Aliante a Jet

Area interamente dedicata al volo senza motore: in aliante, deltaplano, parapendio e mongolfiera!

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Re: Aliante a Jet

Messaggio da IVWP » 26 aprile 2009, 19:07

tristar ha scritto:
IVWP ha scritto: da un punto di vista estetico il trespolo dell' elica è un oscenità, una bella turbina invece va molto più d' accordo con le delicate linee di un aliante.

Naturalmente siamo solo all’ inizio, e i motori a jet hanno parecchia strada da fare – specialmente in fatto di consumi - per diventare competitivi agli occhi del volovelista medio.
se si giudica dal punto di vista dell'estetica hai perfettamente ragione, però il motore dovrebbe servire solo per piccole parti del volo, quindi non so il fattore estetica quanto pesi. La mia era una considerazione energetica, ingegneristica se vuoi, e oggettivamente (non perchè lo dico io, basta fare due conti), la soluzione jet è di gran lunga meno efficiente del classico trespolo (che poi scompare). Certo, questo è solo il primo modello, ma dubito che produttori seri di motori a turbina investano tanto da permettere a questi di avvicinarsi, anche lontanamente, all'efficienza dei precedenti (senza contare che ciò è comunque impossibile a priori per le relativamente scarse velocità dell'aliante e l'impossibilità di mettere fan di adeguate dimensioni per non tornare al caso precedente, cioè, non ci si scosterebbe di molto da qui)

Non ho capito prima il discorso efficienza. Che senso ha dire che il jet è meno ingombrante e quindi più aerodinamicamente efficiente se lo si estrae per salire, dove quindi l'efficienza ha importanza molto marginale e quello che conta sono il rateo di salita e i consumi? E' come dire che sulle macchine sarebbe meglio mettere porte più piccole perchè più aerodinamiche, ma micca le apri in corsa.

ciao

p.s. off topic: hai volato ieri? Era molto bello dalle mie parti,e ho approfittato per fare un paio d'ore di volo, a vedere lo schifo di oggi mi è andata anche bene. :lol:
è vero, il motore a jet di per se è poco efficiente: brucia un sacco per ottenere gli stessi valori di salita che si ottengono con i classici motori ad elica.
In più costa, dati i consumi elevati.

ma si è già accennato al fatto che se si usa il motore anche solo per 30 minuti (l’ uso del motore è sempre ridotto), si deve poi lasciarlo estratto per 7 - 8 minuti per raffreddarlo, ed in questi 7 o 8 minuti il trespolo crea molta resistenza peggiorando le prestazioni del velivolo.

il piccolo motore a jet invece crea solo poca resistenza, e chi ha avuto modo di provare lo Shark ha riferito come non vi sia un evidente differenza tra il volo con motore retratto o estratto ma spento.

Ecco cosa s’ intendeva.

Ieri non ho volato :cry: ; il volo a vela è fatto anche di operazioni a terra, e ieri sono stato tutto il pomeriggio a trainare alianti a terra con le jeepine del club….e a festeggiare/lavare un nuovo pilota diciassettenne che ha fatto il suo primo solista. :D

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Re: Aliante a Jet

Messaggio da I-ALLE » 27 aprile 2009, 9:23

Senza considerare che con l'avvento delle turbine si PRESUME una miglior accessibilità economica ai decollo autonomo tradizionali. E quando i club cominceranno ad avere i K21 MI si potrà decollare e fare scuola anche con il traino al CN o durante la settimana quando i trainatori non son di turno... :P Anche perchè uscire dal lavoro e farsi un voletto durante la settimana non sarebbe male!
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Re: Aliante a Jet

Messaggio da IVWP » 27 aprile 2009, 13:02

I-ALLE ha scritto:Senza considerare che con l'avvento delle turbine si PRESUME una miglior accessibilità economica ai decollo autonomo tradizionali. E quando i club cominceranno ad avere i K21 MI si potrà decollare e fare scuola anche con il traino al CN o durante la settimana quando i trainatori non son di turno... :P Anche perchè uscire dal lavoro e farsi un voletto durante la settimana non sarebbe male!
un club non utilizzerà mai un K21 MI per la scuola: anche se fantastico è poco "didattico".

in un volo scuola tipo di 15 minuti 6 sono di traino, se togli il traino cosa rimane ?

due minuti in meno di volo didattico ed 8 minuti di volo in salita (sale meno che il traino con l' L5 :wink: ), nel quale il pilota non impara niente ?!

