La vicenda Alitalia

Area dedicata alla discussione sulle compagnie aeree. Si parla di Alitalia, Air One, Air Dolomiti, Meridiana e tutte le altre compagnie aeree italiane e straniere

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che farà berlusconi con AZ se vincerà le elezioni?

in caso di accordo tra af e sindacati dovrà avallare questa scelta per evitare che il fallimento porti più esuberi
24
12%
sceglierà il fallimento con esuberi 4 volte maggiori rispetto alla soluzione francese
31
15%
farà uscire fuori le annunciate cordate
57
28%
dirà che tutti lo hanno frainteso e che lui chiedeva ad AF solamente il mantenimento dell'identità nazionale di AZ e quindi consegnerà az ad af
94
46%
 
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da blusky » 7 maggio 2008, 15:31

ma poi non capisco... perche le compagnie devono farsi la guerra ma gli aeroporti no??? io farei privati tutti gli scali... pero sto argomento xe ot!!!
Einstein:"Tutti sanno che una cosa é impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa."
Einstein:"Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima."
Einstein:"Non cercare di diventare un uomo di successo, ma piuttosto un uomo di valore."
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da air.surfer » 7 maggio 2008, 15:33

blusky ha scritto:ma poi non capisco... perche le compagnie devono farsi la guerra ma gli aeroporti no??? io farei privati tutti gli scali... pero sto argomento xe ot!!!
A blu... ma quante cose non capisci. :mrgreen:
Riguardati la puntata di Report sugli aeroporti.

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da blusky » 7 maggio 2008, 15:36

zittozitto ha scritto:
blusky ha scritto:e non ho ancora capito cosa ci sarebbe di sbagliato nel prendere sovvenzioni da societa di gestione... se generano traffico perche no???
diamole anche ad AZ allora ! ..no ? se non c'è nulla di sbagliato.
non ho detto che non bisogna non darli anche ad az... pero considerei 2 o tre cose:
1- do dei soldi ad una compagnia e questa mi fa pagare una tratta da A a B 80 euro ar;
2- do i soldi ad una seconda compagnia (come prima avveniva) e mi fa pagare la stessa tratta 3 volte tanto;
3- quale delle due compagnie mi intercetta i flussi di turisti???
forse ambedue, ma molto probabilmente solo la prima, perche permette a tutti di prendere l´aereo... ora se sei un ente locale a chi dai i soldi per far arrivare i turisti???
Einstein:"Tutti sanno che una cosa é impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa."
Einstein:"Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima."
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da blusky » 7 maggio 2008, 15:37

air.surfer ha scritto:
blusky ha scritto:ma poi non capisco... perche le compagnie devono farsi la guerra ma gli aeroporti no??? io farei privati tutti gli scali... pero sto argomento xe ot!!!
A blu... ma quante cose non capisci. :mrgreen:
Riguardati la puntata di Report sugli aeroporti.
non hai idea quante... ma tante tante!!! :mrgreen:
Einstein:"Tutti sanno che una cosa é impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa."
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da zittozitto » 7 maggio 2008, 15:50

blusky ha scritto:
zittozitto ha scritto:
blusky ha scritto:e non ho ancora capito cosa ci sarebbe di sbagliato nel prendere sovvenzioni da societa di gestione... se generano traffico perche no???
diamole anche ad AZ allora ! ..no ? se non c'è nulla di sbagliato.
non ho detto che non bisogna non darli anche ad az... pero considerei 2 o tre cose:
1- do dei soldi ad una compagnia e questa mi fa pagare una tratta da A a B 80 euro ar;
2- do i soldi ad una seconda compagnia (come prima avveniva) e mi fa pagare la stessa tratta 3 volte tanto;
3- quale delle due compagnie mi intercetta i flussi di turisti???
forse ambedue, ma molto probabilmente solo la prima, perche permette a tutti di prendere l´aereo... ora se sei un ente locale a chi dai i soldi per far arrivare i turisti???
se la seconda con il triplo dei costi ci paga contributi ai dipendenti ( che poi sono le pensioni dei nostri papà ), fa mangiare tutte le società dell'indotto e non ... direi che è evidente che i prezzi si distaccano.

compresti mai un pallone di una nota marca sportiva sapendo che lo pagano pochi centesimi perchè usano manovalanza composta da bamibini che lavorano 18 ore al giorno ?
io preferisco spendere 30 €uri di più ma sapere che son spesi bene.

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da air4you » 7 maggio 2008, 15:51

Ma com'è la situazione ad oggi dopo il fallimento dell'unica opzione sul tavolo ?
Dov'è il progetto industriale dell'Azienda
Dov'è il parner internazionale ?
Come affrontare la crisi del settore aereo che si sta facendo sentire in USA e che a breve arriverà anche in Europa ?
Sarà in grado la politica di lasciare in pace quest'AZienda ?
Ultima modifica di air4you il 7 maggio 2008, 16:00, modificato 1 volta in totale.

zittozitto

Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da zittozitto » 7 maggio 2008, 15:58

air4you ha scritto:Ma com'è la situazione ad oggi dopo il fallimento dell'unica opzione sul tavolo ?
tu lo sai ?

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da air4you » 7 maggio 2008, 16:08

il prestito ponte quando i nunerosi acquirenti di Alitalia vorranno usare i loro soldini per comprarla è da considerare nel caso dell'esame della situazione finanziaria dell'AZienda in rosso o in verde ?
Ancora un'altra domanda ... chi deve aprire il borsellino appena vede che Alitalia perde fior di milioni di euro al giono che cosa farà ? Chiede un prestito ponte ? l'ennesimo... e dopo aver sborsato milioni e milioni di euro per ricapitalizzarla ci restituisce i 300 milioni di euro
Italiani siate pronti a battere cassa ... Non vorrete mica finanziare con i soldi delle vostre tasse i rendimenti di Benetton Ligreti Airone Tronchetti etc etc etc...
Ultima modifica di air4you il 7 maggio 2008, 16:15, modificato 1 volta in totale.

