Compagnia Aerea Italiana

Area dedicata alla discussione sulle compagnie aeree. Si parla di Alitalia, Air One, Air Dolomiti, Meridiana e tutte le altre compagnie aeree italiane e straniere

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Maxlanz
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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Maxlanz » 29 settembre 2008, 15:30

araial14 ha scritto: (dopo 40 anni di voli posso affermarlo!)
Eh eh un nonnetto.... 8)
araial14 ha scritto: Comunque, per esperienza di passeggero tra AF e LH, non ho dubbi : LH mille volte!!!
Ora tocca a me approvare!

Ciao
Massimo

caravaggio
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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da caravaggio » 29 settembre 2008, 15:31

Paolo_61 ha scritto:
Nolamers ha scritto:
janmnastami ha scritto:
Nolamers ha scritto: Il servizio a bordo AF/KL nn e' migliore del nostro anzi.....
Vabbè adesso non esageriamo... capisco che ogni tanto ci si autoincensi, ma dire che il servizio di AF non è migliore di quello AZ... mai provato la business di AF a confronto con la magnifica di AZ?
Si le ho provate tutte e due la business di AF e migliore da AZ IN TUTTO .....ma io parlavo di economy
:lol: :lol: :lol:
Purtroppo il problema non è il servizio in se, ma l'immagine di AZ fra i viaggiatori (soprattutto quelli che pagano il full fare o la business). Anni fa era stata fatta un'indagine fra i viaggiatori, e AZ era uscita penultima fra le europee, seguita solo da Olympic.
Certo, per risalire in termini di immagine conta (e molto) il servizio, ma contano anche altre cose.
Ad esempio negli ultimi 2 viaggi che ho fatto con connection a FCO mi hanno sviato i bagagli (la prima volta in andata e la seconda al ritorno). In questi casi il viaggiatore medio pensa automaticamente che la colpa sia della linea aerea, e magari la volta dopo sceglie di volare con qualcun altro.
il problema che molte aziende italiane hanno secondo me è piu sul fronte della qualità percepita che su quello della qualità reale. la mia esperienza non fa chiaramente statistica pero devo dire che nelle decine di voli che ho fatto con alitalia non ho mai subito ritardi e che le volte che ho perso il bagaglio l'ho perso con LH.
e qui è piu un problema di sistema italia in genere piuttosto che di Alitalia in particolare. e sta nell'appunto nella scarsa capacità che come popolo e paese abbiamo nel fare sistema, di curare meglio i nostri interessi, di proporci sotto una luce diversa.
siamo tutt'ora un paese di guelfi e di ghibellini in tutto e per tutto ed i panni sporchi piuttosto che lavarceli in casa li laviamo in piazza davanti a tutti dando l'impressione (spesso erronea) di essere persone poco serie.
la gestione isterica della vicenda Alitalia ne è un esempio emblematico che ha fatto il giro del mondo e che di sicuro non ci ha giovato. se la smettessimo di farci la guerra e di dire che l'erba del vicino è sempre piu verde ne guadagneremmo tutti.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 29 settembre 2008, 15:33

caravaggio ha scritto: dando l'impressione (spesso erronea) di essere persone poco serie.
...togli pure "impressione" e "spesso erronea" :wink:

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Maxlanz » 29 settembre 2008, 15:40

AZff ha scritto:non c'è niente da fare ba h aun ottimo servizio ed anche ottimi prezzi !!!!!
comunque tra az e lh io sceglierei az ......sempre che non sia operato con 767 :?
Ehi, era mia l'idea del verde! 8)
Giovanotti sfrontati. :lol:

Ma perchè non mi riesce? :lol:

Ciao
Massimo
Ultima modifica di Maxlanz il 29 settembre 2008, 15:52, modificato 2 volte in totale.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Maxlanz » 29 settembre 2008, 15:51

digit ha scritto: Se ci si collega e si legge solo il post seguente si potrebbe anche non capire ma almeno non si risponde in quel modo se non si leggono i posts precedenti.
Se in due abbiamo capito praticamente la stessa cosa è probabile che tu debba ricontrollare meglio quello che scrivi. :D
Comunque se non intendevi quello che si capiva allora come non detto. :)
Passo indietro pure da parte mia e per me questione chiusa.

Ciao
Massimo

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Paolo_61 » 29 settembre 2008, 16:06

fastfreddy ha scritto:
AZff ha scritto:non c'è niente da fare ba h aun ottimo servizio ed anche ottimi prezzi !!!!!
comunque tra az e lh io sceglierei az ......sempre che non sia operato con 767 :?
Io però non ho mai capito perché i prezzi sono così diversi, anche al netto delle differenze nelle ore di volo... (in base agli scali e alle rotte)
In generale sul mercato non domestico le linee aeree tendono ad avere prezzi più bassi perché ritengono (spesso a ragione) di andare a raccogliere viaggiatori marginali. Fra volare con un sedile vuoto e vendere un biglietto in più a basso costo, non ci sono dubbi cosa sia conveniente.
Per intenderci, a LH può convenire offrire per una rotta intercontinentale un "prezzaccio" in Italia, perché riesce ad occupare posti altrimenti invenduti.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 29 settembre 2008, 16:13