:blackeye:

un pilota d' aliante deve imparare il traino o il verricello, non a decollare in modo autonomo: semmai potrebbe propio servire per i "già brevettati" per ottenere l' abilitazione.
il costo poi è decisamente troppo elevato per la macchina.

ciao

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Re: Aliante a Jet

Messaggio da libelle » 27 aprile 2009, 15:00

Non ho capito prima il discorso efficienza. Che senso ha dire che il jet è meno ingombrante e quindi più aerodinamicamente efficiente se lo si estrae per salire, dove quindi l'efficienza ha importanza molto marginale e quello che conta sono il rateo di salita e i consumi? E' come dire che sulle macchine sarebbe meglio mettere porte più piccole perchè più aerodinamiche, ma micca le apri in corsa.
Mi sono spiegato male io.
Parlo di efficienza in chiave di "mantenimento" dell'efficienza intendendo il minor disturbo ad essa.
Quando il motore è attivo, sia turbina sia il ventilatore, l'efficienza classica aliantistica non vale niente.
Io parlo specificamente del lasso di tempo in cui estrai il motore prima di metterlo in moto.
Estraendo la turbina ottiene un disturbo aerodinamico suppergiù pari a quello del carrello. Quando estrai invece tutto il trespolo e nel lasso di tempo prima che il motore inizi a tirare l'efficienza dell'aliante, in quel breve intervallo, è più o meno paragonabile a quella di uno scaldabagno.
Il problema è che a volte il motore non parte nemmeno alla prima, e allora la quota se ne va a farsi friggere a ratei piuttosto elevati. La tubrina potrà anche non partire alla prima, però non ti uccide l'efficienza come te l'uccide il ventilatore.
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Re: Aliante a Jet

Messaggio da IVWP » 27 aprile 2009, 16:26

libelle ha scritto:
Non ho capito prima il discorso efficienza. Che senso ha dire che il jet è meno ingombrante e quindi più aerodinamicamente efficiente se lo si estrae per salire, dove quindi l'efficienza ha importanza molto marginale e quello che conta sono il rateo di salita e i consumi? E' come dire che sulle macchine sarebbe meglio mettere porte più piccole perchè più aerodinamiche, ma micca le apri in corsa.
Mi sono spiegato male io.
Parlo di efficienza in chiave di "mantenimento" dell'efficienza intendendo il minor disturbo ad essa.
Quando il motore è attivo, sia turbina sia il ventilatore, l'efficienza classica aliantistica non vale niente.
Io parlo specificamente del lasso di tempo in cui estrai il motore prima di metterlo in moto.
Estraendo la turbina ottiene un disturbo aerodinamico suppergiù pari a quello del carrello. Quando estrai invece tutto il trespolo e nel lasso di tempo prima che il motore inizi a tirare l'efficienza dell'aliante, in quel breve intervallo, è più o meno paragonabile a quella di uno scaldabagno.
Il problema è che a volte il motore non parte nemmeno alla prima, e allora la quota se ne va a farsi friggere a ratei piuttosto elevati. La tubrina potrà anche non partire alla prima, però non ti uccide l'efficienza come te l'uccide il ventilatore.
ecco: libelle ha spiegato come il trespolo danneggi l' efficienza prima di essere acceso (propio quando magari si è bassi e serve), ed io perché disturba subito dopo essere spento.

conta anche che alcuni motori classici con propulsore ad elica non hanno sistema d' avviamento, e occorre quindi fare delle specie d' affondate per mettere in rotazione l' elica.
il motore a jet invece per essere acceso deve essere preriscaldato, e si deve quindi volare a velocità basse, come riferimento diciamo prossima alla minima caduta, che in quella situazione aiuta anche a non perdere troppa quota

ciao

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Re: Aliante a Jet

Messaggio da tristar » 27 aprile 2009, 17:17

libelle ha scritto:
Non ho capito prima il discorso efficienza. Che senso ha dire che il jet è meno ingombrante e quindi più aerodinamicamente efficiente se lo si estrae per salire, dove quindi l'efficienza ha importanza molto marginale e quello che conta sono il rateo di salita e i consumi? E' come dire che sulle macchine sarebbe meglio mettere porte più piccole perchè più aerodinamiche, ma micca le apri in corsa.
Mi sono spiegato male io.
Parlo di efficienza in chiave di "mantenimento" dell'efficienza intendendo il minor disturbo ad essa.
Quando il motore è attivo, sia turbina sia il ventilatore, l'efficienza classica aliantistica non vale niente.
Io parlo specificamente del lasso di tempo in cui estrai il motore prima di metterlo in moto.
Estraendo la turbina ottiene un disturbo aerodinamico suppergiù pari a quello del carrello. Quando estrai invece tutto il trespolo e nel lasso di tempo prima che il motore inizi a tirare l'efficienza dell'aliante, in quel breve intervallo, è più o meno paragonabile a quella di uno scaldabagno.
Il problema è che a volte il motore non parte nemmeno alla prima, e allora la quota se ne va a farsi friggere a ratei piuttosto elevati. La tubrina potrà anche non partire alla prima, però non ti uccide l'efficienza come te l'uccide il ventilatore.
ok, ora è chiaro.