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da zittozitto » 7 maggio 2008, 16:13

air4you ha scritto:il prestito ponte quando i nunerosi acquirenti di Alitalia vorranno usare i loro soldini per comprarla è da considerare nel caso dell'esame della situazione finanziari dell'AZienda in rosso o in verde ?
Ancora un'altra domanda ... chi deve aprire il borsellino appena vede che Alitalia perde fior di milioni di euro al giono che cosa farà ? Chiede un prestito ponte ? l'ennesimo... e dopo aver sborsato milioni e milioni di euro per ricapitalizzarla ci restituisce i 300 milioni di euro
Italiani siate pronti a battere cassa ... Non vorrete mica finanziare con i soldi delle nostre tasse i rendimenti di Benetton Ligreti Airone Tronchetti etc etc etc...
io spero che sia privatizzata del tutto, con annessi e connessi.
ma che poi si possa muovere senza che la politica rompa le balle.
niente aeroporti da tener contenti, niente rotte da fare per soddisfare chissacchi!
niente tessere freccia alata regalate a politici, magistrati, vip mai visiti e conosciuti.
che chi viaggia sull'aereo paghi .. chiunque sia ...
e quante ne vuoi ne metti.

chiunque subentri avrà voglia di farci soldi e non di chiedere riborso allo stato.

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da Caligola91 » 7 maggio 2008, 16:45

1stAirbus ha scritto:
aurum ha scritto:
Caligola91 ha scritto:
Beh questo dovrebbe farci pensare...perchè la UE fa questo? Per tutelare gli interessi DEI CITTADINI ...
Che ha fatto allora l'UE nell'interesse DEI CITTADINI quando ha chiuso un occhio per la donazione dei terreni demaniali all'Air France (poi convertita subito in soldoni da Monsieur S. ) o del "prestito non oneroso" concesso dal Banco di Madrid all'Iberia non piu' di un paio di anni fa?
Banco di Madrid è Statale? Non mi pare.
Curioso costatare quanti si dichiarano per il libero mercato e poi, in occasioni come queste (convenienti!) gli va benissimo il prestito di Stato. Dalle mie parti si chiama ipocrisia. :twisted:
Appunto...

air4you ha scritto:Dopo il fallimento dell'unica speranza ai tempi per Alitalia che cosa è successo ?
L'alitalia ha ricevuto un cospicuo prestito per fare fronte alla situazione drammatica in cui versa. Infatti le vene dell'azienda sono ben recise e il dissanguamento continua nonostante il tampone berlusconiano avallato da Prodi per salvare la faccia del suo operato.
Ancora una volta la sinistra ha avuto in simpatia quello che la destra gli ha comandato di fare. Ma a parte questo che è storia dei giorni scorsi nella lunga telenovela di buona tradizione italiana ho l'impressione che l'interesse su questa situazione si stia un po' raffreddando anche alla luce dell'illecito finanziario che a giorni il nuovo esecutivo dovrà giustificare all'intera europa.
I soldi sono stati accreditati e con buona pace di tutti qualcuno si sta fregando le mani e può tirare un sospiro di sollievo e rendere grazie a tutti gli italiani che ancora una volta sono stati derubati.
Ho letto che per la questione dei rifiuti l'Italia è stata deferita alla Corte di giustizia e se non si daranno giustificazioni valide per l'illecito prestito ponte credo che anche per Alitalia si potrebbe rischiare di farci ridere in faccia da tutti.
Ma com'è la situazione ad oggi dopo il fallimento dell'unica opzione sul tavolo ? Intanto un continuo balletto di dichiarazioni e di smentite su banche e LH. Una ridda di voci su innumerevoli partecipanti all'affare Alitalia (se di affare si può parlare ..... visti i debiti e compagnia bella....) Personaggi che sono apparsi all'indomani della vittoria elettorale e di cui adesso non sappiamo più nulla (ligresti & Co).... Dichiarazioni di leader sindacali su preferenze di vettori piuttosto che altri (nessun vettore ad esclusione di AF ha presentato un piano .... Un piano bello o brutto che sia; solo una compagnia l'ha presentato e quella compagnia che non è certamente un vettore regional adesso è definitivamente fuori).
Ma com'è la situazione ad oggi dopo il fallimento dell'unica via d'uscita a questa grave situazione ? Si aspetta il nuovo governo per cucire i tagli causa del dissanguamento della compagnia. Si aspetta anche un nuovo managment POLITICO di destra in via della Magliana così da poter ritornare alla situazione punto e a capo. Un managment che già dal primo giorno però dovrebbe prendere in mano un bisturi e procedere a rimuovere i rami secchi e provvedere a chiudere la falla delle perdite monetarie dell'AZienda. Un managment che dovrebbe fare di meglio di quello attuale pronto anche a far fare sacrifici al numerosissimo personale Alitalia.
Ma come vedeono i dipendenti Alitalia la loro Azienda fra qualche settimana ? Sono disposti ad essere sacrificati ? Sono pronti all'eventualità che chiunque sia il loro nuovo proprietario questo sia con loro indulgente e chiuda un occhio sulla necessità effettiva e non politica di averli "inside" e non "outside" ? Come vedono i dipendenti Alitalia il loro futuro ? lo vedono come piloti o assistenti di volo di una compagnia orgogliosamente italiana che pur di salvagurdare l'effimera italianità è tagliata fuori dal resto del mondo. Come vedono le nozze della loro Azienda con una o più compagnie aeree italiane che si affiancherebbero alla capolista Airone ? Vedono davvero il loro futuro in quest'ottica o forse sperano che una grande compagnia aerea voglia scendere in campo e elargire i suoi introiti per rinfoltire le casse vuote ad maiorem gloriam.... Sono davvero convinti che possa venire la quiete dopo la tempesta o che sia la tempesta a venire dopo la quiete. Come vedono i dipendenti Alitalia l'idea di rilancio della loro Azienda ?
Credono davvero che quella passi per la cordata italiana fatta da innumerevoli partner di una eterogeneità da primato. Credono che dopo le lacrime ed il sangue che si è rimandato di versare grazie all'aiuto di tutti gli italiani l'eterogeneità dei loro proprietari saprà in grado di mettersi daccordo su come e quali operazioni mettere in atto per il rilancio della loro Azienda ?
Beh credo che nei prossimi giorni se ne vedranno delle belle.... al pari o forse meglio delle precedenti puntante
Non posso che quotare!
Ribadisco che se la UE non è d'accordo con quanto il governo vorrebbe fare ad AZ, un motivo c'è, e non è certamente perchè non ha niente di meglio da fare o odia l'Italia...è per evitare ULTERIORI sprechi di soldi pubblici (dei suoi cittadini)...
Inoltre, come ha sottolineato air4you, mi pare che le azioni compiute negli ultimi anni dal governo nei confronti di Alitalia, le "precedenti puntate", non siano state proprio indice di geniali capacità di fare politica, e questo dovrebbe essere sufficienti per un cittadino italiano a fidarsi più del parere dell'UE che di un governo che fino ad ora non ha fatto niente (salvo tante parole).
zittozitto ha scritto:compresti mai un pallone di una nota marca sportiva sapendo che lo pagano pochi centesimi perchè usano manovalanza composta da bamibini che lavorano 18 ore al giorno ?
io preferisco spendere 30 €uri di più ma sapere che son spesi bene.
Beh la risposta è palesemente SI'. Non so quanto tu sia particolarmente educato e sensibile in materia, ma mi pare che una nota marca sportiva che inizia con "N" e finisce con "kappa - e", facesse produrre palloni e scarpe a bambini cinesi sottopagati, e questi avessero molto successo anche venduti a 100 volte il prezzo di produzione. Specialmente perchè di solito se un'azienda fa una cosa simile, tende a non scriverlo sulle etichette dei palloni e delle scarpe, e a non informare le famiglie che comprano i prodotti telefonando a casa per sensibilizzare...
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da 1stAirbus » 7 maggio 2008, 16:55

