La bellezza di 3 euro l'anno, mica nulla!!!sigmet ha scritto:In compenso risparmierai sulle tasse!Ivan82 ha scritto: ... raggiungere il resto d'Italia (nel mio caso Lamezia) sarà un grosso problema.
Alitalia - Società Aerea Italiana
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Fabrizio quantificami il debito che ha la Roma verso unicredit...fabrizio66 ha scritto:Pino stai facendo un ragionamento al contrario..... la scelta di banca intesa è volta a tutelare proprio te che sei un correntista della banca.tartan ha scritto:IO sono correntista intesa. Da domani non lo saro più e vaffanculo!danko156 ha scritto:Bye bye Alitalia, l'azionista Intesa dice addio alla compagnia aerea
http://www.huffingtonpost.it/2017/05/03 ... _22067702/
Quando la banca presta o finanzia direttamente qualcuno i soldi spesso non sono i suoi, e se i soldi che raccoglie dalla clientela sono certi da restituire, i soldi che la banca presta non sono certi della loro restituzione.
In base alla mia esperienza credo che i finanziamenti ad alitalia non siano stati concessi valutando il merito creditizio della società ma più per pressioni esterne. Siccome la banca non può finanziare all infinito una società "morente" preferisce uscire prima che l ammontare del credito aumento ancor di più.
Considera che lo stesso problema ce l ha unicredit con la seconda squadra di calcio della capitale, che se l è trovata sul groppone dopo al fusione con Banca di Roma. Se potesse ne farebbe volentieri a meno
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Guarda io saro' pure ignorante in materia ma non vedo il ritorno che puo avere il prestare soldi ad una societa' in perdita che accumula debiti ogni giorno e che probabilmente non ti potra' mai restituire...fabrizio66 ha scritto:La vedo difficile operare in tal senso. Lo stato non può intervenire direttamente sul capitale di alitalia.fly53 ha scritto: . ecco, io vorrei che i 600 mln di euro di noi cittadini venissero configurati fattispecie di cui sopra ... ovvero: se ci sono utili ne usufruiremo ... se non ce ne saranno (per es. per fallimento) li perderemmo ... chiaro, no?
l unica cosa che può fare è un prestito a condizioni di mercato (considera che alitalia dal punto di vista del merito del credito difficilmente potrebbe recuperare tali prestiti sul comune mercato).
L unica speranza è che i commissari con il loro lavoro riescano a rendere appetibile alitalia per un compratore nell ottica di cederla tutta insieme e non spezzettandola.
C'è inoltre da considerare che lo stato nel caso di fallimento di alitalia si accoderebbe agli altri creditori.
Bisogna anche considerare vari aspetti:
primo: alitalia viene venduta alla società pippo, bisogna vedere cosa si vende solo il marchio? gli slot? le macchine in proprietà? con i soldi della vendita si pagano i debiti. I soldi del ricavato sono sufficienti a ripagare tutti i debiti pregressi bene, se non sono sufficienti è un bel caos.
Secondo: alitalia non se la compra nessuno e fallisce, discorso sopra riguardo il soddisfacimento dei creditori.
Terzo: alitalia dopo il commissariamento riesce a mantenersi da sola, presumo vengano fatti degli accordi con i creditori e magari con gli eventuali utili si comincia a ripagare i creditori.
Tutto quanto scritto è molto semplicistico in realtà la situazione è molto ma molto più incasinata, cosnidera che in tutti e tre i casi ci sono tante di quelle variabili che poter ipotizzare un qualcosa di concreto è molto difficile.
Io credo comunque in tutti e tre i casi difficilmente si riavranno indietro i 600 ml di prestito ponte.
