granate esplosive da 20 mm. potevano anche provocare danni non gravissimi, o addirittura potevano forare la lamiera della fusoliera ed uscirne fuori PRIMA di esplodere, se la spoletta non era perfettamente a punto.

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