aurum ha scritto:
1stAirbus ha scritto:Banco di Madrid è Statale? Non mi pare.
Certo! I soldi ce li ha messi Natalia Estrada!!!
Ironia da quattro soldi. È di moda, del resto.

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da airbusfamilydriver » 7 maggio 2008, 17:30

zittozitto ha scritto:
blusky ha scritto:
zittozitto ha scritto:
blusky ha scritto:e non ho ancora capito cosa ci sarebbe di sbagliato nel prendere sovvenzioni da societa di gestione... se generano traffico perche no???
diamole anche ad AZ allora ! ..no ? se non c'è nulla di sbagliato.
non ho detto che non bisogna non darli anche ad az... pero considerei 2 o tre cose:
1- do dei soldi ad una compagnia e questa mi fa pagare una tratta da A a B 80 euro ar;
2- do i soldi ad una seconda compagnia (come prima avveniva) e mi fa pagare la stessa tratta 3 volte tanto;
3- quale delle due compagnie mi intercetta i flussi di turisti???
forse ambedue, ma molto probabilmente solo la prima, perche permette a tutti di prendere l´aereo... ora se sei un ente locale a chi dai i soldi per far arrivare i turisti???
se la seconda con il triplo dei costi ci paga contributi ai dipendenti ( che poi sono le pensioni dei nostri papà ), fa mangiare tutte le società dell'indotto e non ... direi che è evidente che i prezzi si distaccano.

compresti mai un pallone di una nota marca sportiva sapendo che lo pagano pochi centesimi perchè usano manovalanza composta da bamibini che lavorano 18 ore al giorno ?
io preferisco spendere 30 €uri di più ma sapere che son spesi bene.
ma quanto ti dovrei quotare??
troppo
ti quoto quotissimamente

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da airbusfamilydriver » 7 maggio 2008, 17:33

Caligola91 ha scritto:
1stAirbus ha scritto:
aurum ha scritto:
Caligola91 ha scritto:
Beh questo dovrebbe farci pensare...perchè la UE fa questo? Per tutelare gli interessi DEI CITTADINI ...
Che ha fatto allora l'UE nell'interesse DEI CITTADINI quando ha chiuso un occhio per la donazione dei terreni demaniali all'Air France (poi convertita subito in soldoni da Monsieur S. ) o del "prestito non oneroso" concesso dal Banco di Madrid all'Iberia non piu' di un paio di anni fa?
Banco di Madrid è Statale? Non mi pare.
Curioso costatare quanti si dichiarano per il libero mercato e poi, in occasioni come queste (convenienti!) gli va benissimo il prestito di Stato. Dalle mie parti si chiama ipocrisia. :twisted:
Appunto...

