Alitalia - Società Aerea Italiana

Area dedicata alla discussione sulle compagnie aeree. Si parla di Alitalia, Air One, Air Dolomiti, Meridiana e tutte le altre compagnie aeree italiane e straniere

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 30 aprile 2017, 15:27

danko156 ha scritto:
fastfreddy ha scritto:[Esattamente quello che dicevo: 2000 euro al mese netti (a metà carriera ..quindi si può anche aumentare) ...i contributi sulla metà sono già pagati se uno li prende netti in busta ...di pensione prenderanno poco e niente tutti in Italia considerando come vanno le cose (c'è anche da vedere come sosterremo il debito pubblico ...se la situazione si avvita come in Grecia, altro che pensioni da fame)

Quindi si tratta di uno stipendio con i fiocchi considerando che un dirigente di un'azienda medio piccola prende a metà carriera 2500-3000 netti

A riprova che anche oggi questi vivono su un altro pianeta ...siete stati abituati troppo bene ...ma avete ragione voi naturalmente]
Mi sa che non hai letto l'articolo...

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Ti invece non l'hai proprio capito

Anche qui si parla sempre di 2000 euro netti, come in tanti altri articoli
http://www.worky.biz/2062/lavorare-come ... isiti.html

https://www.skyscanner.it/notizie/come- ... gnie-aeree

https://news.biancolavoro.it/lavorare-c ... di-cabina/

Ci sono anche altre belle letture da fare riguardo i ns poveri lavoratori Alitalia
http://www.linkiesta.it/it/article/2017 ... lia/33981/

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da danko156 » 30 aprile 2017, 16:08

fastfreddy ha scritto:
danko156 ha scritto:
fastfreddy ha scritto:[Esattamente quello che dicevo: 2000 euro al mese netti (a metà carriera ..quindi si può anche aumentare) ...i contributi sulla metà sono già pagati se uno li prende netti in busta ...di pensione prenderanno poco e niente tutti in Italia considerando come vanno le cose (c'è anche da vedere come sosterremo il debito pubblico ...se la situazione si avvita come in Grecia, altro che pensioni da fame)

Quindi si tratta di uno stipendio con i fiocchi considerando che un dirigente di un'azienda medio piccola prende a metà carriera 2500-3000 netti

A riprova che anche oggi questi vivono su un altro pianeta ...siete stati abituati troppo bene ...ma avete ragione voi naturalmente]
Mi sa che non hai letto l'articolo...

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Anche qui si parla sempre di 2000 euro netti, come in tanti altri articoli
http://www.worky.biz/2062/lavorare-come ... isiti.html

https://www.skyscanner.it/notizie/come- ... gnie-aeree

https://news.biancolavoro.it/lavorare-c ... di-cabina/

Ci sono anche altre belle letture da fare riguardo i ns poveri lavoratori Alitalia
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Sono sicuro che qualsiasi cosa io ti risponda, tu rimarrai delle tue idee. Quindi sto zitto.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da albert » 30 aprile 2017, 16:16

fastfreddy ha scritto:[Esattamente quello che dicevo: 2000 euro al mese netti (a metà carriera ..quindi si può anche aumentare) ...i contributi sulla metà sono già pagati se uno li prende netti in busta ...di pensione prenderanno poco e niente tutti in Italia considerando come vanno le cose (c'è anche da vedere come sosterremo il debito pubblico ...se la situazione si avvita come in Grecia, altro che pensioni da fame)

Quindi si tratta di uno stipendio con i fiocchi considerando che un dirigente di un'azienda medio piccola prende a metà carriera 2500-3000 netti

A riprova che anche oggi questi vivono su un altro pianeta ...siete stati abituati troppo bene ...ma avete ragione voi naturalmente]
Credo che tu non abbia la minima idea di come si calcoli uno stipendio e dei relativi contributi previdenziali. :roll:
E neppure del valore degli stipendi di un dirigente. :?
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 30 aprile 2017, 17:26

albert ha scritto:
Credo che tu non abbia la minima idea di come si calcoli uno stipendio e dei relativi contributi previdenziali. :roll:
E neppure del valore degli stipendi di un dirigente. :?
Contributo molto costruttivo

http://www.studiobabbo.com/COSTO%20DEL% ... o%207.HTML

Impiegato industria retribuzione lorda
https://www.filcacisl.it/sindacato/cont ... impiegati/

