motoalianti ULM

Area interamente dedicata al volo senza motore: in aliante, deltaplano, parapendio e mongolfiera!

Moderatore: Staff md80.it

Rispondi
folgore
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 4
Iscritto il: 29 novembre 2012, 15:56

motoalianti ULM

Messaggio da folgore » 30 novembre 2012, 15:30

Un saluto a tutti
Leggendo il blog ho visto come è sentito il problema del traino di alianti AG con velivoli ULM.
chi invece sa illuminarmi del contrario?
Un moto aliante ULM può essere trainato da un areoplano della aviazione generale?
Se il motoaliante ULM è immatricolato come avanzato cambia qualcosa?
Grazie a tutti folgore

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9893
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: motoalianti ULM

Messaggio da tartan » 30 novembre 2012, 15:33

Un moto aliante ha comunque bisogno di traino?
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

Avatar utente
Gliding Bricola
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 291
Iscritto il: 1 giugno 2011, 23:32

Re: motoalianti ULM

Messaggio da Gliding Bricola » 30 novembre 2012, 16:08

La maggior parte dei moto alianti sono in grado di decollare da soli.
C'è una sotto categoria i cui motori sono sufficienti solamente per il sostentamento, non abbastanza potenti per il decollo.
In pratica servono solamente ad evitare un atterraggio fuoricampo. Il decollo è uguale agli altri alianti.

Riguardo al traino di alianti ULM, avanzati o no, con aerei AG non sono al corrente.
Da quel che sapevo questi incroci tra categorie diverse di aeromobili non sono espressamente previsti dalle normative.
Leonardo

Se l'uomo fosse stato creato per volare avrebbe avuto più soldi!

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9893
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: motoalianti ULM

Messaggio da tartan » 30 novembre 2012, 16:14

Grazie, non lo sapevo.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

folgore
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 4
Iscritto il: 29 novembre 2012, 15:56

Re: motoalianti ULM

Messaggio da folgore » 30 novembre 2012, 16:54

Scusa se non sono previsti significa che non possono esserci incroci oppure si possono fare dato che non sono proibiti?
Grazie Folgore

Avatar utente
Gliding Bricola
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 291
Iscritto il: 1 giugno 2011, 23:32

Re: motoalianti ULM

Messaggio da Gliding Bricola » 30 novembre 2012, 17:45

Premetto che sono informazioni ricavate tempo fa dai forum di volo a vela; non ho letto i regolamenti.

Non è stata prevista l'eventualità di incroci. E quindi non sono (erano?) espressamente proibiti.
Qualche club usa trainatori ULM per trainare alianti AG. Avendo cura di restare dentro i parametri del costruttore, il quale certifica l'ULM per il traino e, da quel che sapevo, usando alianti con immatricolazione estera e solamente per voli NON scuola (tra l'altro possibili solo con alianti I-xxxx).
Non essendoci normativa in materia si è cercato di restare entro i parametri tecnici e di buonsenso, nonchè di essere effettivamente coperti dall'assicurazione.
Ne avevamo parlato con i trainatori del mio club (che possiede solo alianti e traini AG) ed erano piuttosto scettici.
La potenza di un trainatore ULM sarebbe sufficiente solamente per un aliante monoposto, ed una calda giornata estiva renderebbe il tutto molto (forse troppo) "emozionante".

Non ho mai sentito di aerei AG che trainano alianti ULM, almeno in Italia.
Quale sarebbe l'utilità, visti i costi maggiori dell'AG?
Leonardo

Se l'uomo fosse stato creato per volare avrebbe avuto più soldi!

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6367
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: motoalianti ULM

Messaggio da sigmet » 30 novembre 2012, 22:26

Cerco di analizzare il problema dal punto di vista VDS esaminando il DPR 133/10 che definisce il volo da diporto o sportivo: l'attività di volo effettuata con apparecchi VDS per scopi ricreativi, diportistici o sportivi, senza fini di lucro; specificando poi :
L'attività di traino e' consentita con i soli apparecchi prodotti in serie ovvero in kit di montaggio, dichiarati idonei al traino dal costruttore e autorizzati dall'Aero Club d'Italia con apposita annotazione sul certificato di identificazione, in conformità alle prescrizioni riportate nel manuale di volo.