Tanto per fare un esempio, leggevo su una rivista di aeronautica questo mese circa la procedura di Alitalia Lai, dopo vari anni siamo ancora in alta marea, tra contenziosi, cause da parte dei lavoratori, creditori insoddisfatti ci vorranno ancora anni per addivenire ad una soluzione senza contare ai costi della procedura (la rivista riportava circa 4,5 milioni)
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Al momento, senza guardare tutti i risvolti sociali e altro, più che guardare al ritorno prova a cercare quanto ti costa, in termini di perdita economica nazionale...a quanto pare molto più di quello che ti costa tenerla...tiziano79 ha scritto: Guarda io saro' pure ignorante in materia ma non vedo il ritorno che puo avere il prestare soldi ad una societa' in perdita che accumula debiti ogni giorno e che probabilmente non ti potra' mai restituire...
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Confermo la tesi. Nel mio piccolo micoscropico mondo di imprenditore, chiudere la mia società mi costerebbe molto di più che continuare a tenerla aperta anche se non lavoro. A prescindere dalla speranza di ricominciare a lavorare.flyingbrandon ha scritto:Al momento, senza guardare tutti i risvolti sociali e altro, più che guardare al ritorno prova a cercare quanto ti costa, in termini di perdita economica nazionale...a quanto pare molto più di quello che ti costa tenerla...tiziano79 ha scritto: Guarda io saro' pure ignorante in materia ma non vedo il ritorno che puo avere il prestare soldi ad una societa' in perdita che accumula debiti ogni giorno e che probabilmente non ti potra' mai restituire...
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
al 31 dicembre 2016 144,8 mln oltre dodici mesi + 13,3 entro i dodici mesi.tiziano79 ha scritto: Fabrizio quantificami il debito che ha la Roma verso unicredit...
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
mbe questo è stato sempre stato uno dei maggiori problemi di alitalia, il non dover essere in attivo ha portato la compagnia ad avere una gestione molto allegra in termine di costi e ricavi.Lampo 13 ha scritto: Non si richiedeva loro che fossero in attivo ma che lavorassero per mantenere una buona connettività tra città, regioni e quartieri.
Non dimentichiamo inoltre che ferrovie dello stato era di proprietà direttamente dello stato attraverso il ministero dei trasporti mentre alitalia lo era indirettamente attraverso l Iri
Va inoltre considerato che alitalia era quotata in borsa e come tale doveva sottostare alle normali regole del mercato, tra l altro durante la famosa diatriba prodi - nordio, il presidente dell iri suggeriva di investire in alitalia per chi si aspettava un buon rendimento del proprio capitale.
Non dimentichiamo poi la "sola" delle azioni alitalia ai dipendenti......
Non dimentichiamo inoltre che mentre alitalia, di proprietà iri non produceva brillanti risultati, c'erano al tempo stesso altre aziende iri che gli utili li hanno sempre fatti pur svolgendo anche loro un ruolo sociale.
Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Non me ne parlare!fabrizio66 ha scritto:Non dimentichiamo poi la "sola" delle azioni alitalia ai dipendenti...
Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Quando c'era nordio, se non ricordo male, az chiudeva sempre in utile. Dalla "diatriba nordio-prodi" come lo chiami tu è andato tutto a rotoli.fabrizio66 ha scritto:mbe questo è stato sempre stato uno dei maggiori problemi di alitalia, il non dover essere in attivo ha portato la compagnia ad avere una gestione molto allegra in termine di costi e ricavi.Lampo 13 ha scritto: Non si richiedeva loro che fossero in attivo ma che lavorassero per mantenere una buona connettività tra città, regioni e quartieri.
Non dimentichiamo inoltre che ferrovie dello stato era di proprietà direttamente dello stato attraverso il ministero dei trasporti mentre alitalia lo era indirettamente attraverso l Iri
Va inoltre considerato che alitalia era quotata in borsa e come tale doveva sottostare alle normali regole del mercato, tra l altro durante la famosa diatriba prodi - nordio, il presidente dell iri suggeriva di investire in alitalia per chi si aspettava un buon rendimento del proprio capitale.
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Non dimentichiamo inoltre che mentre alitalia, di proprietà iri non produceva brillanti risultati, c'erano al tempo stesso altre aziende iri che gli utili li hanno sempre fatti pur svolgendo anche loro un ruolo sociale.
