Aliante VS Volatile

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Aliante VS Volatile

Messaggio da teozena » 14 gennaio 2010, 14:18

Ciao a tutti, oggi ho avuto una discussione con un mio collega riguardo ad un "birdstrike" con un aliante.
Lui dice che un volatile è più pericoloso in aliante che in aereo perchè danneggierebbe quest'ultimo (addirittura bucherebbe l'ala).
Io personalmente non credo che sia così pericoloso, però volevo sapere da voi esperti quanto pericolo c'è in una situazione come questa...

Grazie mille
Ciao
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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da sardinian aviator » 14 gennaio 2010, 16:22

teozena ha scritto:Ciao a tutti, oggi ho avuto una discussione con un mio collega riguardo ad un "birdstrike" con un aliante.
Lui dice che un volatile è più pericoloso in aliante che in aereo perchè danneggierebbe quest'ultimo (addirittura bucherebbe l'ala).
Io personalmente non credo che sia così pericoloso, però volevo sapere da voi esperti quanto pericolo c'è in una situazione come questa...

Grazie mille
Ciao
Tutto dipende essenzialmente da due fattori: la velocità dell'aliante e la massa del volatile. Aggiungo il materiale del rivestimento dell'aliante. Per gli aeromobili, un impatto con un gabbiano singolo a bassa velocità (100 kts) è già in grado di lasciare segni visibili come bozze, rientranze ecc... nella lamiera della fusoliera. A media velocità (180 kts) può forare ad es. gli SLAT (ho una foto molto probante di questo). Ad alta velocità gli effetti sono ancora maggiori, fino a sfondare il parabrezza o forare la fusoliera e causare una decompressione. Un impatto multiplo ad alta velocità è di conseguenza un evento estremamente critico.
Non conosco gli alianti ma ritengo che la minore velocità sia compensata in termini di danni dai materiali meno resistenti.
Tuttavia le basse (?) velocità degli alianti rispetto agli aeroplani fanno sì che gli uccelli riescano ad evitarli.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da vihai » 15 gennaio 2010, 11:56

teozena ha scritto: Lui dice che un volatile è più pericoloso in aliante che in aereo perchè danneggierebbe quest'ultimo (addirittura bucherebbe l'ala).
Io ho avuto un bird strike con una rondine ( :( ) senza nessuna conseguenza.

Tieni conto che gli alianti non sono *così* delicati, il bordo di attacco delle ali, della deriva e dello stabilizzatore e il muso sono tutti molto robusti.

Certo, se il volatile è grosso, tu sei veloce, ti viene contro da una direzione non frontale, magari qualche danno lo fa, ma bucare l'ala, proprio no.

Mi preoccuperei di più per lo stabilizzatore nella sua interezza se la massa del volatile è grossa...

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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da vihai » 15 gennaio 2010, 12:04

Tuttavia le basse (?) velocità degli alianti rispetto agli aeroplani fanno sì che gli uccelli riescano ad evitarli.
Almeno per le rondini posso dire di no :(

Con uccelli più grossi e con un volo meno frenetico penso sia diverso.

Comunque in planata non sono rare velocità di 150 km/h e più.

Ciao,

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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da teozena » 15 gennaio 2010, 14:15

Grazie mille... Anche perchè ilmio collega diceva che sono fatti con la tela...
Il materiale cos'è??? Diciamo "Plastica"???

ciao
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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da libelle » 17 gennaio 2010, 4:23