Questa invece è la busta paga di un professore universitario di prima fascia, ovvero ordinario, nel 2009 ....anche calcolando l'inflazione, praticamente ferma in questi anni, oggi guadagnerà poco di più ...attorno ai 2.500, cosa che torna peraltro con quanto guadagnano alcuni amici che fanno lo stesso mestiere in altre università

http://www.alfonsofuggetta.org/?p=5025

Adesso venite a dirmi, senza rendervi ridicoli di fronte a tutti quelli che stanno leggendo questa discussione, che un assistente di volo è ovvio che guadagni quasi come un professore universitario o un quadro d'azienda ...

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da omarbr77 » 30 aprile 2017, 20:12

Facciamo così: ti assumo al minimo possibile (800 e forse meno) e ti pago il resto fino ad arrivare a 2000 in rimborso spese. ok?
quindi io ti verso i contributi sui 800, pago le tasse sui 800 (i rimborsi spese non vengono calcolati) e quindi mi costi circa 2800 al mese invece che 4000. Il tutto spannometrico....
ps: fai un x2 su un dirigente di una piccola media impresa va...

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Lampo 13 » 30 aprile 2017, 20:24

omarbr77 ha scritto:Facciamo così: ti assumo al minimo possibile (800 e forse meno) e ti pago il resto fino ad arrivare a 2000 in rimborso spese. ok?
quindi io ti verso i contributi sui 800, pago le tasse sui 800 (i rimborsi spese non vengono calcolati) e quindi mi costi circa 2800 al mese invece che 4000. Il tutto spannometrico....
ps: fai un x2 su un dirigente di una piccola media impresa va...
Comunque dal 2009 i Comandanti sono inquadrati come dirigenti con il CCN dei Dirigenti di Azienda.

C'è una sola cosa che mi da fastidio...
Volevo esser l'unico "warned"... un po' rosico! :mrgreen:

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Branca » 30 aprile 2017, 20:31

fastfreddy ha scritto:
albert ha scritto: Questa invece è la busta paga di un professore universitario di prima fascia, ovvero ordinario, nel 2009 ....anche calcolando l'inflazione, praticamente ferma in questi anni, oggi guadagnerà poco di più ...attorno ai 2.500, cosa che torna peraltro con quanto guadagnano alcuni amici che fanno lo stesso mestiere in altre università

http://www.alfonsofuggetta.org/?p=5025

Adesso venite a dirmi, senza rendervi ridicoli di fronte a tutti quelli che stanno leggendo questa discussione, che un assistente di volo è ovvio che guadagni quasi come un professore universitario o un quadro d'azienda ...
Considerazioni grottesche.
Il fatto (vero) che gli scienziati in Italia siano sottopagati, non può e non deve essere un argomento per giustificare il livellamento verso il basso dei salari di altre categorie. Inoltre, alcune professioni comportano un logorio psicofisico extra che deve necessariamente trovare una compensazione (anche) economica. Il confronto brutale del "netto" tra un professore I fascia e un AV (o un macchinista FS cargo p.es.) è completamente destituito di significato.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da danko156 » 30 aprile 2017, 20:39

Branca ha scritto:
fastfreddy ha scritto:
albert ha scritto: Questa invece è la busta paga di un professore universitario di prima fascia, ovvero ordinario, nel 2009 ....anche calcolando l'inflazione, praticamente ferma in questi anni, oggi guadagnerà poco di più ...attorno ai 2.500, cosa che torna peraltro con quanto guadagnano alcuni amici che fanno lo stesso mestiere in altre università