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Non so che titolo di studio avesse Nordio e non mi interessa, quello che mi interessa veramente è che era l'unico a conoscere veramente l'aviazione.danko156 ha scritto:Quando c'era nordio, se non ricordo male, az chiudeva sempre in utile. Dalla "diatriba nordio-prodi" come lo chiami tu è andato tutto a rotoli.fabrizio66 ha scritto:mbe questo è stato sempre stato uno dei maggiori problemi di alitalia, il non dover essere in attivo ha portato la compagnia ad avere una gestione molto allegra in termine di costi e ricavi.Lampo 13 ha scritto: Non si richiedeva loro che fossero in attivo ma che lavorassero per mantenere una buona connettività tra città, regioni e quartieri.
Non dimentichiamo inoltre che ferrovie dello stato era di proprietà direttamente dello stato attraverso il ministero dei trasporti mentre alitalia lo era indirettamente attraverso l Iri
Va inoltre considerato che alitalia era quotata in borsa e come tale doveva sottostare alle normali regole del mercato, tra l altro durante la famosa diatriba prodi - nordio, il presidente dell iri suggeriva di investire in alitalia per chi si aspettava un buon rendimento del proprio capitale.
Non dimentichiamo poi la "sola" delle azioni alitalia ai dipendenti......
Non dimentichiamo inoltre che mentre alitalia, di proprietà iri non produceva brillanti risultati, c'erano al tempo stesso altre aziende iri che gli utili li hanno sempre fatti pur svolgendo anche loro un ruolo sociale.
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Benissimo, ora quantificami le scadenze del prestito che ha la roma vs la banca e quando e come sono state onorate.fabrizio66 ha scritto:al 31 dicembre 2016 144,8 mln oltre dodici mesi + 13,3 entro i dodici mesi.tiziano79 ha scritto: Fabrizio quantificami il debito che ha la Roma verso unicredit...
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Questo e' un discorso che vale una volta brandon... dopo la prima la seconda la terza salvarla ti e' costato molto di piu che se l avessi chiusa la prima voltaflyingbrandon ha scritto:Al momento, senza guardare tutti i risvolti sociali e altro, più che guardare al ritorno prova a cercare quanto ti costa, in termini di perdita economica nazionale...a quanto pare molto più di quello che ti costa tenerla...tiziano79 ha scritto: Guarda io saro' pure ignorante in materia ma non vedo il ritorno che puo avere il prestare soldi ad una societa' in perdita che accumula debiti ogni giorno e che probabilmente non ti potra' mai restituire...
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Mi ripeto....no...a meno che tu non abbia cifre diverse...evidentemente non è così facile neanche da un punto di vista economico.tiziano79 ha scritto:Questo e' un discorso che vale una volta brandon... dopo la prima la seconda la terza salvarla ti e' costato molto di piu che se l avessi chiusa la prima voltaflyingbrandon ha scritto:Al momento, senza guardare tutti i risvolti sociali e altro, più che guardare al ritorno prova a cercare quanto ti costa, in termini di perdita economica nazionale...a quanto pare molto più di quello che ti costa tenerla...tiziano79 ha scritto: Guarda io saro' pure ignorante in materia ma non vedo il ritorno che puo avere il prestare soldi ad una societa' in perdita che accumula debiti ogni giorno e che probabilmente non ti potra' mai restituire...
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Questo vale anche per te. Smonta la mia teoria con dei numeri. Dai
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Basta che guardi i giornali...i numeri lo trovi lì....quanto crollerebbe il PIL...quanto costerebbe la cassa integrazione per 12000 persone...quante "tasse" in meno avrebbe l'Italia (12000 non sono pochi). Quindi non sono io a dover smontare qualcosa. O ancora sei convinto che il governo si stia scapicollando per noi piloti?tiziano79 ha scritto:Questo vale anche per te. Smonta la mia teoria con dei numeri. Dai
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P.S. L'hanno detto chiaro che sarebbe economicamente un disastro la chiusura...e non parlavano di asset per il paese o affini...parlavano proprio economicamente. Su YouTube trovi anche le interviste rilasciate questi giorni dai vari ministri...