Paolo_61 ha scritto: In generale sul mercato non domestico le linee aeree tendono ad avere prezzi più bassi perché ritengono (spesso a ragione) di andare a raccogliere viaggiatori marginali. Fra volare con un sedile vuoto e vendere un biglietto in più a basso costo, non ci sono dubbi cosa sia conveniente.
Per intenderci, a LH può convenire offrire per una rotta intercontinentale un "prezzaccio" in Italia, perché riesce ad occupare posti altrimenti invenduti.
...ah, ecco...grazie.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Paolo_61 » 29 settembre 2008, 16:19

Paolo_61 ha scritto:
fastfreddy ha scritto:
AZff ha scritto:non c'è niente da fare ba h aun ottimo servizio ed anche ottimi prezzi !!!!!
comunque tra az e lh io sceglierei az ......sempre che non sia operato con 767 :?
Io però non ho mai capito perché i prezzi sono così diversi, anche al netto delle differenze nelle ore di volo... (in base agli scali e alle rotte)
In generale sul mercato non domestico le linee aeree tendono ad avere prezzi più bassi perché ritengono (spesso a ragione) di andare a raccogliere viaggiatori marginali. Fra volare con un sedile vuoto e vendere un biglietto in più a basso costo, non ci sono dubbi cosa sia conveniente.
Per intenderci, a LH può convenire offrire per una rotta intercontinentale un "prezzaccio" in Italia, perché riesce ad occupare posti altrimenti invenduti.
Scusa, la mia risposta poi non è completa, perché in effetti confrontare le tariffe fra operatori diversi è quasi impossibile. Infatti all'interno di un volo esistono molte classi tariffarie, alcune distinte per il servizio (economy / business) e quindi evidenti, altre distinte per l'elasticità offerta al pax (biglietti open o addirittura endorsable) e addirittura classi tariffarie diverse sostanzialmente indistinugibili in termini di limitazioni. Alla fine tu "clicchi" su economy nella scelta tariffaria (ammettendo di comprare su internet) ma non sai quale classe tariffaria stai effettivamente vedendo.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da stoner » 29 settembre 2008, 16:22

Salve a tutti, mi presento qui (nonostante lurki il vostro forum da tempo non ho mai postato) visto che volevo postare delle considerazioni di un professore di economia politica.
Sono un AV ormai ex AZ e forse futuro CAI e abbastanza deluso da come sono andate a finire le cose, la speranza che AF o LH avanzasserò una proposta per l'acquisto di quello che resta di AZ ormai è persa e forse non si voleva rovinare la festa di compleanno di qualcuno.
Comunque parlavo di questa analisi fatta dal Ugo Arrigo professore di Politica Economica all’università Milano .



“Il piano Cai per Alitalia? Non funzionerà”
di Alessandro D'Amato


L’accordo è fatto, ma il piano industriale di Cai è poco credibile. Il professor Ugo Arrigo ci spiega perché

“Guardi, mettiamola così: se gli riesce tutto quello che hanno promesso di fare, allora Spinetta e Mayrhuber dovranno cedere le rispettive poltrone in Air France e Lufthansa a Colaninno e Sabelli, visto che riuscirebbero a fare meglio di qualunque vettore internazionale”. Non nasconde la propria ironia Ugo Arrigo, professore di Politica Economica all’università Milano Bicocca e membro dell’Istituto Bruno Leoni, think tank liberale, dopo aver analizzato i numeri del piano industriale presentato dalla Compagnia Aerea Italiana per il rilancio di Alitalia: “Il piano Fenice si regge su un’unica idea fondamentale, che purtroppo è sbagliata: la possibilità di aumentare in maniera consistente la produttività degli aerei della nuova Alitalia operanti sul breve e medio raggio, che, associata ad un incremento quasi equivalente della produttività dei dipendenti, permetterebbe un notevole miglioramento del rapporto ricavi operativi/costi operativi e il riequilibrio economico finanziario dell’azienda nell’arco di un triennio”.

E perché è sbagliata, professore?
“Perché è vero che non si aumentano in maniera consistente le tariffe per Alitalia, e questa è una buona notizia per i consumatori (o meglio: una notizia meno peggiore di quello che si immaginava). Ma l’idea generale che lo muove – quella di far volare di più gli aerei e gli equipaggi – è irrealizzabile”.

In quanto consisterebbe l’incremento? E perché è impossibile?
“Come ho spiegato qui, nel 2007 gli aerei Alitalia impiegati hanno volato in media per 2.500 ore. Il piano Fenice, stando ai dati forniti dalla Cai, prevede che questo valore aumenti dapprima a 3.000 ore anno e successivamente a 3.300, una crescita complessiva del 32%. Un risultato che si dovrebbe raggiungere spremendo al massimo le macchine impiegate sul breve e medio raggio a discapito di quelle sul lungo raggio. Ma la flotta, come tutti sanno, è destinata ad essere ridimensionata da 238 devono arrivare a 151, secondo i dati del luglio scorso, oppure 138 a leggere quanto scritto dai giornali in questi giorni”.

In questo modo crescerebbe la produttività degli aerei e i ricavi da passeggeri.
“Già. I passeggeri sono destinati a salire da 132mila a 186mila per aereo, con una crescita del 40%, e la stessa percentuale di incremento è prevista per i ricavi annui da passeggeri, che dovrebbero andare da 18 a 25 milioni di euro. Ma un aumento di queste dimensioni, per una compagnia, semplicemente non è realizzabile”.