air4you ha scritto:Dopo il fallimento dell'unica speranza ai tempi per Alitalia che cosa è successo ?
L'alitalia ha ricevuto un cospicuo prestito per fare fronte alla situazione drammatica in cui versa. Infatti le vene dell'azienda sono ben recise e il dissanguamento continua nonostante il tampone berlusconiano avallato da Prodi per salvare la faccia del suo operato.
Ancora una volta la sinistra ha avuto in simpatia quello che la destra gli ha comandato di fare. Ma a parte questo che è storia dei giorni scorsi nella lunga telenovela di buona tradizione italiana ho l'impressione che l'interesse su questa situazione si stia un po' raffreddando anche alla luce dell'illecito finanziario che a giorni il nuovo esecutivo dovrà giustificare all'intera europa.
I soldi sono stati accreditati e con buona pace di tutti qualcuno si sta fregando le mani e può tirare un sospiro di sollievo e rendere grazie a tutti gli italiani che ancora una volta sono stati derubati.
Ho letto che per la questione dei rifiuti l'Italia è stata deferita alla Corte di giustizia e se non si daranno giustificazioni valide per l'illecito prestito ponte credo che anche per Alitalia si potrebbe rischiare di farci ridere in faccia da tutti.
Ma com'è la situazione ad oggi dopo il fallimento dell'unica opzione sul tavolo ? Intanto un continuo balletto di dichiarazioni e di smentite su banche e LH. Una ridda di voci su innumerevoli partecipanti all'affare Alitalia (se di affare si può parlare ..... visti i debiti e compagnia bella....) Personaggi che sono apparsi all'indomani della vittoria elettorale e di cui adesso non sappiamo più nulla (ligresti & Co).... Dichiarazioni di leader sindacali su preferenze di vettori piuttosto che altri (nessun vettore ad esclusione di AF ha presentato un piano .... Un piano bello o brutto che sia; solo una compagnia l'ha presentato e quella compagnia che non è certamente un vettore regional adesso è definitivamente fuori).
Ma com'è la situazione ad oggi dopo il fallimento dell'unica via d'uscita a questa grave situazione ? Si aspetta il nuovo governo per cucire i tagli causa del dissanguamento della compagnia. Si aspetta anche un nuovo managment POLITICO di destra in via della Magliana così da poter ritornare alla situazione punto e a capo. Un managment che già dal primo giorno però dovrebbe prendere in mano un bisturi e procedere a rimuovere i rami secchi e provvedere a chiudere la falla delle perdite monetarie dell'AZienda. Un managment che dovrebbe fare di meglio di quello attuale pronto anche a far fare sacrifici al numerosissimo personale Alitalia.
Ma come vedeono i dipendenti Alitalia la loro Azienda fra qualche settimana ? Sono disposti ad essere sacrificati ? Sono pronti all'eventualità che chiunque sia il loro nuovo proprietario questo sia con loro indulgente e chiuda un occhio sulla necessità effettiva e non politica di averli "inside" e non "outside" ? Come vedono i dipendenti Alitalia il loro futuro ? lo vedono come piloti o assistenti di volo di una compagnia orgogliosamente italiana che pur di salvagurdare l'effimera italianità è tagliata fuori dal resto del mondo. Come vedono le nozze della loro Azienda con una o più compagnie aeree italiane che si affiancherebbero alla capolista Airone ? Vedono davvero il loro futuro in quest'ottica o forse sperano che una grande compagnia aerea voglia scendere in campo e elargire i suoi introiti per rinfoltire le casse vuote ad maiorem gloriam.... Sono davvero convinti che possa venire la quiete dopo la tempesta o che sia la tempesta a venire dopo la quiete. Come vedono i dipendenti Alitalia l'idea di rilancio della loro Azienda ?
Credono davvero che quella passi per la cordata italiana fatta da innumerevoli partner di una eterogeneità da primato. Credono che dopo le lacrime ed il sangue che si è rimandato di versare grazie all'aiuto di tutti gli italiani l'eterogeneità dei loro proprietari saprà in grado di mettersi daccordo su come e quali operazioni mettere in atto per il rilancio della loro Azienda ?
Beh credo che nei prossimi giorni se ne vedranno delle belle.... al pari o forse meglio delle precedenti puntante
Non posso che quotare!
Ribadisco che se la UE non è d'accordo con quanto il governo vorrebbe fare ad AZ, un motivo c'è, e non è certamente perchè non ha niente di meglio da fare o odia l'Italia...è per evitare ULTERIORI sprechi di soldi pubblici (dei suoi cittadini)...
Inoltre, come ha sottolineato air4you, mi pare che le azioni compiute negli ultimi anni dal governo nei confronti di Alitalia, le "precedenti puntate", non siano state proprio indice di geniali capacità di fare politica, e questo dovrebbe essere sufficienti per un cittadino italiano a fidarsi più del parere dell'UE che di un governo che fino ad ora non ha fatto niente (salvo tante parole).
zittozitto ha scritto:compresti mai un pallone di una nota marca sportiva sapendo che lo pagano pochi centesimi perchè usano manovalanza composta da bamibini che lavorano 18 ore al giorno ?
io preferisco spendere 30 €uri di più ma sapere che son spesi bene.
Beh la risposta è palesemente SI'. Non so quanto tu sia particolarmente educato e sensibile in materia, ma mi pare che una nota marca sportiva che inizia con "N" e finisce con "kappa - e", facesse produrre palloni e scarpe a bambini cinesi sottopagati, e questi avessero molto successo anche venduti a 100 volte il prezzo di produzione. Specialmente perchè di solito se un'azienda fa una cosa simile, tende a non scriverlo sulle etichette dei palloni e delle scarpe, e a non informare le famiglie che comprano i prodotti telefonando a casa per sensibilizzare...
i miei vivissimi complimenti...
se esistono aziende che producono a basso costo sfruttando è perchè c'è qualcuno che questo mercato lo alimenta e lo fa prosperare
così quella marca sportiva,così la ryan che NON paga un caxxo di contributi ai lavoratori fregandosene altamente del diritto del lavoro italiano quando assume personale in italia
continua a comprare i palloni a 5 euro fatti da bambini che lavorano 18 ore al giorno,poi facci giocare il tuo di bambino e pensa se quei bambini che ti hanno permesso di far giocare il tuo a basso costo,hanno gli stessi diritti di tuo figlio,oppure se tu lasceresti che qualcuno tratti tuo figlio in quel modo
lo stesso vale per le low cost,se conosci qualcuno che ci lavora,chiedigli di cosa camperà semmai andrà in pensione....

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da classezara » 7 maggio 2008, 18:33

airbusfamilydriver ha scritto: i miei vivissimi complimenti...
se esistono aziende che producono a basso costo sfruttando è perchè c'è qualcuno che questo mercato lo alimenta e lo fa prosperare
così quella marca sportiva,così la ryan che NON paga un caxxo di contributi ai lavoratori fregandosene altamente del diritto del lavoro italiano quando assume personale in italia
continua a comprare i palloni a 5 euro fatti da bambini che lavorano 18 ore al giorno,poi facci giocare il tuo di bambino e pensa se quei bambini che ti hanno permesso di far giocare il tuo a basso costo,hanno gli stessi diritti di tuo figlio,oppure se tu lasceresti che qualcuno tratti tuo figlio in quel modo
lo stesso vale per le low cost,se conosci qualcuno che ci lavora,chiedigli di cosa camperà semmai andrà in pensione....
Lasciam perdere i bambini e veniamo ai lavoratori.
Avete idee di quante aziende private applicano contratti con la stessa metodologia di ryan al di fuori del campo aeronautico? Ormai sono la stragrande maggioranza!!!
Andate a chiedere agli operatori dei call center piuttosto che a fior fior di ing. che si trovano a fronteggiare contratti capestro senza malattia ne ferie.
Non è mia intenzione soffermarmi su quanto sia morale e corretto imporre contratti con condizioni da inizio 900, ma vorrei solo sottolineare che ryan non fa altro che applicare alla lettera (e a volte anche un poco sopra) le regole che i NOSTRI governi hanno varato.
Nascondere la testa sotto la sabbia non serve a nulla.
Le regole del mercato del lavoro vanno riviste? Bene vanno riviste per tutti i settori e sia chiaro che questa rivisitazione comporterà comunque dei sacrifici per TUTTI noi...