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Re: Aliante a Jet

Messaggio da libelle » 27 aprile 2009, 20:27

La mancata accensione del motore unita alla perdita di quota molto rapida può essere molto pericolosa. Il pilota dell'aliante può essere portato a ritardare al massimo la decisione di estrarre il gruppo motore in quanto ciò costituisce una sicurezza psicologica. Il pilota è indotto a pensare "sono bassino, però aspetta che guardo se lì tira oppure faccio un'altro giro in quella valletta illuminata dal sole oppure ancora mi sposto verso quel cumulo distante qualche chilometro per vedere se tira, tanto se non trovo niente ho sempre il motore che mi leva dai guai".
Con ragionamenti simili il motore può paradossalmente portare in guai seri, perlomeno con i ventilatori tradizionali.
Finire bassi, molto bassi, e tentare di estrarre il motore all'ultimo è una cosa rischiosa. Non trascuriamo poi la legge di Murphy: se sei bassissimo e costretto a tirare fuori il motore in tutta fretta molto probabilmente non vorrà neppure mettersi in moto. Succede sempre così.
La turbina elimina questo inconveniente o perlomeno lo riduce a livello decisamente più accettabili.
C'è anche da considerare un'inconveniente a cui pochi pensano ma c'è da tenere bene presente: hai benzina a bordo.
Non certo come un monomotore a pistoni però sempre liquido infiammabile si tratta. Siamo daccordo sul fatto che in caso di fuoricampo e crash landing non si dovrebbe incendiare niente dal momento che non ci sono parti calde con cui la benzina può entrare in contatto, ma questo mica è vero sempre. Magari il motore è stato acceso fino a pochi minuti prima ed è bello rovente. Si fa qualche casino in atterraggio, si spacca qualcosa e la benzina residua entra a contatto con il motore.
C'è da tenere presente che la benzina sarà pure poca, ma tutto l'aliante brucia bene quanto la benzina perché realizzato con resine altamente infiammabili.
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Re: Aliante a Jet

Messaggio da I-ALLE » 28 aprile 2009, 10:24

IVWP ha scritto:
I-ALLE ha scritto:Senza considerare che con l'avvento delle turbine si PRESUME una miglior accessibilità economica ai decollo autonomo tradizionali. E quando i club cominceranno ad avere i K21 MI si potrà decollare e fare scuola anche con il traino al CN o durante la settimana quando i trainatori non son di turno... :P Anche perchè uscire dal lavoro e farsi un voletto durante la settimana non sarebbe male!
un club non utilizzerà mai un K21 MI per la scuola: anche se fantastico è poco "didattico".

in un volo scuola tipo di 15 minuti 6 sono di traino, se togli il traino cosa rimane ?

due minuti in meno di volo didattico ed 8 minuti di volo in salita (sale meno che il traino con l' L5 :wink: ), nel quale il pilota non impara niente ?!

:blackeye:

un pilota d' aliante deve imparare il traino o il verricello, non a decollare in modo autonomo: semmai potrebbe propio servire per i "già brevettati" per ottenere l' abilitazione.
il costo poi è decisamente troppo elevato per la macchina.

ciao

In effetti per la scuola serve molto di più il traino o il vericello. Sono tecniche formative al massimo.
Però è innegabile che in futuro, quando si troveranno esemplari usati a prezzi ragionevoli, per i già brevettati una scelta a decollo autonomo possa far volare di più e con meno problemi.
E' bello che il volo a vela faccia fare gruppo e socializzare e questo è un punto a favore che si può comunque mantenere. Ma è altrettanto bello che quando voglio e la giornata sembra buona possa volare dopo aver staccato dal lavoro senza dover disturbare almeno 3 persone (che sicuamente hanno turni diversi dai miei o avranno altro da fare...).
Poi in soldoni pagando una quota associativa al club+quota macchine fissa, vorrei usufruirne altri giorni oltre che il Sabato O la Domenica...
Il mio istruttore, per esempio, ha un Discus a decollo autonomo e Lunedì scorso ha volato per provare il trasponder senza aver avuto bisogno di chiamare nessuno.
Questo approccio potrebbe inoltre favorire lo sviluppo del volo a vela qui in Italia. Voi che ne pensate a proposito?
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Re: Aliante a Jet