Come mai?
“Mi segua: senza aumentare i collegamenti, si può volare di più solo se si fanno più voli, visto che la distanza tra un punto e l’altro è più o meno costante. E ovviamente, non si può incrementare il ricavo complessivo mettendo voli in fasce orarie economicamente inutili, come in piena notte o così via. Grosso modo, possiamo dire che la maggior parte dei voli deve stare tra le 7 del mattino e le 23”.

E quanti voli si possono effettuare in quella fascia oraria?
Lo standard per il breve raggio è di tre coppie di voli, ciò di sei voli quotidiani. Se si vuole volare di più si deve passare a quattro coppie di voli, cioè a otto voli quotidiani e in questo caso l’incremento è proprio del 33%.

E non è possibile realizzare quattro coppie di voli in una fascia complessiva di 16 ore?
“Certo che sì, ma solo a condizione che la durata di ogni volo sommata al tempo a terra per sbarco, verifiche della macchina, rifornimento e imbarco non ecceda in alcun modo le due ore. Questo vuol dire che sui collegamenti dall’Italia verso il resto d’Europa è sostanzialmente impossibile e che su collegamenti interni è forse possibile ma solo su tratte brevissime che utilizzano aeroporti non congestionati e in grado di non trattenere troppo a terra gli aerei. In sostanza è forse possibile ma solo su una percentuale limitatissima dei collegamenti e non sulla generalità, come invece incorporato nel piano Fenice”.

Quindi, secondo lei, Alitalia non riuscirà ad arrivare ai livelli delle altre compagnie?
“No, peggio: nemmeno le low cost riescono a fare quello che vorrebbero Colaninno, Sabelli e Passera. Applicando l’incremento di produttività tecnica previsto dal piano Fenice, i voli medi giornalieri per velivolopasserebbero dai 5,8 di Alitalia ai 7,5 della Cai. Purtroppo per Cai, persino Ryanair riesce a fare in media solo 6 voli al giorno. E se non ce la fa nemmeno il tirchissimo O’Leary, uno che per risparmiare sui costi nella sua compagnia si è inventato di tutto, credo che sia alquanto improbabile che ci riescano degli imprenditori che sono alla prima esperienza nel settore aereo”.

Il Fondo monetario internazionale ha detto che non intende entrare nel merito del salvataggio di Alitalia ma auspica che il piano non comporti ulteriori aggravi per i contribuenti italiani.
“Per come è stato disegnato, credo che sia un pio desiderio”.

In più, con l’accordo di ieri i piloti hanno strappato un maggior numero di riposi e maggiori retribuzioni.
E quindi la Cai risparmierà meno di quanto programmato sul costo del lavoro, rendendo imperativa la necessità di rivedere il piano industriale ancora una volta. A meno che non si consideri carta straccia quanto detto finora e si percorra un’altra strada. O, peggio che dietro i numeri dati in pasto alla stampa si nascondano strategie di altro tipo”.

Cioè? Quali?
“Questa vicenda mi fa venire in mente un parallelismo con quanto accaduto alle Poste Italiane durante l’era di Corrado Passera, oggi amministratore delegato di Banca Intesa, che poi è molto simile a quello che sta facendo Moretti alle Ferrovie. Ovvero far pagare di più quello che rimane, più o meno lo stesso servizio, non dando nel contempo possibilità all’offerta di incrementare e al consumatore di scegliere. L’incremento delle tariffe, una volta colpita con la mannaia la concorrenza, è in fondo la via più breve per riequilibrare i conti di un’azienda pubblica dissestata…”

Pensa quindi che a breve avremo sorprese da quel punto di vista?
“Ad oggi è l’unica strada praticabile”.

(Ugo Arrigo sarà intervistato sullo stesso tema Martedì a Ballarò su raitre)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

cosa ne pensate?
io credo che ci sia ben poca fiducia nelle capacità gestionali di una compagnia aerea da parte dei 16 di CAI , e che il tanto ricercato ingresso del partner straniero (con la sua esperienza) sia essenziale per fare un piano industriale tale da non mandare a rotoli tutto.
Cosi come credo che il piano CAi sia tenuto segreto perchè probabilmente il vero piano sarà poi redatto dal partner straniero e che quindi non si avrebbe il coraggio di ammettere poi modifiche troppo consistenti al loro lavoro.
ovviamente è un'ipotesi del tutto personale.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da digit » 29 settembre 2008, 16:40

Maxlanz ha scritto:
digit ha scritto: Se ci si collega e si legge solo il post seguente si potrebbe anche non capire ma almeno non si risponde in quel modo se non si leggono i posts precedenti.
Se in due abbiamo capito praticamente la stessa cosa è probabile che tu debba ricontrollare meglio quello che scrivi. :D
Comunque se non intendevi quello che si capiva allora come non detto. :)
Passo indietro pure da parte mia e per me questione chiusa.

Ciao
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Questione chiusa anche per me.

Ciao dal lontano Sudafrica
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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Maxlanz » 29 settembre 2008, 16:52

digit ha scritto: Ciao dal lontano Sudafrica
Dai, che meraviglia, la zona del Capo la adoro.
Tu dove sei?