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
e tu credi che sommando tutti gli aiuti, aiutini , prestiti e prestitini negli ultimi 20 anni la cifra sia uguale? Be' credo proprio di no.
Ma e' inutile quando si vuol difendere a tutti i costi una cosa
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Devo dissentireflyingbrandon ha scritto:Basta che guardi i giornali...i numeri lo trovi lì....quanto crollerebbe il PIL...quanto costerebbe la cassa integrazione per 12000 persone...quante "tasse" in meno avrebbe l'Italia (12000 non sono pochi). Quindi non sono io a dover smontare qualcosa. O ancora sei convinto che il governo si stia scapicollando per noi piloti?tiziano79 ha scritto:Questo vale anche per te. Smonta la mia teoria con dei numeri. Dai
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Sarebbe un salasso per un breve periodo di tempo (e nessun politico vorrà tenerlo nel suo budget) ma alla lunga c'è solo da guadagnare
Se Alitalia chiudesse, qualcuno coprirebbe almeno in parte la sua fetta di mercato, assumendo gente e continuando a muovere l'indotto
È arrivato il momento di staccare la spina, piangerci un po' sopra per poi rimboccarsi le maniche e guardare al futuro
David
Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Tiennetti ha scritto:Devo dissentireflyingbrandon ha scritto:Basta che guardi i giornali...i numeri lo trovi lì....quanto crollerebbe il PIL...quanto costerebbe la cassa integrazione per 12000 persone...quante "tasse" in meno avrebbe l'Italia (12000 non sono pochi). Quindi non sono io a dover smontare qualcosa. O ancora sei convinto che il governo si stia scapicollando per noi piloti?tiziano79 ha scritto:Questo vale anche per te. Smonta la mia teoria con dei numeri. Dai
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La situazione è talmente intricata e disperata che stavolta non so cosa sia meglio che accada.Tiennetti ha scritto:Devo dissentireflyingbrandon ha scritto:Basta che guardi i giornali...i numeri lo trovi lì....quanto crollerebbe il PIL...quanto costerebbe la cassa integrazione per 12000 persone...quante "tasse" in meno avrebbe l'Italia (12000 non sono pochi). Quindi non sono io a dover smontare qualcosa. O ancora sei convinto che il governo si stia scapicollando per noi piloti?tiziano79 ha scritto:Questo vale anche per te. Smonta la mia teoria con dei numeri. Dai
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P.S. L'hanno detto chiaro che sarebbe economicamente un disastro la chiusura...e non parlavano di asset per il paese o affini...parlavano proprio economicamente. Su YouTube trovi anche le interviste rilasciate questi giorni dai vari ministri...
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Nel caso si avverasse il peggio, bisognerebbe almeno salvare il salvabile seguendo l'esempio di Swiss e Brussel Airlines, è una strada sanguinosissima e soprattutto va pensata sin da adesso.
Al momento, nessuno si sta facendo avanti. Purtroppo abbiamo perso quelle poche occasioni che ci sono state, per futili motivi.
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Non so...non ho fatto i conti degli ultimi 20 anni....Alitalia degli ultimi 20 ha già chiuso...da qualche annetto. Non ha senso, quindi, paragonare società diverse...che potevano avere motivazioni diverse per rimanere a galla. Io parlo di ora...e, comunque, se l'hanno fatto, probabilmente a loro parere era la Meno dolorosa o che altro.tiziano79 ha scritto:e tu credi che sommando tutti gli aiuti, aiutini , prestiti e prestitini negli ultimi 20 anni la cifra sia uguale? Be' credo proprio di no.
Ma e' inutile quando si vuol difendere a tutti i costi una cosa
Però puoi provare a fare i conti degli ultimi 20 anni e poi dirmi cosa ti viene...
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P.S. Io non voglio difendere...non parlo più di tutti gli altri aspetti...parlo di numeri...evidentemente qualcuno vuol difendere delle idee ....dei luoghi comuni...a questo punto che almeno dimostri con i numeri ciò che dice...
