Fosfina nell'atmosfera di Venere.

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Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da charter » 18 settembre 2020, 14:55

Buon pomeriggio.
Una notizia bomba che, se confermata, renderà Venere il pianeta più importante del sistema solare.
Abbiamo sempre pensato di poter trovare fossili di batteri sotto il suolo di Marte, batteri o addirittura esseri più complessi negli oceani salati di Europa (Giove) ed Encelado (Saturno), batteri estremofili nei laghi di idrocarburi di Titano (Saturno), qualcosa nelle profondità dell'oceano di Cerere (fascia degli asteroidi)...e invece lo scoop sembra arrivare dal pianeta che meno ti aspetti, Venere.
Al suolo 450°C di temperatura, 100 atmosfere di pressione, piogge di acido solforico, un vero inferno; ma a circa 65-70 km di altezza, in mezzo alle nubi, si trova la stessa pressione che abbiamo sulla Terra al livello del mare, una temperatura che va dai 30 ai 60°C, nubi di acqua ed è proprio in questo ambiente aereo che è stata trovata una altissima quantità di FOSFINA, una sostanza che, ad elevate quantità quali quelle trovate su Venere, viene prodotta esclusivamente da batteri. La Fosfina è una sostanza che può essere prodotta anche da processi chimici che non implicano esseri viventi ma in quantità infinitesimale e con una quasi immediata dissociazione a causa dei raggi solari; nelle nubi di Venere ne è stata trovata una quantità altissima e che, soprattutto, sembra essere prodotta in continuazione.
E qui si torna a una proposta di molti scienziati della NASA e del JPL: invece di sognare Marte, pura fantascienza ai giorni nostri, perchè non pensare ed impostare una missione umana a Venere, soprattutto ora che sembra quasi sicuro che esista vita? Molto più vicino rispetto a Marte, possibilità di far arrivare astronauti vivi, costi minori, un vero obiettivo quale quello di riportare sulla Terra la prova che esiste vita extraterrestre.

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Maxx
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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da Maxx » 18 settembre 2020, 16:42

"sembra quasi sicuro che esista vita" affermazione molto molto forte.

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Valerio Ricciardi
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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 18 settembre 2020, 18:45

Troppo forte, in effetti.
Diciamo che allo stato non sono noti fenomeni chimici a-biotici in grado di spiegare la produzione di quella quantità di fosfina.

Mentre son noti i processi in cui la materia vivente può sintetizzarne come sottoprodotto.

Ma al momento sappiamo ancora molto, molto poco della complessa chimica dell'atmosfera di Venere in quelle condizioni di temperatura e pressione.

La scoperta merita assolutamente un supplemento di indagine, rammentando sempre che "la materia nella sua evoluzione fisico-chimica tende un po' naturalmente alla vita", cosa che sappiamo dai tempi di Stanley Miller e del suo celebre esperimento degli anni '50 che dette la prima legittimazione "galileiana" e non solo logico-fideistica (fideistica anche sul piano scientifico, intendo) all'esobiologia.

PS/ la Fosfina per inciso è quella che nei cimiteri dà origine ai c.d. "fuochi fatui"... :shock:
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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da charter » 18 settembre 2020, 20:28

Valerio Ricciardi ha scritto:
18 settembre 2020, 18:45
Troppo forte, in effetti.
Diciamo che allo stato non sono noti fenomeni chimici a-biotici in grado di spiegare la produzione di quella quantità di fosfina.

Mentre son noti i processi in cui la materia vivente può sintetizzarne come sottoprodotto.

Ma al momento sappiamo ancora molto, molto poco della complessa chimica dell'atmosfera di Venere in quelle condizioni di temperatura e pressione.

La scoperta merita assolutamente un supplemento di indagine, rammentando sempre che "la materia nella sua evoluzione fisico-chimica tende un po' naturalmente alla vita", cosa che sappiamo dai tempi di Stanley Miller e del suo celebre esperimento degli anni '50 che dette la prima legittimazione "galileiana" e non solo logico-fideistica (fideistica anche sul piano scientifico, intendo) all'esobiologia.

PS/ la Fosfina per inciso è quella che nei cimiteri dà origine ai c.d. "fuochi fatui"... :shock:
...esperimento di Miller per il quale si è detto che anche l'atmosfera superiore di Giove, con acido solfidrico, acqua, ammoniaca, metano, idrogeno molecolare, elio e una abbondante dose di elettricità, avrebbe potuto ospitare una qualche forma di vita "galleggiante".
Ma non si è pensato a Venere perchè di primo acchitto si pensa al modo assolutamente da film horror in cui si morirebbe sulla superficie e non si pensa alla spessa atmosfera.
Dato che i promettenti Europa ed Encelado dovranno però essere perforati per arrivare agli oceani sottostanti, io credo che Titano e ora Venere passeranno in pole position come esplorazione spaziale per l'esclusiva ricerca della vita.
E finalmente smetteremo di fossilizzarci su un pianeta morto e, appunto, fossile, come Marte!

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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da richelieu » 19 settembre 2020, 15:18

Visto che è stato nominato Encelado ...