Ciao
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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da i_disa » 29 settembre 2008, 16:56

ALITALIA: AVIA, 1.500 ESUBERI PER GLI ASSISTENTI DI VOLO
(ANSA) - ROMA, 29 SET - Alla chiusura dell'accordo con le sigle autonome degli assistenti di volo Avia e Sdl, per la categoria sono previsti 1.500 esuberi. Lo ha detto il presidente dell'Avia, Antonio Divietri. La categoria, sottolinea, paga ''un prezzo altissimo', tra hostess e steward ''uno su tre va a casa''.(ANSA).
la hostess ideale? quella che vi chiede: caffè, the o me

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Maxlanz » 29 settembre 2008, 16:57

stoner ha scritto:Salve a tutti, mi presento qui (nonostante lurki il vostro forum da tempo non ho mai postato)
Che verbo è lurkare? :D

Ciao
Massimo

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da digit » 29 settembre 2008, 17:05

Maxlanz ha scritto:
digit ha scritto: Ciao dal lontano Sudafrica
Dai, che meraviglia, la zona del Capo la adoro.
Tu dove sei?

Ciao
Massimo
Purtroppo no, il Capo e' lontano ben piu' di 2 ore di liner.
D'accordissimo con te. Il Capo e' molto piu' affascinante e sopratutto divertente.
Io invece sono nel Gauteng, la provincia di Johannesburg ed esattamente a Pretoria.
Come vedi dalla firma volo a FAGC nel CTR di JHB.
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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da aeb » 29 settembre 2008, 17:11

Maxlanz ha scritto:
stoner ha scritto:Salve a tutti, mi presento qui (nonostante lurki il vostro forum da tempo non ho mai postato)
Che verbo è lurkare? :D

Ciao
Massimo
Vuol dire collegarsi ad un forum senza intervenire. Da lurk, che in inglese vuol dire "celarsi, nascondersi".... :D
Andrea

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 29 settembre 2008, 17:14

stoner ha scritto:Salve a tutti, mi presento qui (nonostante lurki il vostro forum da tempo non ho mai postato) visto che volevo postare delle considerazioni di un professore di economia politica.
...benvenuto 8)
stoner ha scritto:cosa ne pensate?
...beh, quì più o meno tutti hanno ritenuto sin da subito poco credibile (diciamo sul lungo periodo) il piano CAI...tutti bene o male condividiamo le critiche mosse al piano industriale avanzate dai "tecnici" del forum; una su tutte, proprio l'impossibilità di reggere la concorrenza focalizzandosi sul breve e medio raggio...aspetto che appunto ha a che fare con un'improbabile ulteriore aumento di produttività. Di certo ci saranno dei margini di miglioramento, ma l'analisi mi sembra dimostri che non é realizzabile per come prospettata...interessante il parallelo con le poste, ma imho non del tutto appropriato (il mercato del volo non é così controllabile).

Comunque questo articolo non fa altro che confermare l'impressione che la vicenda Alitalia (recente e passata) é stata gestita con il solito pressapochismo che ci contraddistingue...

PS ...aggiungo una considerazione a proposito del parallelo con le poste...se fosse vero che l'idea di fondo dell'armata brancaleone é quella di monopolizzare (o giù di lì) il mercato interno (cosa peraltro abbastanza realistica vista la richiesta di aggirare le norme antitrust) per poter quindi mantenere tariffe elevate, sarebbe di tutta evidenza che i nostri capitani coraggiosi continuano a non perdere il vizio...
Ultima modifica di fastfreddy il 29 settembre 2008, 17:21, modificato 1 volta in totale.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Maxlanz » 29 settembre 2008, 17:17

aeb ha scritto: Vuol dire collegarsi ad un forum senza intervenire. Da lurk, che in inglese vuol dire "celarsi, nascondersi".... :D
Ah, mi era venuto in mente dopo aver postato ma mi chiedevo se ci fosse un nesso.
Io sono di mentalità classica, coi neologismi mi districo male. :D

Denghiu veri grazie.

Ciao
Massimo

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da stoner » 29 settembre 2008, 17:59

fastfreddy ha scritto:
...beh, quì più o meno tutti hanno ritenuto sin da subito poco credibile (diciamo sul lungo periodo) il piano CAI...tutti bene o male condividiamo le critiche mosse al piano industriale avanzate dai "tecnici" del forum; una su tutte, proprio l'impossibilità di reggere la concorrenza focalizzandosi sul breve e medio raggio...aspetto che appunto ha a che fare con un'improbabile ulteriore aumento di produttività. Di certo ci saranno dei margini di miglioramento, ma l'analisi mi sembra dimostri che non é realizzabile per come prospettata...interessante il parallelo con le poste, ma imho non del tutto appropriato (il mercato del volo non é così controllabile).

Comunque questo articolo non fa altro che confermare l'impressione che la vicenda Alitalia (recente e passata) é stata gestita con il solito pressapochismo che ci contraddistingue...

PS ...aggiungo una considerazione a proposito del parallelo con le poste...se fosse vero che l'idea di fondo dell'armata brancaleone é quella di monopolizzare (o giù di lì) il mercato interno (cosa peraltro abbastanza realistica vista la richiesta di aggirare le norme antitrust) per poter quindi mantenere tariffe elevate, sarebbe di tutta evidenza che i nostri capitani coraggiosi continuano a non perdere il vizio...
tralasciando l'esempio con le Poste, quello che non capisco è come si possa entrare in un campo come quello delle compagnie aeree con un pressapochismo simile.
possibile che questo gruppo d'imprenditori non abbia chiesto la consulenza a nessuno del ramo per studiare un piano industriale ?
secondo quei calcoli sembra che abbiano sbagliato alla grande con i numeri e le loro valutazioni, eppure è tutta gente navigata e nonostante questa operazione sia stata una forzatura e la spesa per loro irrisoria mi sembra un'azzardo improvvisarsi manager di una compagnia aerea partendo da zero.
allora l'idea che alla fine verrà messo in atto il piano del partner straniero (futuro acquirente di tutto il pacchetto) non è solo un'ipotesi.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da madeline » 29 settembre 2008, 18:03

cavolo se volassimo più di ryain..potremmo scrivere sulla fiancata <<rosica O'Leary>>