Grazie mille... Anche perchè ilmio collega diceva che sono fatti con la tela...
Il materiale cos'è??? Diciamo "Plastica"???
Il tuo collega allora non è per niente aggiornato. La costruzione di alianti in legno e tela è cessata da almeno quaranta anni. Fin dalla metà degli anni '60 sono cominciati ad apparire gli alianti in materiale composito, cioè vetroresina.
Con l'avvento della vetroresina le prestazione aerodinamiche hanno cominciando ad evolversi con passi da gigante in quanto è possibile realizzare profili ed ali assolutamente impensabili da realizzare con i materiali tradizionali quali legno e tela.
Dalla fine degli anni '80 (circa 1987) gli alianti si costruiscono anche in carbonio. Oggi le costruzioni degli alianti sono intorno al 90% in carbonio. Se il tuo collega sostiene che gli alianti siano ancora realizzati in legno e tela allora evidentemente non è a conoscenza di capolavori tipo questo:
arcus.jpg
Detto questo il discorso sulla pericolosità del bird strike è esattamente all'opposto, cioè è molto più pericoloso per gli aerei a motore che per un aliante.
Un urto frontale sull'ala di un aliante come quello mostrato sopra (l'Arcus) con un volatile anche di grosse dimensioni produce al massimo danni molto limitati o non ne produce affatto. E' impossibile che il volatile possa penetrare all'interno dell'ala in quanto l'ala stessa ha uno spessore di pochi centimetri (alla radice, figuriamoci alle tip) e dotata di un bordo di entrata molto affilato che tende a deflettere e a far scivolare via il volatile.
Naturalmente le variabili sono molte: un aliante del genere vola normalmente a oltre 150 Km/h. Prendere un'anatra sulla capottina non è piacevole. La capottina è l'elemento debole, le altre parti della struttura non sono critiche anche se apparentemente possono sembrarlo. Ci sono alianti atterrati senza metà piano di coda o con la deriva completamente asportata a causa di urti in volo con volatili o altri alianti.
E' anche vero il fatto che oggi volano tantissimi alianti costruiti negli anni '60 (qualcuno anche negli anni '30) che sono in legno e tela. In quel caso l'ala si buca, (il bordo di entrata è in compensato sottile).
Due anni fa abbiamo avuto proprio un bird strike con un piccolo rapace durante il volo in termica. L'uccello ha centrato in pieno il bordo di entrata di un aliante con ala in legno e tela (ASK-13) e l'ha perforata entrando dentro, senza però produrre danni. L'aliante è stato portato in officina, hanno estratto l'uccello (o meglio quello che ne rimaneva) e hanno riparato il tutto. Al massimo può partire una centina, ma niente che possa provocare la perdita dell'aeromobile.
Personalmente anche io ho centrato in pieno una rondine durante in volo. Volavo a 110 Km/h e non l'ho nemmeno vista arrivare, ho intravisto solo una specie di proiettile passarmi ad un pelo dalla capottina e immediatamente dopo un tonfo sordo in coda, come una sassata. Atterrato per precauzione ho trovato macchine di sangue sul bordo di entrata della deriva, ma nessun danno ala superficie. Non ho mai sentito parlare di alianti abbattuti da urti con volatili, al contrario ho sentito parlare di interi aerei di linea messi KO da un'anatra.
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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da sardinian aviator » 17 gennaio 2010, 11:05

Quindi la velocità massima è in termini di circa 80 kts?
A quella velocità una rondine non fa danni perchè pesa pochi grammi. Un gabbiano già dovrebbe fare un bel bozzo. Il problema è che il parabrezza non mi pare sia stato studiato per resistere a quel tipo di urto e il rischio potrebbe stare nell'incapacità del pilota che si prende una bella botta in faccia oppure nella mancanza di visibilità dovuta allo spiaccicamento del volatile sul vetro.
Aggiungo che un elemento critico per i bird strike con alianti è la loro totale silenziosità, che non permette agli uccelli di mettersi in allarme già a distanza.
Ma certo dal punto di vista statistico non mi risultano impatti con alianti (forse perchè i piloti non li riportano?).
Ricordo che compilare il bird strike report in Italia è obbligatorio.
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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da teozena » 18 gennaio 2010, 9:39

Grazie mille per le risposte...
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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da libelle » 19 gennaio 2010, 4:31