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Non ho la palla di vetro...che sia un salasso lo dicono apertamente...che poi ci sarebbe da guadagnare non lo so...vedremo....Tiennetti ha scritto:
Devo dissentire
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Se Alitalia chiudesse, qualcuno coprirebbe almeno in parte la sua fetta di mercato, assumendo gente e continuando a muovere l'indotto
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
per quel che si riesce a sapere sembrerebbe che x adesso non abbia ancora onorato il debito, c e da considerare che Unicredit si e trovata la roma come cliente a seguito della fusione con banca di roma.tiziano79 ha scritto:Benissimo, ora quantificami le scadenze del prestito che ha la roma vs la banca e quando e come sono state onorate.fabrizio66 ha scritto:al 31 dicembre 2016 144,8 mln oltre dodici mesi + 13,3 entro i dodici mesi.tiziano79 ha scritto: Fabrizio quantificami il debito che ha la Roma verso unicredit...
Va anche considerato che la roma ha un bilancio non florido, se non ricordo male in caso di mancata qualificazione alla champion direttamente porterebbe la società a portare i libri in tribunale.
Sembra inoltre che l intero debito sia in corso di trasferimento alla goldman sachs
Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Come si è finiti parlando di una cosa seria come il trasporto aereo a parlare di una buffonata come il calcio?
Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
A piangere saranno solo 20.500 famiglieTiennetti ha scritto:
È arrivato il momento di staccare la spina, piangerci un po' sopra per poi rimboccarsi le maniche e guardare al futuro
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Alcuni dicono che il rapporto sia 1:4 con l'indotto,sigmet ha scritto:A piangere saranno solo 20.500 famiglieTiennetti ha scritto:
È arrivato il momento di staccare la spina, piangerci un po' sopra per poi rimboccarsi le maniche e guardare al futuro
12.000 AZ + 48.000 indotto = 60.000 famiglie a piangerci sopra...
... e nell'indotto non si considera il "sistema" economico dell'area su cui insistono tali famiglie.
Nel 2009 nell'area di Roma ho sentito piangere lacrime amare per la crisi AZ,
tutti gli "autonomi" che hanno perso un giro di miliardi di affari:
parrucchieri, boutique, alimentari, dentisti, concessionari, gioiellieri e simili,
molti hanno chiuso in conseguenza della perdita degli introiti garantiti dai dipendenti Alitalia.
Ultima modifica di Lampo 13 il 7 maggio 2017, 14:58, modificato 1 volta in totale.
Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Secondo te le famiglie segate nel 2008 stanno ancora piangendo o hanno trovato un nuovo lavoroLampo 13 ha scritto:Alcuni dicono che il rapporto sia 1:4 con l'indotto,sigmet ha scritto:A piangere saranno solo 20.500 famiglieTiennetti ha scritto:
È arrivato il momento di staccare la spina, piangerci un po' sopra per poi rimboccarsi le maniche e guardare al futuro
12.000 AZ + 48.000 indotto = 60.000 famiglie a piangerci sopra...
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Ti smentisco. Il debito lo sta onorandoa scadenze di rate prefissate. Se non si qualifica vende uno/ due giocatori entro il trenta giugno e sta a posto.unicredit prese tutto il pacchetto iralpetroli che era la controllante fi as roma la cui aveva un minimo debito di circa 40 milioni. Dopo la banca erogo' un prestiro di 176 milioni ricevendo in garanzia asset( vedi trigoria) e avendo inoltre in garanzia gli introiti dei diritti televisivi per tutta la durata del prestito.fabrizio66 ha scritto:per quel che si riesce a sapere sembrerebbe che x adesso non abbia ancora onorato il debito, c e da considerare che Unicredit si e trovata la roma come cliente a seguito della fusione con banca di roma.tiziano79 ha scritto:Benissimo, ora quantificami le scadenze del prestito che ha la roma vs la banca e quando e come sono state onorate.fabrizio66 ha scritto:al 31 dicembre 2016 144,8 mln oltre dodici mesi + 13,3 entro i dodici mesi.tiziano79 ha scritto: Fabrizio quantificami il debito che ha la Roma verso unicredit...