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Atr72 » 29 settembre 2008, 18:04

madeline ha scritto:cavolo se volassimo più di ryain..potremmo scrivere sulla fiancata <<rosica O'Leary>>
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :lol:
BSc in Aerospace Eng. (PoliMi)
Student at MSc in Aeronautical Eng. - Flight Mechanics (PoliMi)
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O siamo capaci di sconfiggere le idee contrarie con la discussione, o dobbiamo lasciarle esprimere. Non è possibile sconfiggere le idee con la forza, perché questo blocca il libero sviluppo dell'intelligenza.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 29 settembre 2008, 18:19

stoner ha scritto: tralasciando l'esempio con le Poste, quello che non capisco è come si possa entrare in un campo come quello delle compagnie aeree con un pressapochismo simile.
possibile che questo gruppo d'imprenditori non abbia chiesto la consulenza a nessuno del ramo per studiare un piano industriale ?
secondo quei calcoli sembra che abbiano sbagliato alla grande con i numeri e le loro valutazioni, eppure è tutta gente navigata e nonostante questa operazione sia stata una forzatura e la spesa per loro irrisoria mi sembra un'azzardo improvvisarsi manager di una compagnia aerea partendo da zero.
allora l'idea che alla fine verrà messo in atto il piano del partner straniero (futuro acquirente di tutto il pacchetto) non è solo un'ipotesi.
...se si crede che questi siano entrati in Alitalia seriamente, allora é difficile capirlo...ma se, come penso io dall'inizio, questa é la solita "trovata all'italiana" (concetto da interpretare a piacimento purché contempli scenari ridicoli e fregature pazzesche) allora diventa tutto molto semplice... :wink:

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da caravaggio » 29 settembre 2008, 18:32

secondo me non ha senso fare previsioni. massimo rispetto per il professore ma anche massimo rispetto per passera ed i suoi 16 imprenditori che non necessitano di lezioni da nessuno. inutile fare previsioni, aspettiamo e si vedrà chi ha avuto ragione.
Richard Branson produceva dischi all'inizio, poi si è messo a fare la coca cola, poi le palestre e poi Virgin Atlantic che è un successo clamoroso. chi ha inventato Easyjet o Vueling non mi sembra che provenissero dal settore ugualmente.
chi vivrà vedrà.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Mdx4 » 29 settembre 2008, 18:33

fastfreddy ha scritto:
stoner ha scritto: tralasciando l'esempio con le Poste, quello che non capisco è come si possa entrare in un campo come quello delle compagnie aeree con un pressapochismo simile.
possibile che questo gruppo d'imprenditori non abbia chiesto la consulenza a nessuno del ramo per studiare un piano industriale ?
...se si crede che questi siano entrati in Alitalia seriamente, allora é difficile capirlo...ma se, come penso io dall'inizio, questa é la solita "trovata all'italiana" (concetto da interpretare a piacimento purché contempli scenari ridicoli e fregature pazzesche) allora diventa tutto molto semplice... :wink:
Credo che gli imprenditori abbiano lavorato nel modalità nazionale "The Italian Job" :)
E' solo un prestito a media scadenza :)

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da stoner » 29 settembre 2008, 18:39

caravaggio ha scritto:secondo me non ha senso fare previsioni. massimo rispetto per il professore ma anche massimo rispetto per passera ed i suoi 16 imprenditori che non necessitano di lezioni da nessuno. inutile fare previsioni, aspettiamo e si vedrà chi ha avuto ragione.
Richard Branson produceva dischi all'inizio, poi si è messo a fare la coca cola, poi le palestre e poi Virgin Atlantic che è un successo clamoroso. chi ha inventato Easyjet o Vueling non mi sembra che provenissero dal settore ugualmente.
chi vivrà vedrà.

si ma bisogna vedere se Branson ha fatto tutto da solo o ha avuto il supporto di professionisti ed esperti del campo.
un conto è investire, basta avere i soldi e buttarli dentro, un conto è sapere organizzare da zero una compagnia aerea.
ora nessuno dei 16 imprenditori ha avuto esperienze in questo campo e il piano è tenuto in gran segreto (per ora si hanno solo indiscrezioni che hanno ben poco valore al momento).
Quindi ci sarà qualcosa da nascondere.. ma a chi visto che hanno avuto una legge ad hoc per l'antritust per operare in modo molto libero sul territorio nazionale?
per i contratti invece si vede palesemente che non si ha idea del lavoro che svolge un pilota o un'assistente di volo altrimenti certe idee nemmeno verrebbero in mente (non credo esista in nessuna compagnia aerea delle regole imposte come quelle che si possono leggere nel contratto CAI).
quindi il dubbio che alla fine il piano non sarà il "Fenice" ma uno con uno un nome più teutonico è plausibile.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da i_disa » 29 settembre 2008, 18:52