Quindi gia' il campo e' ristretto ad un certo numero di velivoli omologati con questi criteri (Es. Virus)
Inoltre all'art. 6 il decreto ci dice che:
Non sono consentiti impieghi diversi dall'attività VDS di cui all'articolo 2, lettera a), ad esclusione dell'attività di traino di apparecchi da volo libero e alianti VDS.
E' quindi esclusa la possibilita' di trainare alianti certificati non essendo compresi nelle due categorie sopracitate.
Infine una mia considerazione:
Un velivolo nuovo come il Virus costa piu' del doppio di un Robin usato che oggi e' reperibile con una quarantina di mila euro. Cio' comporta che le maggiori spese dovute all'impiego di benzina tipo Avgas sarebbero ampiamente compensate dalle spese di ammortamento. Inoltre il traino e' una attivita' che richiede specifiche competenze tecniche che vanno opportunamente insegnate anche in base alla tipologia dell' aliante trainato.

Dal punto di vista giuridico e normativo si produrrebbe poi un quadro di dubbi interpretativi essendo le due realta' appartenenti a regolamentazioni diverse tale per cui si creerebbero inevitabilmente dei problemi la dove nel certficato di assicurazione non venisse esplicitamente citata tale attivita' tra quelle previste dalla copertura della polizza.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

folgore
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 4
Iscritto il: 29 novembre 2012, 15:56

Re: motoalianti ULM

Messaggio da folgore » 4 dicembre 2012, 15:26

Giusto trainare con un AG è più costoso ma se non ci sono ULM che trainano bisogna arrangiarsi.
Alcuni piloti AG creano difficoltà\.
Grazie

Avatar utente
Gliding Bricola
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 291
Iscritto il: 1 giugno 2011, 23:32

Re: motoalianti ULM

Messaggio da Gliding Bricola » 5 dicembre 2012, 15:04

sigmet ha scritto: ....
L'attività di traino e' consentita con i soli apparecchi prodotti in serie ovvero in kit di montaggio, dichiarati idonei al traino dal costruttore e autorizzati dall'Aero Club d'Italia con apposita annotazione sul certificato di identificazione, in conformità alle prescrizioni riportate nel manuale di volo.
.....
Non sono consentiti impieghi diversi dall'attività VDS di cui all'articolo 2, lettera a), ad esclusione dell'attività di traino di apparecchi da volo libero e alianti VDS.
...
In effetti le discussioni dalle quali avevo tratto le mie informazioni erano precedenti al DPR 133/10 e quanto riportato sopra non lascia spazio a tante interpretazioni.

Non ho esperienza con gli ULM in generale e quindi chiedo: l'AeCI fa le annotazioni solamente sui mezzi immatricolati in Italia? Perchè se così non fosse si potrebbe forse aggirare la norma usando mezzi autorizzati al traino ma non immatricolati in Italia, bensì in paesi dove il traino di alianti AG con ULM è consentito. Il che è quanto facevano all'epoca (fanno ancora?) i club dei quali avevo parlato.
Resta la necessità di avere il tutto ben specificato nella polizza di assicurazione.
sigmet ha scritto: .... Infine una mia considerazione:
Un velivolo nuovo come il Virus costa piu' del doppio di un Robin usato che oggi e' reperibile con una quarantina di mila euro. Cio' comporta che le maggiori spese dovute all'impiego di benzina tipo Avgas sarebbero ampiamente compensate dalle spese di ammortamento. ....
Pienamente d'accordo per le considerazioni economiche.
Inoltre, considerando che il Virus è certificato per trainare fino a 700 kg di aliante con un motore da 100HP http://www.pipistrel.si/news/towing-certificate, comprendo le perplessità dei trainatori del mio club che sono abituati a 220 e 180HP.
Lo so che L-5 e Robin sono molto più pesanti del Virus ma facendo un confronto spannometrico tra i rapporti masse/potenze in gioco, i traini AG ne escono comunque avvantaggiati.
Però, magari, è solo una questione di abitudine.
folgore ha scritto:Giusto trainare con un AG è più costoso ma se non ci sono ULM che trainano bisogna arrangiarsi.
Alcuni piloti AG creano difficoltà\.
Grazie
Che tipo di difficoltà?
Leonardo

Se l'uomo fosse stato creato per volare avrebbe avuto più soldi!