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da airbusfamilydriver » 7 maggio 2008, 18:57

classezara ha scritto:Non è mia intenzione soffermarmi su quanto sia morale e corretto imporre contratti con condizioni da inizio 900, ma vorrei solo sottolineare che ryan non fa altro che applicare alla lettera (e a volte anche un poco sopra) le regole che i NOSTRI governi hanno varato.
non mi risulta che il governo italiano abbia varato una legge in cui a un dipendente basato in italia NON debbano essere versati i contributi
certo loro il dipendente basato in italia lo fanno figurare basato a dublino,e fatta la legge trovato l'inganno
sono d'accordo con tutto il resto che hai scritto
vergogna invece di andare avanti si torna indietro

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da air.surfer » 7 maggio 2008, 18:59

classezara ha scritto: Lasciam perdere i bambini e veniamo ai lavoratori.
Avete idee di quante aziende private applicano contratti con la stessa metodologia di ryan al di fuori del campo aeronautico? Ormai sono la stragrande maggioranza!!!
Andate a chiedere agli operatori dei call center piuttosto che a fior fior di ing. che si trovano a fronteggiare contratti capestro senza malattia ne ferie.
Non è mia intenzione soffermarmi su quanto sia morale e corretto imporre contratti con condizioni da inizio 900, ma vorrei solo sottolineare che ryan non fa altro che applicare alla lettera (e a volte anche un poco sopra) le regole che i NOSTRI governi hanno varato.
Vorrai dire IL NOSTRO governo non ha varato. Eh si, perchè non è un caso che la maggiore penetrazione lowcost in europa sia nel nostro paese (130 voli/giorno solo su CIA?) .
In questa mancanza cronica di normativa, Ryan ci sguazza. Possiamo pure disquisire sul fatto se sia legittimo o no cercare di aggirare la legge da parte loro (eg. non pagare i contributi) ma che la Sig.ra Viviani venga a dare lezioni ad AZ, proprio non riesco a digerirlo.
Infine, Classezara, ti ricordo che "siccome tutti fanno cosi" non vuol necessariamente dire che sia giusto.

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da air.surfer » 7 maggio 2008, 19:03

airbusfamilydriver ha scritto: non mi risulta che il governo italiano abbia varato una legge in cui a un dipendente basato in italia NON debbano essere versati i contributi
certo loro il dipendente basato in italia lo fanno figurare basato a dublino,e fatta la legge trovato l'inganno
Il sistema ci sarebbe... basta non fargli "dormire" gli aerei a CIA o quantomeno solo un numero limitatissimo. Cosi li costringi a partire da Dublino e fare una rotazione come tutte le compagnie normali.
Voglio vedere se ti mettono poi il biglietto a 20 euro!
Vuoi la base? Contratti Italiani, con annessi e connessi senno' pedala. Ah, quanto mi piacerebbe... :mrgreen:

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da i_disa » 7 maggio 2008, 22:58

air.surfer ha scritto:
airbusfamilydriver ha scritto: non mi risulta che il governo italiano abbia varato una legge in cui a un dipendente basato in italia NON debbano essere versati i contributi
certo loro il dipendente basato in italia lo fanno figurare basato a dublino,e fatta la legge trovato l'inganno
Il sistema ci sarebbe... basta non fargli "dormire" gli aerei a CIA o quantomeno solo un numero limitatissimo. Cosi li costringi a partire da Dublino e fare una rotazione come tutte le compagnie normali.
Voglio vedere se ti mettono poi il biglietto a 20 euro!
Vuoi la base? Contratti Italiani, con annessi e connessi senno' pedala. Ah, quanto mi piacerebbe... :mrgreen:
..non solo a te! :mrgreen:
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da i_disa » 7 maggio 2008, 22:59

ALITALIA: FONDAZIONI, INTERVENIAMO SOLO DOVE C'E' RENDIMENTO
(ANSA) - ROMA, 7 MAG - Prima di ogni possibile intervento delle Fondazioni nella vicenda Alitalia, e' necessario esaminare la situazione del gruppo e, soprattutto, l'eventuale rendimento che deriverebbe da tale investimento. E' il parere comune di alcuni esponenti delle principali fondazioni bancarie italiane, riuniti oggi a Roma per la presentazione di progetti di cooperazione internazionale per l'Africa. ''La risposta e' la stessa'' gia' fornita ieri, ha spiegato Giuseppe Guzzetti, presidente della Fondazione Cariplo e dell'Acri (l'associazione delle casse di risparmio e delle fondazioni di origine bancaria), ribadendo che ''non ci ha cercato nessuno. Se arriva un progetto che risponde a dei requisiti, allora bisogna valutare i rischi, il rendimento ed i vincoli della legge Ciampi''. Sulla stessa linea anche Gabriello Mancini, presidente della Fondazione Monte dei Paschi di Siena: ''non siamo pregiudizialmente chiusi a niente, ma tutte le offerte vanno passate al microscopio e se hanno un rendimento le esaminiamo. Ma niente e' dovuto''. Questo vale ''non tanto per Alitalia, ma per tutto''. Scende nel particolare Piero Gastaldo, segretario generale della Compagnia San Paolo: ''tutte le nostre fondazioni - ha spiegato - hanno regole per la selezione degli investimenti, ad esempio per la chiarezza dei dati industriali. Una cosa che non abbiamo assolutamente oggi con Alitalia''. Per quanto riguarda nello specifico la compagnia da lui guidata, Gastaldo ribadisce che ''noi agiamo su specifiche classi di asset, ad esempio hedge fund o titoli di particolari aree geografiche, e quindi per noi sarebbe anche piu' difficile investire in una singola societa', come Alitalia''. (ANSA). BAC
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da i_disa » 7 maggio 2008, 23:03