Messaggio da IVWP » 28 aprile 2009, 17:06

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=65&t=25353

i decollo autonomo sono senza dubbio utili, perché appunto permettono all' aliante di decollare da un normalissimo aeroporto, senza assistenti o aerei traino (anche se uno che tui tiene l' ala serve,o comunque è meglio), hanno anche un costo operativo che può essere inferiore a quello di un classico aliante che necessità di traino, ma costano molto all' acquisto, quindi non li vedo ad oggi come una soluzione per diffondere il volo a vela.

poi, il fatto di non poter volare in settimana non è un handicap degli alianti ma dei club, nel mio si può volare tutti i giorni.
Se il tuo club non ti garantisce i servizi che paghi devi lamentartene durante le assemblee. :wink:

in Italia il volo a vela costa, e costa ovunque, ma in più ci sono dei club che – e non voglio mica dare la colpa a soci, istruttori e consiglieri vari – non riescono a garantire un attività continua.

Ben vengano i decollo autonomo, magari un domani anche a costi più bassi e magari anche nelle flotte dei club :D

ciao

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Re: Aliante a Jet

Messaggio da libelle » 28 aprile 2009, 18:02

poi, il fatto di non poter volare in settimana non è un handicap degli alianti ma dei club, nel mio si può volare tutti i giorni.
Se il tuo club non ti garantisce i servizi che paghi devi lamentartene durante le assemblee.
Attento a non generalizzare. Nel tuo club si vola tutti i giorni ma si tratta di una eccezione assieme a poche altre realtà. Principalmente i club di volo a vela in Italia sono operativi solo nei fine settimana e festivi perché tutto è tenuto in piedi esclusivamente da volontari che non percepiscono un soldo di stipendio o di rimborso.
Questi santi uomini (trainatori, istruttori, consiglieri, tecnici, revisiori dei conti) supportano l'intero club con il loro lavoro (spesso impegnativo) senza prendere un soldo.
Se nel tuo club si vola sempre è chiaro allora che ci sono per forza persone stipendiate che stanno lì a far girare la baracca. In questo caso o si aumentano le quote sociali o si aumenta la massa critica per sostenere tutte le spese. Gestire la flotta solo in manutenzioni e carburanti è un'onere che incide più di qualsiasi cosa sui bilanci, se poi ci si mette anche gli stipendi al personale i costi salgono per forza a livelli spesso troppo inaccessibili.
Di conseguenza, nelle realtà più piccole dove pochi volontari si sbattono per tanti non mi pare il caso di applicare il concetto "...e io pago e voglio essere servito come si deve"!
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Re: Aliante a Jet

Messaggio da IVWP » 28 aprile 2009, 18:20

no, infatti vi sono club obbligati ad avere un attività ridotta.

gli stipendiati da noi sono solo due: il direttore della scuola che si occupa della sicurezza e il segretario: vigili del fuoco, trainatori e assistenti di linea nel week end sono semplici soci.

in particolare, la linea è garantita nel week end e nei festivi perché ogni socio deve fare 2 giorni di linea obbligatori, se si saltano si paga mi pare 30 o 50 euro; c’ è però da dire che siamo in molti, e che un club con pochi soci non potrebbe fare ciò.

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Re: Aliante a Jet

Messaggio da I-ALLE » 29 aprile 2009, 8:22

Grazie ragazzi per le vostre opinioni!!! :bounce:
Certo che averela possibilità di volare anche durante la settimana è una cosa eccezionale, quindi complimenti ai club che riescono a farlo mantenedo spese di associazione da "comune mortale"!!!
Oggi finalmente c'è il sole, almeno qui a Modena! Era oraaaaaaaaaaaaa!!!
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Re: Aliante a Jet

Messaggio da IVWP » 29 aprile 2009, 15:59

qui è passato un bel temporale......quasi quasi, l' aria deve essere frizzantina :roll: :mrgreen:

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Re: Aliante a Jet

Messaggio da I-ALLE » 30 aprile 2009, 13:26

IVWP ha scritto:qui è passato un bel temporale......quasi quasi, l' aria deve essere frizzantina :roll: :mrgreen:
Che vogliaaaaaaaaaa che ho!!! Se vai in volo beato te :roll:
Vario positivo! :wink:
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Re: Aliante a Jet

Messaggio da IVWP » 30 aprile 2009, 19:43

no, ho postato alle 16:00, tardi per andare a volare :wink:

forse domani

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