http://www.alfonsofuggetta.org/?p=5025

Adesso venite a dirmi, senza rendervi ridicoli di fronte a tutti quelli che stanno leggendo questa discussione, che un assistente di volo è ovvio che guadagni quasi come un professore universitario o un quadro d'azienda ...
Considerazioni grottesche.
Il fatto (vero) che gli scienziati in Italia siano sottopagati, non può e non deve essere un argomento per giustificare il livellamento verso il basso dei salari di altre categorie. Inoltre, alcune professioni comportano un logorio psicofisico extra che deve necessariamente trovare una compensazione (anche) economica. Il confronto brutale del "netto" tra un professore I fascia e un AV (o un macchinista FS cargo p.es.) è completamente destituito di significato.
Completamente d'accordo con te.
La verità è che tutte e categorie in questo Paese accettano il livellamento verso il basso dei propri salari e le aziende se ne approfittano, con la scusa della crisi. La verità è che forse per la prima volta in Italia una categoria di lavoratori ha detto no. Finalmente!
Il no dei lavoratori Alitalia poteva servire a dare il la per ribellarsi a questo schifo che sta succedendo in Italia, e invece alcune persone usano quel no al referendum per attaccare i lavoratori Az.
Spero che anche altre categorie prima o poi si sveglino e facciano come hanno fatto i lavoratori az.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da albert » 30 aprile 2017, 22:24

fastfreddy ha scritto:
albert ha scritto:
Credo che tu non abbia la minima idea di come si calcoli uno stipendio e dei relativi contributi previdenziali. :roll:
E neppure del valore degli stipendi di un dirigente. :?
Contributo molto costruttivo

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Adesso venite a dirmi, senza rendervi ridicoli di fronte a tutti quelli che stanno leggendo questa discussione, che un assistente di volo è ovvio che guadagni quasi come un professore universitario o un quadro d'azienda ...
Il mio contributo è decisamente costruttivo, se ti porta a riflettere sulla mia affermazione.
Il tuo problema consiste invece nel fatto che, per un qualche motivo che tu solo puoi conoscere, parti caricando a testa bassa tutto e tutti coloro che ti contraddicono.
Non generalizzare mai, scrivendo senza sapere a chi stai rispondendo. (questo è un consiglio gratuito) [i successivi saranno a pagamento, sono ligure... :P ]

Un settimo livello ha livello dirigenziale in una piccola impresa, in una media azienda no.
Che i docenti universitari, come i ricercatori, non guadagnino grandi cifre, è risaputo, ma ciò che dovrebbe accadere in un paese civile sarebbe lottare per un aumento dei loro stipendi, non ad una diminuzione degli stipendi altrui per mantenere la proporzione tra gli stipendi, ed in questo senso io stimo chi ha avuto il coraggio di rifiutare l'ennesimo accordo capestro, ma questo è un lungo discorso.
Ciò che oggettivamente non puoi fare è comparare uno stipendio lordo con un netto, ed entrambi con uno stipendio base molto basso su cui vengono calcolati i contributi, gonfiato (molto relativamente) con componenti accessori esenti da contribuzione.
Inoltre, non è responsabile confrontare lo stipendio base di un impiegato o anche di un docente con quello di un pilota o di un AAVV, per la responsabilità che questi hanno rispetto ai primi, responsabilità che deve essere adeguatamente retribuita.

PS: io ho "razzolato" per diverso tempo in ambito universitario, ed ora sono 8Q nell'industria. 8)
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyingbrandon » 30 aprile 2017, 22:49

Comunque Freddy...grazie! Pensavo fosse più difficile strumentalizzarti... :D quando vuoi ti offro un caffè...
Ciao!
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da tartan » 30 aprile 2017, 22:54

Perdonate il mio intervento, ma che ve ne frega di convincerlo? Lasciate che pensi e dica quello che gli pare, tanto mica è lui che gestisce, al massimo è gestito da qualcuno che non vuole comparire. Fatelo sfogare, almeno uno, fra tanti scontenti, ci gode! E fatelo godere, tanto fa presto a finire! E' una battuta facile, è vero, ma oggi non me ne vengono di più intelligenti, scusa. :(
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da danko156 » 30 aprile 2017, 23:21

A chi può interessare, un paio di articoli sulla questione Alitalia...