... esa.int ... A new view of Enceladus ...

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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da charter » 19 settembre 2020, 18:47

richelieu ha scritto:
19 settembre 2020, 15:18
Visto che è stato nominato Encelado ...

... esa.int ... A new view of Enceladus ...
Meravigliose immagini, specialmente delle "Tiger stripes" dalle quali eruttano i geysers di acqua salata.

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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 20 settembre 2020, 6:03

charter ha scritto:
18 settembre 2020, 20:28
finalmente smetteremo di fossilizzarci su un pianeta morto e, appunto, fossile, come Marte!
La cosa su cui IMHO ci si sta un po' fossilizzando secondo me non è tanto Marte in sé, comunque straordinario come interesse geologico, ma 'sta storia un po' ossessiva di una visita umana, che ha costi e rischi (diciamo certezze) di irraggiamento letale o comunque invalidante persino a livello neurologico al momento irragionevoli in rapporto al ritorno in termini di informazioni.

Io la missione umana sui Marte la posticiperei a momenti in cui la tecnologia umana avrà fatto un salto qualitativo e quantitativo adeguato.
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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da charter » 20 settembre 2020, 14:36

Valerio Ricciardi ha scritto:
20 settembre 2020, 6:03
charter ha scritto:
18 settembre 2020, 20:28
finalmente smetteremo di fossilizzarci su un pianeta morto e, appunto, fossile, come Marte!
La cosa su cui IMHO ci si sta un po' fossilizzando secondo me non è tanto Marte in sé, comunque straordinario come interesse geologico, ma 'sta storia un po' ossessiva di una visita umana, che ha costi e rischi (diciamo certezze) di irraggiamento letale o comunque invalidante persino a livello neurologico al momento irragionevoli in rapporto al ritorno in termini di informazioni.

Io la missione umana sui Marte la posticiperei a momenti in cui la tecnologia umana avrà fatto un salto qualitativo e quantitativo adeguato.
Ma si, sono d'accordo. Un equipaggio non arriverà in vita per molti motivi:
- cibo (non abbiamo tecnologia idroponica per far continuare a produrre verdure e frutta)
- acqua (troppa da caricare per 6 mesi andata + una mesata sul pianeta + 8 mesi ritorno, troppo peso che vuol dire nave spaziale troppo pesante che vuol dire tanto ma tanto carburante per farla muovere, anche se assemblata nello spazio)
- radiazioni solari (acqua appunto che servirebbe anche da protezione visto che il piombo è pesante)
- pazzia da spazio profondo (si ammazzeranno tra di loro molto prima di arrivare a Marte)
- mezzo di propulsione (6 mesi per arrivare a Marte sono davvero troppi. Rubbia aveva progettato il motore a ioni che avrebbe reso possibile il viaggio in una mesata, concettualmente giusto ma tecnicamente molto difficile da realizzare)
- tempi (non è che ci si imbarca, si parte e, se si è fortunati, si arriva. Su Marte gli astronauti dovranno già trovare moduli abitativi, reattori nucleari per la produzione di energia, moduli per estrazione dell'acqua e quindi produzione di O2 dal sottosuolo del pianeta...noi a malapena riusciamo a far atterrare il 55/60% delle sonde robot sul pianeta!)
- sopravvivenza (Marte non ha una atmosfera sufficiente a bloccare le radiazioni solari, ha tempeste di sabbia che ricoprono il pianeta per mesi oscurando tutto e quindi anche la luce solare, è freddo e non ha praticamente pressione atmosferica).
Andiamo nella atmosfera di Venere, che è meglio. :lol:

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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da richelieu » 21 settembre 2020, 17:29

charter ha scritto:
20 settembre 2020, 14:36
Andiamo nella atmosfera di Venere, che è meglio. :lol:

Sempre che si riesca a trovare il giusto punto di cottura ... :wink:
Anzi ... perché non ci mandiamo i Cinesi ?
Ma tutti quanti ... èeh

:mrgreen:

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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da charter » 22 settembre 2020, 12:25

richelieu ha scritto:
21 settembre 2020, 17:29
charter ha scritto:
20 settembre 2020, 14:36
Andiamo nella atmosfera di Venere, che è meglio. :lol:

Sempre che si riesca a trovare il giusto punto di cottura ... :wink:
Anzi ... perché non ci mandiamo i Cinesi ?
Ma tutti quanti ... èeh

:mrgreen:
Io veramente avrei la mia lista di personaggi, pubblici e non, da inviare direttamente sulla superficie di Venere...

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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da richelieu » 23 settembre 2020, 0:45

charter ha scritto:
22 settembre 2020, 12:25
richelieu ha scritto:
21 settembre 2020, 17:29
charter ha scritto:
20 settembre 2020, 14:36
Andiamo nella atmosfera di Venere, che è meglio. :lol:

Sempre che si riesca a trovare il giusto punto di cottura ... :wink:
Anzi ... perché non ci mandiamo i Cinesi ?
Ma tutti quanti ... èeh


:mrgreen:
Io veramente avrei la mia lista di personaggi, pubblici e non, da inviare direttamente sulla superficie di Venere ...
Me compreso ... magari ... :mrgreen:
.