Il problema è che il parabrezza non mi pare sia stato studiato per resistere a quel tipo di urto e il rischio potrebbe stare nell'incapacità del pilota che si prende una bella botta in faccia oppure nella mancanza di visibilità dovuta allo spiaccicamento del volatile sul vetro.
Aggiungo che un elemento critico per i bird strike con alianti è la loro totale silenziosità, che non permette agli uccelli di mettersi in allarme già a distanza
La capottina è difatti il punto debole dell'aliante in quanto molto fragile in caso di urto. Naturalmente tutto dipende da come avviene l'impatto dato che gli alianti non hanno essenzialmente alcun parabrezza bensì una capottina a goccia che smorza molto bene gli urti frontali.
Ovviamente a tutto c'è un limite e un urto diretto e frontale con un volatile molto grosso sicuramente provocherebbe lo sfondamento della capottina e anche il ferimento del pilota.
I piloti di aliante non riportano certo i casi di bird strike a cui vanno incontro, magari con qualche lieve danno all'aliante. Del resto non mi pare nemmeno che chi vola a motore li riporti a chicchessia.
Quando i bird strike provocano danni serie (ne ho sentiti solo un paio in tutto il mondo e da sempre) allora il tutto viene riportato con attenzione attraverso i canali internazionali legati al volo a vela.
La rumorosità non c'entra assolutamente niente con i bird strike. Non si può pensare che l'elemento critico è la mancanza di rumore dell'aliante che non avvisa e allontana tempestivamente i volatili dalla traiettoria di collisione.
Se così fosse non si spiegherebbe come mai in tutto il mondo uccelli di un sacco di specie si spiaccicano contro aerei di linea a caccia in decollo che di rumore ne fanno parecchio.
Il bird strike avviene per cause naturali. Gli uccelli sono in grado di volare vicinissimi tra loro e mescolarsi tra specie diverse volando nella stessa porzione di cielo. Eppure si evitano sempre, sono "programmati" da madre natura per farlo.
Per un uccello un aeromobile come un aereo di linea o un aliante è solo e soltanto un uccello come loro ma molto più grande. La cosa è dimostrata da esperienza assolutamente indescrivibili e fuori dal comune che la maggior parte di piloti di aliante ha visto perlomeno una volta nella propria vita: cioè il volo assieme ad altri uccelli.
E' facilissimo trovarsi insieme a falchi, cicogne o rapaci vari che salgono nella stessa termica o che volano assieme all'aliante a pochi metri (se non centimetri!) dalla capottina. Gli uccelli ci considerano (o meglio considerano l'aeromobile su cui voliamo) un pennuto come loro. Quello che non sanno (e per questo ci sbattono contro) è che questo uccello ha un grosso difetto: non sa volare, perchè il cervello che lo conduce (quello umano) non è programmato per evitare gli altri uccelli e ovviamente l'aeromobile non può compiere mirabolanti manovre con un colpo d'ala.
Mancando totalmente l'interfaccia tra due sistemi, uno perfetto per volare, l'altro imperfetto, succedono i casini delle collisioni in volo.
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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da sardinian aviator » 19 gennaio 2010, 15:05

"I piloti di aliante non riportano certo i casi di bird strike a cui vanno incontro, magari con qualche lieve danno all'aliante. Del resto non mi pare nemmeno che chi vola a motore li riporti a chicchessia.
Quando i bird strike provocano danni serie (ne ho sentiti solo un paio in tutto il mondo e da sempre) allora il tutto viene riportato con attenzione attraverso i canali internazionali legati al volo a vela."


Mi permetto di ricordarti che l'aliante è un aeromobile e che la circolare ENAC APT 01 A si applica a tutti gli aeromobili, così come il Codice della Navigazione, siano essi alianti, aeroplani o elicotteri. Sono esclusi i VDS, al momento. Leggiti la circolare poi individui anche il "chicchessia".
Immagino che i guai seri si riferiscano agli alianti, e forse hai ragione tu, visto che non ne ho mai sentito parlare, e dire che mi occupo di bird strike da 15 anni. Piuttosto, non comunicando gli impatti non si serve la causa della sicurezza del volo, che passa anzitutto dalla conoscenza e dall'analisi anche statistica (mai sentito parlare di matrici di rischio?).