ALITALIA: MONTEZEMOLO; GUARDARE A MERCATO, FUORI LA POLITICA
(ANSA) - ROMA, 7 MAG - ''Serve una compagnia che funzioni, meglio se con i colori del nostro Paese, ma che guardi al mercato. Per cui sono importantissimi i partner industriali e a politica deve rimanere fuori dall' azienda'' . Cosi' il presidente di Confindustria Luca Cordero di Montezemolo su Alitalia. ''E' un grande brand, un grande marchio - ha aggiunto Montezemolo riferendosi alla compagnia aerea - ma c'e' il mercato. I problemi vengono da lontano e coinvolgono la politica, il governo, i sindacati, il management. A dimostrazione che lo Stato imprenditore e' meglio che lasci spazio ad altri. Ben venga dunque la possibilita' per gli imprenditori italiani, con un forte partner industriale, perche' per gestire oggi un'azienda competitiva e' necessario guardare al mercato''. Con Alitalia, ha aggiunto, ''gli italiani e gli imprenditori hanno gia' pagato troppo, non solo in termini di costi, ma anche di inefficienza e disagi''. (ANSA). LIN/FV
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da i_disa » 7 maggio 2008, 23:04

ALITALIA: BONANNI, SARA' PADOA-SCHIOPPA A DOVER RISPONDERE
(ANSA) - ROMA, 7 MAG - Nei prossimi giorni i sindacati si ritroveranno a discutere su Alitalia con Tommaso Padoa-Schioppa e a quel punto ''dovra' rispondere lui di alcuni problemi, anziche' puntare il dito sugli altri''. Cosi' il segretario generale della Cisl Raffaele Bonanni commenta le parole del ministro dell'Economia Tommaso Padoa Schioppa, che in un'intervista al Corriere afferma che sull'Alitalia il sindacato ha ''clamorosamente fallito''. ''Ce lo spieghi bene, ci faccia conoscere il modello di governance pattuito con Air France, ci faccia conoscere bene i patti fatti sul riutilizzo dei soldi dei guadagni italiani in Italia, di tutte le tratte internazionali e interne'', ha detto Bonanni, con riferimento al ministro, parlando a margine della presentazione del volume ''Lavoratori e sindacalisti''. ''Quando si conosceranno'', queste cose, che secondo Bonanni si conosceranno gia' nei prossimi giorni, ''ci ritroveremo a discutere dello stesso problema con Padoa-Schioppa - ha puntualizzato il leader della Cisl - e dovra' rispondere lui di alcuni problemi, anziche' puntare il dito sugli altri''. Il segretario della Cisl ha voluto precisare, con toni piu' morbidi, che e' ''ingeneroso'' quanto affermato dal ministro dell'Economia Padoa-Schioppa sul comportamento del sindacato. ''Dovrebbe essere piu' cauto - ha detto Bonanni - perche' sa perfettamente in quali condizioni il governo ci ha messo''. Il sindacalista si e' detto rammaricato del fatto che il ministro dell'Economia e il governo ''non ci hanno ascoltato per lunghi mesi, che sono stati fatti scorrere senza soluzione''. ''Chi non ha responsabilita' scagli la prima pietra'', ha concluso Bonanni, puntualizzando che Padoa-Schioppa ''e' una persona seria'', e dovrebbe capirlo. KXV/GT
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da i_disa » 7 maggio 2008, 23:05

ALITALIA: BAZOLI, NON MI RISULTANO CONTATTI CON INTESA
(ANSA) - MILANO, 7 MAG - ''Non mi risulta nulla''. Ha risposto cosi' il presidente di Intesa Sanpaolo, Giovanni Bazoli, a una domanda su eventuali contatti dell'istituto con il futuro esecutivo o con Bruno Ermolli, in merito al dossier Alitalia. Bazoli e' stato avvicinato a margine del consiglio di amministrazione di Alleanza.(ANSA). RS/GCM
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da i_disa » 7 maggio 2008, 23:52

ALITALIA:RYANAIR,SPESE INSPIEGABILI,DA UE ATTESA PER RICORSO
(ANSA) - MILANO 7 MAG - ''Dall'Unione Europea al momento non e' ancora arrivato alcun segnale sul ricorso che abbiamo presentato contro il prestito ponte ad Alitalia varato dal governo, stiamo aspettando''. Lo afferma Alessia Viviani, direttore marketing e vendite di Ryanair per il Sud Europa evidenziando come alcune spese di Alitalia fossero ''inspiegabili''. ''Ma anche altre compagnie come British Airways hanno presentato ricorso contro il prestito - aggiunge Viviani rispondendo ai giornalisti durante una conferenza stampa a Milano sui dieci anni di presenza in Italia della compagnia low cost - e stanno aspettando. Si attende forse perche' sta cambiando il commissario addetto alla materia''. Ritenete che se il nuovo Commissario ai Trasporti fosse un italiano l'analisi del vostro ricorso possa venir rallentata? ''Questo non lo sappiamo - risponde Viviani - e comunque dobbiamo vedere chi verra' nominato: ma il problema e' che Alitalia deve tagliare i costi, altrimenti c'e' bisogno di un prestito oggi e ce ne sara' bisogno sempre di altri nel futuro''. Quali tipi di costi dovrebbe tagliare? ''Alitalia dovrebbe in generale riuscire ad adeguarsi ai cambiamenti del settore, al nuovo mercato - conclude il direttore marketing Sud Europa di Ryanair - e comunque sopporta costi del personale a volte inspiegabili, come i molti dipendenti che operavano da Malpensa ma avevano base a Fiumicino''. (ANSA). NI/GT
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da raoul80 » 8 maggio 2008, 8:41