Alitalia: anche hostess e steward firmano l'accordo con Cai
da ilsole24ore.com

Hostess e steward salgono a bordo di Cai. Dopo un incontro di 3 ore a Palazzo Chigi è giunta la firma delle due sigle degli assistenti di volo, Sdl e Avia, che mancavano all'appello. La firma si è aggiunta al sì dei piloti, giunto nella notte fra venerdì e sabato, sottoscritto anche dalle sigle che già avevano siglato l'accordo, Cgil, Cisl, Uil, Ugl e Anpav. È l'ultimo tassello per l'intesa complessiva con la Compagnia Aerea Italiana che consentirà la nascita della Nuova Alitalia. Gli assistenti di volo di Avia e Sdl hanno firmato, dunque, il protocollo di accordo con il governo per il salvataggio di Alitalia, ma per Antonio Divietri, leader di Avia, «non c'é nulla da esultare». È un momento di dolore e riflessione, ha aggiunto Divietri, «perchè almeno un collega su tre dovrà andare a casa». Divietri sottolinea che gli assistenti di volo pagano «un prezzo più alto di tutti, sia in termini di lavoro perso, sia in relazione al fatto che molti dovranno cambiare città per continuare a lavorare. E questo ha un impatto sociale altissimo». Quella di oggi, dice Fabrizio Tomasselli «è una firma tecnica da valutare e verificare con i lavoratori e, eventualmente, da confermare». Il governo sarà garante terzo della dinamica contrattuale. Nell'intesa con la Cai, Avia e Sdl hanno firmato anche un allegato «con alcuni chiarimenti che definiscono garanzie per gli assistenti di volo». In particolare è stato convenuto che nella selezione delle risorse umane dovrà essere considerata l'anzianità maturata nelle aziende di provenienza. Le future ulteriori necessità di assistenti di volo saranno soddisfatte da Cai attingendo al bacino degli assistenti di volo posti in Cigs o in mobilità provenienti da Az, Xm, Ve e Ap con criteri da definirsi.

Berlusconi: «Tutto bene quello che finisce bene». «Tutto bene ciò che finisce bene». Così il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, ha commentato la chiusura della vertenza Alitalia. «Sono stato non solo spiritualmente presente alla trattativa - ha spiegato Berlusconi - ma anche fisicamente perché ero collegato in diretta con i locali dove si tenevano queste cose». Il premier ha anche sottolineato che la trattativa «è andata a sbattere contro privilegi cristallizzati lungo tanti anni che rendevano impossibile la gestione positiva dell'azienda». Berlusconi ha anche escluso che un gruppo straniero possa, anche fra cinque anni, detenere la maggioranza di Alitalia. «C'è una clausola che impone ai partecipanti di non cedere la maggioranza per un periodo di almeno cinque anni. Ma successivamente la decisione di cedere la maggioranza dovrebbe essere approvata dai due terzi». La firma di tutte e nove le sigle sindacali, ha commentato il ministro dei Trasporti Altero Matteoli, conferma la validitá del piano Cai, e per certi aspetti, lo rafforza. «Cai viene così ancor più incoraggiata in questa difficile sfida e potrá operare al meglio per rilanciare Alitalia e per consentire anche a coloro ai quali oggi si chiede un sacrificio di poter rientrare in azienda non appena le condizioni di crescita della compagnia lo permetteranno».

Sacconi: Air France e Lufthansa sullo stesso piano. Fra Air France e Lufthansa nessuno è in vantaggio per diventare partner internazionale della nuova Alitalia, sottolinea il ministro del Welfare Maurizio Sacconi, a margine dell'Italan energy summit del Sole 24 Ore a Milano. La scelta, conferma Sacconi, «deve essere affrontata dalla società Cai e credo successivamente dovrà valutare le complessive convenienze delle diverse proposte». Il partner straniero di Alitalia avrá, comunque, una quota nella nuova compagnia «sempre minoritaria» e sará scelto dalla Cai che «valuterá l'offerta più conveniente».

Il Carroccio scommette su Lufthansa. Se Cai dovesse scegliere Air France come partner estero di Alitalia, la Lega è pronta a dar battaglia in Parlamento per assicurare che Malpensa sia lasciata libera «di firmare accordi con altre compagnie nel malaugurato caso che Alitalia la lasci». Parola del sottosegretario ai trasporti, Roberto Castelli. «A me risulta - dice Castelli - che Air France voglia bloccare Malpensa e che scegliendo Roma blocchino i diritti di scalo su Malpensa facendola morire. Questo non ci va assolutamente bene. Nel caso in cui Cai scegliesse Air France e facessero una scelta su Fiumicino, noi ne prenderemmo atto, ma chiediamo che Malpensa sia lasciata libera di lavorare».
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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 29 settembre 2008, 18:55

caravaggio ha scritto:secondo me non ha senso fare previsioni. massimo rispetto per il professore ma anche massimo rispetto per passera ed i suoi 16 imprenditori che non necessitano di lezioni da nessuno. inutile fare previsioni, aspettiamo e si vedrà chi ha avuto ragione.
Richard Branson produceva dischi all'inizio, poi si è messo a fare la coca cola, poi le palestre e poi Virgin Atlantic che è un successo clamoroso. chi ha inventato Easyjet o Vueling non mi sembra che provenissero dal settore ugualmente.
chi vivrà vedrà.
...previsioni posso anche non farne, ma il rispetto é l'ultima cosa che intendo dare a chi ha messo in piedi (per usare un eufemismo) questo brutto piano e che in più occasioni ha dimostrato (per usare un altro eufemismo) di non saperci fare (citofonare Telecom Italia, Pirelli, Olivetti, ecc. ecc. ecc. ecc.).