Va anche considerato che la roma ha un bilancio non florido, se non ricordo male in caso di mancata qualificazione alla champion direttamente porterebbe la società a portare i libri in tribunale.
Sembra inoltre che l intero debito sia in corso di trasferimento alla goldman sachs
Come vedi la situazione e' un tantinello diversa.
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Di tutto un po'...tiziano79 ha scritto:Secondo te le famiglie segate nel 2008 stanno ancora piangendo o hanno trovato un nuovo lavoroLampo 13 ha scritto:Alcuni dicono che il rapporto sia 1:4 con l'indotto,sigmet ha scritto:A piangere saranno solo 20.500 famiglieTiennetti ha scritto:
È arrivato il momento di staccare la spina, piangerci un po' sopra per poi rimboccarsi le maniche e guardare al futuro
12.000 AZ + 48.000 indotto = 60.000 famiglie a piangerci sopra...
Nel 2009 vennero scelti per primi quelli che in 7 anni avrebbero raggiunto la pensione,
venne dato un supporto per 7 anni (non per generosità, sia chiaro),
poi un Pilota un modo di trovarsi un lavoro lo ha, scomodo, sacrificato, ma lo ha,
ma tutto il personale non "specializzato", che è la maggioranza e di cui tutti si
scordano, non ha facilità a riciclarsi.
Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Ho 5 amici segati nel 2008:
Un pilota che ha trovato lavoro dopo pochi mesi rinunciando ai 7 anni
Un assistente che lavora in LH
2 di terra riassunti in altra societa' simile
1 conoscente che lavorava nel cosidetto indotto che ora sta a pratica di mare.
Casualita?
No. Non credo. E' un problema concordo ma non la fine del mondo.basta non piangersi addosso
Un pilota che ha trovato lavoro dopo pochi mesi rinunciando ai 7 anni
Un assistente che lavora in LH
2 di terra riassunti in altra societa' simile
1 conoscente che lavorava nel cosidetto indotto che ora sta a pratica di mare.
Casualita?
No. Non credo. E' un problema concordo ma non la fine del mondo.basta non piangersi addosso
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
ALITALIA: -Gubitosi chiede la collaborazione delle FS
http://webitmag.it/alitalia-gubitosi-ch ... fs_127763/
Eccerto, devono tutti aiutare, anche i competitors!
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LINO
Quando uno urla, lo fa soltanto perchè ha paura
Perché gli aerei volano? Perché c'è stato qualcuno che non ha mai detto "è impossibile" far volare un ammasso di ferro con a bordo delle persone.
E se vi è capitato di pensare di essere dei codardi in un mondo di guerrieri, ricordatevi sempre che è successo anche ai vostri nemici. Grazie a questa consapevolezza sarete in grado di nascondere lo smarrimento e di non abbassare mai lo sguardo.
Quando uno urla, lo fa soltanto perchè ha paura
Perché gli aerei volano? Perché c'è stato qualcuno che non ha mai detto "è impossibile" far volare un ammasso di ferro con a bordo delle persone.
E se vi è capitato di pensare di essere dei codardi in un mondo di guerrieri, ricordatevi sempre che è successo anche ai vostri nemici. Grazie a questa consapevolezza sarete in grado di nascondere lo smarrimento e di non abbassare mai lo sguardo.
Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Era già comparsa in vari siti, ma ora questa foto è stata pubblicata dal profilo ufficiale Alitalia.
Eccolo in tutto il suo spendore...
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
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Per forza, se i dipendenti votano NO, che si pretende?
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana
Quando venti anni fa AZ fece terra bruciata intorno a me perché non volevo approfittare delle condizioni di favore che mi venivano proposte per andarmene e, stremato, decisi di uscire dalla compagnia, fu proprio la compagnia stessa che, dopo la mia uscita, mi propose di rientrare come fornitore per fare le stesse cose che facevo da dipendente. Premesso che non sono nato ieri e che ho tutte le pezze di appoggio per dimostrare che non mi invento niente, non trovate che ci sia qualcosa di strano in questo modo di agire?
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.
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