ALITALIA: FONDAZIONI,INVESTIAMO SOLO DOVE C'E' RENDIMENTO

(AGI) - Roma, 7 mag. - Le Fondazioni di origine bancaria non hanno ricevuto alcuna "chiamata" su Alitalia e un loro eventuale impegno nella compagnia di bandiera potrebbe avvenire solo se l'investimento garantisse un "rendimento". Questa la linea degli enti non profit, ribadita da alcuni dei principali esponenti del settore, a margine della presentazione di un progetto di cooperazione internazionale per l'Africa. "Non ci ha cercato nessuno - ha spiegato Giuseppe Guzzetti, presidente della Fondazione Cariplo - e se arriva un progetto dobbiamo esaminare se abbia i requisiti, valutarne i rischi e il rendimento e se risponda ai vincoli imposti dalla legge Ciampi". Sulla stessa lunghezza d'onda Gabriello Mancini, numero uno della Fondazione Monte dei Paschi di Siena che si riconosce "completamente" nelle parole di Guzzetti e aggiunge: "Non siamo pregiudizialmente chiusi a niente, ma le offerte vanno passate al microscopio. Se hanno un buon rendimento, le esaminiamo. Niente e' dovuto". Piero Gastaldo, della Compagnia di San Paolo, evidenzia che per un eventuale investimento serve "chiarezza di dati economici, condizione che assolutamente manca al momento" quindi "dire adesso un si' o un no su Alitalia sarebbe insensato". Il faro da seguire per ogni eventuale intervento e' comunque sempre quella della "capacita' di generare redditi". Ma c'e' di piu'. "Alcune Fondazioni, come la nostra - spiega - ragionano solo su classi di asset quando decidono di investire, non su singole societa', quindi un eventuale investimento in Alitalia sarebbe ancora piu' difficile".

http://finanza.repubblica.it/scripts/cl ... ews=234584

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da Maxlanz » 8 maggio 2008, 9:05

airbusfamilydriver ha scritto: non mi risulta che il governo italiano abbia varato una legge in cui a un dipendente basato in italia NON debbano essere versati i contributi
certo loro il dipendente basato in italia lo fanno figurare basato a dublino,e fatta la legge trovato l'inganno
sono d'accordo con tutto il resto che hai scritto
vergogna invece di andare avanti si torna indietro
Guarda, sulle critiche alla gestione di FR in materia di lavoro sono d'accordo con quanto riportate.

Ma sentire voi di AZ fare le pulci ad altre compagnie in materia di soldi e sovvenzioni... :lol: :lol: :lol:
Comicità pura... :wink:

Ciao
Massimo

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da air.surfer » 8 maggio 2008, 9:32

Maxlanz ha scritto: Guarda, sulle critiche alla gestione di FR in materia di lavoro sono d'accordo con quanto riportate.
Ma sentire voi di AZ fare le pulci ad altre compagnie in materia di soldi e sovvenzioni... :lol: :lol: :lol:
Comicità pura... :wink:
Ciao
Massimo
Magari, tra le altre cose, se non si fosse agevolato le lowcost come hanno fatto in altri paesi, non avremmo avuto bisogno di soldi... che ne sai? ;-) E poi scusa, FR fa le pulci a noi e noi non possiamo farle a loro?
Vuou sapere invece per me cosa è comicità pura? La Viviani che scrive "ma il problema e' che Alitalia deve tagliare i costi, altrimenti c'e' bisogno di un prestito oggi e ce ne sara' bisogno sempre di altri nel futuro"...

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da aeb » 8 maggio 2008, 9:53

Per rispondere alla domanda che da il titolo al thread, temo che AZ sarà "usata" come "banco di prova" in corpore vivi della forza del nuovo governo....
Andrea

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da aurum » 8 maggio 2008, 10:57

1stAirbus ha scritto: Ironia da quattro soldi. È di moda, del resto.
Ah!Perche,la tua non era una boutade? :roll:

1stAirbus ha scritto: Banco di Madrid è Statale? Non mi pare.
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da i_disa » 8 maggio 2008, 11:16

da ilgiornale.it

La crisi Alitalia dà il turbo alle low cost

Frasi di rito e atmosfera di attesa. Ieri sera Silvio Berlusconi ha detto: «Ora affronteremo la questione Alitalia, ci sono molti imprenditori interessati». Vanno poi segnalate le dichiarazioni di Giovanni Bazoli (Intesa Sanpaolo), al quale «non risultano» contatti del suo gruppo per Alitalia; e di Luca Cordero di Montezemolo, che ha ribadito la necessità di una «soluzione di mercato».
Quanto annaspi Alitalia si evince, a contrario, anche da quanto «volano» le altre compagnie nel nostro Paese, a cominciare dalle low cost. Ieri Ryanair, il più aggressivo dei vettori a basso costo, ha annunciato di aver raggiunto i 60 milioni di passeggeri trasportati da e per l’Italia in 10 anni. Non solo il nostro Paese è il secondo mercato per la compagnia irlandese, ma Ryanair - con 12,7 milioni di passeggeri in partenza e in arrivo negli aeroporti italiani nel 2007 e 14 attesi per il 2008 - è ampiamente la seconda compagnia operante in Italia, con un peso circa doppio rispetto alla seconda compagnia di bandiera italiana, Air One.
Dei vuoti di mercato di Alitalia approfitta anche EasyJet, la low cost inglese che conferma il suo sviluppo a Malpensa, dove entro gennaio 2009 baserà 15 aerei, con nuova occupazione per complessive 500 persone. Ieri ha presentato i dati del primo semestre (31 marzo): più 24% i ricavi e più 15% i passeggeri, anche se pesa il caro petrolio.
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da i_disa » 8 maggio 2008, 11:19

Alitalia: L. Benetton,bello se ci fosse cordata italiana,serve progetto

In nostro eventuale coinvolgimento forse conflitto interesse

(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Lissone, 08 mag - "Bisogna
partire da un progetto industriale e con questo non penso di
dire qualcosa di originale. Sarebbe molto bello che ci fosse
una cordata italiana e noi vediamo questo con simpatia".
Cosi' si e' espresso Luciano Benetton, numero uno del gruppo
omonimo, sulla formazione di una cordata italiana per
Alitalia. Alla domanda se la famiglia e' disponibile a
partecipare alla cordata, Luciano Benetton si e' limitato a
sottolineare: "Nel nostro eventuale coinvolgimento ci vedrei
un conflitto di interesse - ha riferito all'Agenzia Radiocor
- che lo ha incontrato nel punto vendita Benetton di Lissone
- perche' gia' controlliamo Aeroporti di Roma", oltre allo
scalo di Firenze e di Torino.
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Davidino
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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da Davidino » 8 maggio 2008, 14:40

Ecco, mancavano i Benetton fra le figure pronte a farsi una mangiatina nell'affaire Alitalia!