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Paolo_61 » 29 settembre 2008, 19:06

fastfreddy ha scritto:
caravaggio ha scritto:secondo me non ha senso fare previsioni. massimo rispetto per il professore ma anche massimo rispetto per passera ed i suoi 16 imprenditori che non necessitano di lezioni da nessuno. inutile fare previsioni, aspettiamo e si vedrà chi ha avuto ragione.
Richard Branson produceva dischi all'inizio, poi si è messo a fare la coca cola, poi le palestre e poi Virgin Atlantic che è un successo clamoroso. chi ha inventato Easyjet o Vueling non mi sembra che provenissero dal settore ugualmente.
chi vivrà vedrà.
...previsioni posso anche non farne, ma il rispetto é l'ultima cosa che intendo dare a chi ha messo in piedi (per usare un eufemismo) questo brutto piano e che in più occasioni ha dimostrato (per usare un altro eufemismo) di non saperci fare (citofonare Telecom Italia, Pirelli, Olivetti, ecc. ecc. ecc. ecc.).
Siamo nel campo delle ipotesi, per cui ogni idea è buona. Resta il fatto che a mio parere quelli di CAI fessi non sono. Di soldi dallo stato sanno di non poterne chiedere; l'antitrust in Italia non è una barzelletta, e autorizzare in deroga alle norme non vuole dire che l'antitrust non controllerà il comportamento della Nuova Alitaria (o come si chiamerà); i bravi manager generalmente sono sul mercato e come ha fatto notare Caravaggio, se c'è riuscito Branson (che in altre avventure ha toppato) non di vede perché non ci possa riuscire Colannino.
Che poi tra 5 anni il partner estero passi dal 40% al 51% di partecipazione, questo solo il futuro potrà dircelo (e ovviamente auguro a tutti noi di essere qui, fra 5 anni appunto, a dibattere della questione).
Piuttosto ho un dubbio su cui vorrei avere altri pareri.
Il piano CAI in origine prevedeva un capitale sociale e investimenti per circa 1 miliardo, suddivisi fra i famosi 16; se domani entra LH al 40%, versa quasi 800 mio in più (bella botta di liquidità per gli investimenti) o si riduce proporzionalmente la partecipazione degli altri? Come vedete la differenza non è da poco, e potrebbe fare una grossa differenza soprattutto per il lungo raggio, dove aprire nuove rotte costa (secondo info lette sui giornali, e quindi da prendere con beneficio di inventario) 30 mio solo il primo anno (nel senso che una nuova destinazione lungo raggio nel primo anno genera 30 mio di perdite)

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Nolamers » 29 settembre 2008, 19:20

fastfreddy ha scritto:
caravaggio ha scritto:secondo me non ha senso fare previsioni. massimo rispetto per il professore ma anche massimo rispetto per passera ed i suoi 16 imprenditori che non necessitano di lezioni da nessuno. inutile fare previsioni, aspettiamo e si vedrà chi ha avuto ragione.
Richard Branson produceva dischi all'inizio, poi si è messo a fare la coca cola, poi le palestre e poi Virgin Atlantic che è un successo clamoroso. chi ha inventato Easyjet o Vueling non mi sembra che provenissero dal settore ugualmente.
chi vivrà vedrà.
...previsioni posso anche non farne, ma il rispetto é l'ultima cosa che intendo dare a chi ha messo in piedi (per usare un eufemismo) questo brutto piano e che in più occasioni ha dimostrato (per usare un altro eufemismo) di non saperci fare (citofonare Telecom Italia, Pirelli, Olivetti, ecc. ecc. ecc. ecc.).

quoto alle graande. :twisted:
Il rugby è sport di contatto, ma io continuo a pensare che, finita la partita, si debba essere capaci di bere una birra fra amici.
Quando non potremo più camminare per colpa degli infortuni, bere una birra fra amici è tutto quello che ci resterà.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da i_disa » 29 settembre 2008, 19:26

Paolo_61 ha scritto:Il piano CAI in origine prevedeva un capitale sociale e investimenti per circa 1 miliardo, suddivisi fra i famosi 16; se domani entra LH al 40%, versa quasi 800 mio in più (bella botta di liquidità per gli investimenti) o si riduce proporzionalmente la partecipazione degli altri?
questa è una bella domanda!
i 16 si sono vincolati per 5 anni, quindi potrei pensare che anche la loro partecipazione sia vincolata
la hostess ideale? quella che vi chiede: caffè, the o me

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Nolamers » 29 settembre 2008, 19:27

caravaggio ha scritto:secondo me non ha senso fare previsioni. massimo rispetto per il professore ma anche massimo rispetto per passera ed i suoi 16 imprenditori che non necessitano di lezioni da nessuno. inutile fare previsioni, aspettiamo e si vedrà chi ha avuto ragione.
Richard Branson produceva dischi all'inizio, poi si è messo a fare la coca cola, poi le palestre e poi Virgin Atlantic che è un successo clamoroso. chi ha inventato Easyjet o Vueling non mi sembra che provenissero dal settore ugualmente.
chi vivrà vedrà.

ma nel 1999 sir Richard Branson ha venduto il 49% della compagnia a Singapore Airlines non al cavaliere mascherato.... :lol:
Il rugby è sport di contatto, ma io continuo a pensare che, finita la partita, si debba essere capaci di bere una birra fra amici.
Quando non potremo più camminare per colpa degli infortuni, bere una birra fra amici è tutto quello che ci resterà.