"La rumorosità non c'entra assolutamente niente con i bird strike. Non si può pensare che l'elemento critico è la mancanza di rumore dell'aliante che non avvisa e allontana tempestivamente i volatili dalla traiettoria di collisione.
Se così fosse non si spiegherebbe come mai in tutto il mondo uccelli di un sacco di specie si spiaccicano contro aerei di linea a caccia in decollo che di rumore ne fanno parecchio."



Si, ma non vanno alla velocità degli alianti e soprattutto volano spesso veloci e a bassa quota. La rumorosità è invece essenziale in quanto gli uccelli non amano morire spiaccicati e se percepiscono segnali di allarme (leggi rumore e non solo) si allontanano o cercano di schivare. D'altronde la maggior parte dei sistemi di allontanamento sono basati proprio sul rumore. Prova ne sia che gli aeromobili dell'ultima generazione (più silenziosi) hanno problemi maggiori. Comunque il primo caso di bird strike fatale avvenne nel 1912 (se non ricordo male) a Cal Rodgers, il primo che traversò coast to coast gli Stati Uniti in aereo senza scalo. L'avvento dei jet ha amplificato il fenomeno perchè a fronte del maggior rumore c'è anche una maggiore velocità e soprattutto la predisposizione naturale all'ingestione nella turbina.

Sul resto non discuto. Però non commettiamo l'errore di pensare che siccome avviene "per cause naturali" bisogna fatalisticamente accettare il bird strike. Ci sono metodi e sistemi per prevenire e mitigare il fenomeno. A cominciare dallo studio e dalla formazione.
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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da sigmet » 4 febbraio 2010, 21:37

Guardate queste tabelle:

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Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da teozena » 5 febbraio 2010, 14:04

Come si può spiegare il fatto che ad una velocità maggiore si abbia meno probabilità di impattare con un volatile?
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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da sardinian aviator » 5 febbraio 2010, 15:04

teozena ha scritto:Come si può spiegare il fatto che ad una velocità maggiore si abbia meno probabilità di impattare con un volatile?
Manca una terza tabella: rapporto fra velocità e quota. Le velocità maggiori si raggiungono a quote più elevate dove ci sono meno uccelli. La fascia di velocità con maggiore numero di impatti corrisponde ad avvicinamenti e salita iniziale, attraversando zone generalmente più popolate da volatili.
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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da sigmet » 7 febbraio 2010, 0:55

sardinian aviator ha scritto:
teozena ha scritto:Come si può spiegare il fatto che ad una velocità maggiore si abbia meno probabilità di impattare con un volatile?
Manca una terza tabella: rapporto fra velocità e quota. Le velocità maggiori si raggiungono a quote più elevate dove ci sono meno uccelli. La fascia di velocità con maggiore numero di impatti corrisponde ad avvicinamenti e salita iniziale, attraversando zone generalmente più popolate da volatili.
Allego un altra tabella relativa alle fasi del volo:
Immagine
In realta' quello che dice SA e' vero ma solo in parte:da studi fatti sui voli a bassa quota (prevalentemente militari),si e' notato che in effetti all'aumentare della velocita' in termini statistici gli impatti con i volatili tendono a diminuire: Questo perche' i volatili riescono a "schivare" gli aerei fino a certe velocita' oltre le quali il loro sistema percettivo viene ingannato (essendo tarato sulle velocita' dei comuni uccelli) rendendo inefficace le loro manovre evasive che spesso invece vanno in controtendenza (un po come la lepre abbagliata dalla luce della macchina).Superata anche questa velocita' la possibilita' di un 'impatto diventa esclusivamente randomica.
Chiaramente un impatto a maggior velocita' implica un danno maggiore sebbene questa non sia una pregiudiziale per i velivoli militari.
Impatti ad alte velocita' possono comunque causare elevati danni ad aerei commerciali (oltre i limiti di certificazione)
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da sardinian aviator » 7 febbraio 2010, 12:04