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da jasair » 8 maggio 2008, 15:29

Davidino ha scritto:Ecco, mancavano i Benetton fra le figure pronte a farsi una mangiatina nell'affaire Alitalia!
Veramente dall'articolo postato mi sembra che Benetton abbia, in maniera molto delicata, fatto capire che non ci pensa proprio ad inserirsi in una ipotetica cordata. :roll:

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da air4you » 8 maggio 2008, 18:15

Ma a questo punto non sarebbe meglio fare un asta pubblica di acquisto e venderla al miglior offerente ?
I sindacati sono pronti a vedere scorrere lacrime ?
O finirà tutto a tarallucci e vino e magari Airone si pappa tutto Alitalia Volare il mercato aereo nazionale e quello internazionale etc etc etc
Questa calma dietro una situazione che fino ad ieri era da tragedia si sta raffreddando nella migliore tradizione italiana.
Si parla di Aeroflot che è un quarto di Alitalia ma perchè i russi dovrebbero fare meglio dei francesi ?
Perchè se c'era un piano più bello di quello francese questo non si è appalesato ?
Dopo l'abbandono di AF KL dai sindacati veniva la stoica affermazione che non gli faceva paura il commissariamento ... ma questo è stato rimandato dopo i 300 milioni regalati e sui quali si dovrà chiarire da parte del nuovo esecutivo. Al commissariamento forse adesso dovrebbero sostituire la parola licenziamento conditio sine qua non per poter veramente salvare capre e cavoli. Ma i veri proprietari dell'Alitalia (ben 9 sigle sindacali) e il colbertiano Tremonti come hanno deciso di disegnare il futuro di Alitalia ?
:shock:

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da air.surfer » 8 maggio 2008, 18:35

air4you ha scritto: I sindacati sono pronti a vedere scorrere lacrime ?
I sindacati fanno il loro mestiere ed io non mi aspetto niente di meno.
Ma dimmi una cosa.. io non so che lavoro fai, nè se sei un padre di famiglia con figli e mutuo, ma tu, ti immoleresti per il bene della tua azienda accettando di veder scorrere le lacrime (tue) oppure parli tanto per parlare?

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Re: Che farà Berlusconi con Alitalia?

Messaggio da air4you » 8 maggio 2008, 19:16

air.surfer ha scritto:
air4you ha scritto: I sindacati sono pronti a vedere scorrere lacrime ?
I sindacati fanno il loro mestiere ed io non mi aspetto niente di meno.
Ma dimmi una cosa.. io non so che lavoro fai, nè se sei un padre di famiglia con figli e mutuo, ma tu, ti immoleresti per il bene della tua azienda accettando di veder scorrere le lacrime (tue) oppure parli tanto per parlare?
Bisogna vedere come i sindacati lo fanno però il loro mestiere. Cosa importa che lavoro faccio e cosa importa se ho o non ho mutui da pagare credo che questo sia assolutamente insignificante. Ti dico solo una cosa però che io non ho sindacati che mi coprono le spalle e se vado a gambe all'aria io con il mio lavoro nessuno mi viene a fare una cordata per salvarmi... Allo stato interessa che io gli paghi le tasse e sono tante anche per sovvenzionare gli sprechi di questo paese borbonico dai rubinetti aperti e dai disservizi innumerevoli.
Tu che credo viaggerai per lavoro ti sarai anche accorto come è poverino il nostro paese nei confronti di altri paesi che prima addirittura avevano dittature. Non andiamo tanto lontano ma Budapest per esempio ha servizi che funzionano come orologi svizzeri.
Il nostro paese è in declino e necessita di cambiamenti radicalissimi. La crsi USA che sta investendo le compagnie aeree americane (tu forse ne dovresti sapere qualcosa se sei dell'ambito) non tarderà ad arrivare anche in itlaia se non ha già fatto sentire i suoi effetti... Il caro petrolio può metter in ginocchio colossi aerei che non possono non far altro che allerasri.... l'Unione fa la forza... United con AA Continental con Delta...
Ritornando al discorso ritengo che voi lavoratori di Alitalia non siete di meno da altri lavoratori italiani ma state godendo e godrete non conosco fino a quando di questo modo piagnucolone come se solo voi pagate i mutui o avete figli in questo mondo. Un pò di rischi si corrono purtroppo quando si è dipendenti e soprattutto se l'azienda non viaggia in acque floride i rischi sono più alti. Ma voi perchè siete di Alitalia meritate un atteggiamento di riguardo rispetto al libero professionista o all'imprenditore che rischia e sborsa e chiede alle banche soldini che non sempre eroga soprattutto se l'esposizione finanziaria è superiore ai guadagni...
Insomma rispetto il tuo lavoro e lo rispetto e mi devi credere ma perchè piangersi addosso. Se sei un valito pilota e soprattutto se confidi nel fatto che hai doti e capacità che ad un pilota come te certamente non mancano (per essere arrivato dove sei oggi quello è certamente merito tuo e delle tue capacità) non avrai paura di trovare un altro posto se la tua azienda ti dice che non ha bisogno di te (spero che non sia il tuo caso) Ma hai però sempre le spalle coperte dallo Stato che non ti lascia senza un soldo perchè la tua dignità di lavoratore è da tutelare.
Diverso però è il caso se io perdo il mio lavoro ... se io perdo la mia dignità di lavoratore. NON HO STATO e SINDACATI che possano tenere a bada BANCHE E CREDITORI....
Non voglio fare il moralizzatore ma credo che con molta umiltà si dovrebbe anche poter pensare al fatto che se qualcosa non va per come noi vorremmo che vada si debba accettare la realtà ma senza pianti.
Spero tu abbia compreso la mia posizione e spero che tu possa vedere la questione anche da un'altra ottica

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