Avatar utente
Achille
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1114
Iscritto il: 1 gennaio 2010, 17:54
Località: Bolzano - Forlì

Re: motoalianti ULM

Messaggio da Achille » 5 dicembre 2012, 17:36

Gliding Bricola ha scritto: Pienamente d'accordo per le considerazioni economiche.
Inoltre, considerando che il Virus è certificato per trainare fino a 700 kg di aliante con un motore da 100HP http://www.pipistrel.si/news/towing-certificate, comprendo le perplessità dei trainatori del mio club che sono abituati a 220 e 180HP.
Lo so che L-5 e Robin sono molto più pesanti del Virus ma facendo un confronto spannometrico tra i rapporti masse/potenze in gioco, i traini AG ne escono comunque avvantaggiati.
Però, magari, è solo una questione di abitudine.
Con il Virus si risparmierebbe sicuramente qualcosa in termini di costo orario del traino. C'è un però gigantesco: che ratei di salita si ottengono? Ho provato a vedere sul sito della Pipistrel e nelle immagini si parla solo di distanze al decollo e velocità di traino.

Un Robin DR400-180 con dietro un Twin Astir III (se ricordo bene) fa circa tra i +3.5/+4 m/s in aria calma, però con circa il doppio della potenza...
"Failure is not an option." (cit. Eugene F. Kranz)

folgore
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 4
Iscritto il: 29 novembre 2012, 15:56

Re: motoalianti ULM

Messaggio da folgore » 10 dicembre 2012, 11:41

Leonardo Buon giorno
In pratica dicono che un trainatore AG non può trainare un aliante ULM perchè d'altra categoria.
Grazie folgore

Avatar utente
Gliding Bricola
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 291
Iscritto il: 1 giugno 2011, 23:32

Re: motoalianti ULM

Messaggio da Gliding Bricola » 10 dicembre 2012, 16:27

folgore ha scritto:Leonardo Buon giorno
In pratica dicono che un trainatore AG non può trainare un aliante ULM perchè d'altra categoria.
Grazie folgore
Beh. Posso anche capirli.
Siamo sempre lì: l'aliante VDS è, legalmente, un aliante?
L'abilitazione parla di traino alianti, e visto che il pilota trainatore è il comandante del "treno aereo" e ne risponde civilmente e penalmente...
Ti toccherà fare una ricerca accurata sulle norme e convincerli che non ci sono problemi, specialmente con l'assicurazione :mrgreen:
Achille ha scritto: Un Robin DR400-180 con dietro un Twin Astir III (se ricordo bene) fa circa tra i +3.5/+4 m/s in aria calma, però con circa il doppio della potenza...
Ieri mi sono fatto una planatina di "mantenimento".
Twin Astir, 2 a bordo, poco più di 600kg totali, trainati da uno Stinson L-5 con motore da 220HP si saliva in aria fredda (2-3°C) e calmissima a 3,0-3,5 m/s.
Il pilota mi ha detto che ha tenuto piena potenza fino ai 300 m di altezza e poi ha ridotto un pò.
Col Virus: chi lo sa?
Leonardo

Se l'uomo fosse stato creato per volare avrebbe avuto più soldi!

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6367
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: motoalianti ULM

Messaggio da sigmet » 10 dicembre 2012, 19:34

Gliding Bricola ha scritto: Ieri mi sono fatto una planatina di "mantenimento".
Twin Astir, 2 a bordo, poco più di 600kg totali, trainati da uno Stinson L-5 con motore da 220HP si saliva in aria fredda (2-3°C) e calmissima a 3,0-3,5 m/s.
Il pilota mi ha detto che ha tenuto piena potenza fino ai 300 m di altezza e poi ha ridotto un pò.
Col Virus: chi lo sa?
Col Rotax la coppia e' piuttosto altina e se non stai sempre al 100% stai al 98... poi dipende dal traino.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Rispondi