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Paolo_61 » 29 settembre 2008, 19:29

i_disa ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Il piano CAI in origine prevedeva un capitale sociale e investimenti per circa 1 miliardo, suddivisi fra i famosi 16; se domani entra LH al 40%, versa quasi 800 mio in più (bella botta di liquidità per gli investimenti) o si riduce proporzionalmente la partecipazione degli altri?
questa è una bella domanda!
i 16 si sono vincolati per 5 anni, quindi potrei pensare che anche la loro partecipazione sia vincolata
Più che altro in teoria con la trasformazione della società in S.p.A. dovrebbero deliberare l'aumento di capitale, e solo dopo accordarsi con il partner straniero. Se così fosse è probabile che il primo miliardino lo caccino davvero i 16, e il partner straniero entri sottoscrivendo un altro aumento di capitale riservato.
A questo condizioni la mia personale preferenza per LH si rafforza ulteriormente!

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Paolo_61 » 29 settembre 2008, 19:35

Nolamers ha scritto:
caravaggio ha scritto:secondo me non ha senso fare previsioni. massimo rispetto per il professore ma anche massimo rispetto per passera ed i suoi 16 imprenditori che non necessitano di lezioni da nessuno. inutile fare previsioni, aspettiamo e si vedrà chi ha avuto ragione.
Richard Branson produceva dischi all'inizio, poi si è messo a fare la coca cola, poi le palestre e poi Virgin Atlantic che è un successo clamoroso. chi ha inventato Easyjet o Vueling non mi sembra che provenissero dal settore ugualmente.
chi vivrà vedrà.

ma nel 1999 sir Richard Branson ha venduto il 49% della compagnia a Singapore Airlines non al cavaliere mascherato.... :lol:
La storia di Virgin è disponibile sul loro sito:
http://www.virgin-atlantic.com/en/gb/al ... istory.jsp

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da janmnastami » 29 settembre 2008, 19:41

Io proprio non capisco una cosa:
criticate il piano CAI perché non punta sul lungo raggio. Ma per fare il lungo servono aerei e di lungo AZ ne ha ben pochi.
Chi ce li mette i soldi per il leasing degli aerei? Voi?

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da Mdx4 » 29 settembre 2008, 20:41

i_disa ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Il piano CAI in origine prevedeva un capitale sociale e investimenti per circa 1 miliardo, suddivisi fra i famosi 16; se domani entra LH al 40%, versa quasi 800 mio in più (bella botta di liquidità per gli investimenti) o si riduce proporzionalmente la partecipazione degli altri?
questa è una bella domanda!
i 16 si sono vincolati per 5 anni, quindi potrei pensare che anche la loro partecipazione sia vincolata
Si ma se una SPA approva un aumento di capitale e i 16 non cacciano i soldi vedono diminuire la loro quota di partecipazione ;)

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Re: Compagnia Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 29 settembre 2008, 20:42

Paolo_61 ha scritto: Siamo nel campo delle ipotesi, per cui ogni idea è buona. Resta il fatto che a mio parere quelli di CAI fessi non sono. Di soldi dallo stato sanno di non poterne chiedere; l'antitrust in Italia non è una barzelletta, e autorizzare in deroga alle norme non vuole dire che l'antitrust non controllerà il comportamento della Nuova Alitaria (o come si chiamerà); i bravi manager generalmente sono sul mercato e come ha fatto notare Caravaggio, se c'è riuscito Branson (che in altre avventure ha toppato) non di vede perché non ci possa riuscire Colannino.
Che poi tra 5 anni il partner estero passi dal 40% al 51% di partecipazione, questo solo il futuro potrà dircelo (e ovviamente auguro a tutti noi di essere qui, fra 5 anni appunto, a dibattere della questione).
Sul fatto che non siano dei fessi non ci piove...intendiamoci: io non considero quasi mai fessi gli imprenditori (altro discorso ritenerli onesti o meno). Detto ciò...ovviamente non ho la sfera di cristallo, ma al momento non mi sembra ci siano le condizioni per un rilancio serio di Alitalia...leggendo tutti gli interventi di chi ci capisce qualcosa mi sembra di poter dire che le premesse non sono spettacolari, ecco (basta citare l'esempio della trattativa con i piloti)...in un'azienda, probabilmente lo sai meglio di me, contano pochi fattori fondamentali: il capitale e la competenza come minimo...di soldi questi non ce ne mettono molti (che é il tipico difetto del nostro capitalismo) e la competenza (che non é la loro capacità imprenditoriale) devono comprarla...l'orizzonte é comunque quello di essere (prima o poi) subalterni a qualche grande gruppo...quindi, tirate le somme, non si vede quale magnifica prospettiva abbia questa CAI...dopodiché i miracoli sono sempre possibili ma non mi sembra ci siano le condizioni per costruire chissaché, soprattutto dal momento che i grandi vettori globali sono ormai troppo avanti sulla strada dell'integrazione...mi sembra chiaro che quel che rimane di Alitalia (ed Airone) non possa ormai più ambire a un ruolo di primo piano sullo scenario internazionale (che alla fine é quello che conta...oggi o si compra, e si decide, o si é comprati e si subiscono le decisioni altrui...la vera sfida della globalizzazione é questa, non altre).

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