sigmet ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:
teozena ha scritto:Come si può spiegare il fatto che ad una velocità maggiore si abbia meno probabilità di impattare con un volatile?
Manca una terza tabella: rapporto fra velocità e quota. Le velocità maggiori si raggiungono a quote più elevate dove ci sono meno uccelli. La fascia di velocità con maggiore numero di impatti corrisponde ad avvicinamenti e salita iniziale, attraversando zone generalmente più popolate da volatili.
Allego un altra tabella relativa alle fasi del volo:
Immagine
In realta' quello che dice SA e' vero ma solo in parte:da studi fatti sui voli a bassa quota (prevalentemente militari),si e' notato che in effetti all'aumentare della velocita' in termini statistici gli impatti con i volatili tendono a diminuire: Questo perche' i volatili riescono a "schivare" gli aerei fino a certe velocita' oltre le quali il loro sistema percettivo viene ingannato (essendo tarato sulle velocita' dei comuni uccelli) rendendo inefficace le loro manovre evasive che spesso invece vanno in controtendenza (un po come la lepre abbagliata dalla luce della macchina).Superata anche questa velocita' la possibilita' di un 'impatto diventa esclusivamente randomica.
Chiaramente un impatto a maggior velocita' implica un danno maggiore sebbene questa non sia una pregiudiziale per i velivoli militari.
Impatti ad alte velocita' possono comunque causare elevati danni ad aerei commerciali (oltre i limiti di certificazione)
Non conosco questo studio sui voli militari a bassa quota, se gentilmente me lo quoti ti ringrazio. Ho comunque seri dubbi sul fatto che all'aumentare della velocità, a parità di quota, gli impatti diminuiscano. Il problema dei voli militari a bassa quota ed alta velocità è ben noto, meno noti sono i comportamenti dei volatili alla percezione del rischio. Alcune specie tendono a picchiare, altre a cabrare, ci sono degli studi ancora in corso per fornire ai piloti delle informazioni in modo tale da coordinare le manovre di scampo dei volatili con le proprie, ma è tutto ancora molto vago.
Di certo dal punto di vista bird strike il volo veloce a bassa quota è la fase più pericolosa. Nessun aereo è in grado di resistere ad un impatto con un volatile del peso di 1 kg. a velocità supersonica, nemmeno il blindovetro. Gli israeliani ne sanno qualcosa,ed i brasiliani pure (portano sempre in giro ai convegni un ex pilota rimasto cieco per l'impatto con un Urubù che ha sfondato il canopy).
Il rischio aumenta se si sorvolano determinate zone quali laghi, linee costiere, stagni, riserve naturali ecc... quindi una qualche forma di prevenzione esiste.
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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da sigmet » 7 febbraio 2010, 19:23

sardinian aviator ha scritto:
Non conosco questo studio sui voli militari a bassa quota, se gentilmente me lo quoti ti ringrazio. Ho comunque seri dubbi sul fatto che all'aumentare della velocità, a parità di quota, gli impatti diminuiscano. .
Eccolo:

http://serdp.org/BASH/enhanc.rad/dal
Poi se riesco a scannerizzarlo metto on line anche parte di uno studio di EASA.

Il mio discorso riguardo la prevenzione era relativo unicamente alla velocita'.Programmi di safety quali il monitoraggio delle migrazioni stagionali ,il sorvolo di aree ad alta densita' faunistica o la sorveglianza delle specie in prossimita' degli aeroporti vengono utilizzati comunque da molte forze aeree.

Di tutti i sistemi, questo mi e' sembrato il piu' carino!
http://www.dodpif.org/downloads/cats-awol_2008.pdf
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Re: Aliante VS Volatile

Messaggio da sardinian aviator » 8 febbraio 2010, 19:32

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