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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da charter » 23 settembre 2020, 13:55

richelieu ha scritto:
23 settembre 2020, 0:45
charter ha scritto:
22 settembre 2020, 12:25
richelieu ha scritto:
21 settembre 2020, 17:29
charter ha scritto:
20 settembre 2020, 14:36
Andiamo nella atmosfera di Venere, che è meglio. :lol:

Sempre che si riesca a trovare il giusto punto di cottura ... :wink:
Anzi ... perché non ci mandiamo i Cinesi ?
Ma tutti quanti ... èeh


:mrgreen:
Io veramente avrei la mia lista di personaggi, pubblici e non, da inviare direttamente sulla superficie di Venere ...
Me compreso ... magari ... :mrgreen:
.
Nooo, dovrei parlare di politica e questo non è il sito adatto nè l'Italia il paese dove si può più parlare di politica.

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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da charter » 14 ottobre 2020, 13:40

Su youtube c'è un bellissimo video esplicativo del Prof. Amedeo Balbi, astrofisico e ottimo divulgatore scientifico, che spiega in modo molto semplice cosa implica la scoperta della Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Dura circa 15 minuti ma è interessantissimo.
In sostanza:
- scoperta Fosfina nell'atmosfera di Venere;
- scoperte anomalie nell'assorbimento della luce da parte dell'atmosfera: ci sono delle macchie più scure come se in alcuni punti la luce venisse assorbita di più e in modo anomalo, cosa che fa immaginare una qualche forma di vita microbica che la sfrutti per vivere;
- già negli anni '60 alcuni astrofisici e esobiologi, tra i quali Carl Sagan, ipotizzarono la possibile presenza di vita microscopica nell'atmosfera di Venere scrivendo un bel saggio sulla rivista Nature;
(qui si aprono moltissime ipotesi di vita microbica anche nelle atmosfere di pianeti gassosi come Giove);
- la Fosfina è una sostanza che viene prodotta da cause naturali e/o da microbi; sulla Terra esiste Fosfina prodotta da microbi estremofili che vivono in ambienti acidi e privi di O2. E' una sostanza che degrada velocemente e, se non prodotta in continuazione, scompare dall'atmosfera.
Su Venere gli scenziati sono rimasti colpiti perchè hanno escluso tutte le cause naturali per le quali dovrebbe esserci una così grande quantità di Fosfina e, soprattutto, per le quali venga prodotta in continuazione. Quindi ci sono due possibilità:
1) su Venere esistono processi chimici e fisici naturali che producono Fosfina che non implicano la presenza di esseri viventi, sconosciuti a noi;
2) su Venere esistono esseri viventi che producono Fosfina (microbi).
In questo caso la Fosfina è una firma biologica fondamentale per cercare ed eventualmente trovare vita aliena nelle atmosfere dei vari pianeti extrasolari.
- Sulla rivista Astrobiology gli scienziati hanno ipotizzato come possa essere la vita mircobica nell'atmosfera di Venere: i microbi vivono nelle gocce di acqua liquida presenti nell'atmosfera ma, essendo pesanti, precipitano verso l'atmosfera bassa, più acida, calda e inospitale; l'acqua liquida evapora, i microbi si trasformano in spore essiccate, risalgono verso l'atmosfera alta e ricomincia il ciclo, che può durare centinaia di milioni di anni.
Bellissimo.

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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da charter » 31 ottobre 2020, 22:51

Molto interessante il rumore (e il respiro) di Venere, dalle sonde Sovietiche Venera, uniche ad essere atterrate con successo sulla superficie infernale del pianeta.

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Re: Fosfina nell'atmosfera di Venere.

Messaggio da charter » 31 gennaio 2021, 12:02

Fine di un sogno! Fosfina? No, grazie, anidride solforosa.
Infatti un nuovo e più approfondito studio ha dimostrato che non è la firma biologica "fosfina" quella trovata nell'atmosfera di Venere bensì la letale anidride solforosa.
Per dirla in modo brutale è successo questo: il team UK che aveva usato il radiotelescopio Alma per analizzare l'atmosfera di Venere e arrivare alla conclusione che c'era una grande quantità di fosfina nell'atmosfera e che si poteva spiegare come un processo biologico messo in atto da microbi, non si è solo sbagliato sulla sostanza ma anche sulla posizione. Infatti un nuovo studio di cazzuti "negazionisti" :lol: :lol: :lol: ha dimostrato che non era fosfina ma anidride solforosa e che non si trova nell'atmosfera del pianeta ma a circa 80 km di altezza, nella mesosfera, quasi nello spazio. A quella altezza le radiazioni ultraviolette distruggerebbero in un istante qualunque sostanza biologica e quindi è da escludere che si tratti di fosfina.
Motivo dell'errore? La frequenza alla quale è stato captato il segnale della sostanza incriminata, 266,94 GHz, ha messo sulla cattiva strada Alma che è risaputo avere un errore a certe frequenze...e gli scienziati non ne hanno tenuto conto. Boh.
https://www.media.inaf.it/2021/01/28/fo ... solforosa/

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