Alitalia e lo «scenario Blue Panorama»
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AEbf1wDB

Quella roulette londinese sugli slot
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AEnOjnDB
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Ivan82 » 1 maggio 2017, 14:41

danko156 ha scritto:A chi può interessare, un paio di articoli sulla questione Alitalia...

Alitalia e lo «scenario Blue Panorama»
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AEbf1wDB
E' quello che hanno detto alcuni dipendenti per motivare il loro NO: Blue Panorama è andata in amministrazione straordianaria ma non ha chiuso, non è male se accadesse anche ad Alitalia.
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyforever85 » 1 maggio 2017, 18:33

Ivan82 ha scritto:
danko156 ha scritto:A chi può interessare, un paio di articoli sulla questione Alitalia...

Alitalia e lo «scenario Blue Panorama»
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AEbf1wDB
E' quello che hanno detto alcuni dipendenti per motivare il loro NO: Blue Panorama è andata in amministrazione straordianaria ma non ha chiuso, non è male se accadesse anche ad Alitalia.
Ho letto l'articolo ieri sera ma non ricordo nei dettagli i contenuti. Lascio pero' quest'altro sempre su Blue Panorama che penso si applichera' anche per AZA: quando il periodo di amministrazione controllata termina, questo puo' essere successivamente esteso (a patto, penso, che si vedano delle concrete azioni di salvataggio).

http://ww2.lagenziadiviaggi.it/notizia_ ... ategoria=1
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Maxx » 2 maggio 2017, 9:19

Ho ricevuto questa mail
QUOTE
Gentile Cliente
Alitalia informa
che il Suo volo az1241 del 23/06/2017 da LIN - Milano Linate a PSR - Pescara è stato rischedulato
Per eventuali ed ulteriori informazioni o per effettuare una nuova prenotazione,
La preghiamo di contattare il Customer Center Alitalia al numero 800650055 (dall'Italia) o +39 0665649 (dall'estero).
Cordiali Saluti.
UNQUOTE
Il mittente è noreply at almaviva.it. Cosa ne pensate? Giorni fa Alitalia, dalla mail noreply at alitalia.it, mi ha informato che il volo era stato anticipato di venti minuti.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da A6-ETK » 2 maggio 2017, 9:32

EI-WLA è uscito dall' hangar di verniciatura. dalle foto in rete si vede il nome di battesimo (Roma) ma le marche son ancora coperte, eccetto LA sulla deriva e sul portello del carrello anteriore.

la configurazione, ancora da effettuare, sarà a 382 pax suddivisi in C30 W24 Y328

ps: la nuova livrea, a mio avviso, sta meglio sui 777-200ER

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da N176CM » 2 maggio 2017, 9:35

Maxx ha scritto:Ho ricevuto questa mail
QUOTE
Gentile Cliente
Alitalia informa
che il Suo volo az1241 del 23/06/2017 da LIN - Milano Linate a PSR - Pescara è stato rischedulato
In una comunicazione ufficiale leggere "rischedulato" è assurdo :| la parola riprogrammato è troppo poco moderna? :| :|
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da danko156 » 2 maggio 2017, 9:42

A6-ETK ha scritto:EI-WLA è uscito dall' hangar di verniciatura. dalle foto in rete si vede il nome di battesimo (Roma) ma le marche son ancora coperte, eccetto LA sulla deriva e sul portello del carrello anteriore.

la configurazione, ancora da effettuare, sarà a 382 pax suddivisi in C30 W24 Y328

ps: la nuova livrea, a mio avviso, sta meglio sui 777-200ER
Quando hanno pensato al nuova livrea non avevano pensato che un giorno ci sarebbe stato in flotta un 773... :D

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Maxx » 2 maggio 2017, 9:54

N176CM ha scritto:
Maxx ha scritto:Ho ricevuto questa mail
QUOTE
Gentile Cliente
Alitalia informa
che il Suo volo az1241 del 23/06/2017 da LIN - Milano Linate a PSR - Pescara è stato rischedulato
In una comunicazione ufficiale leggere "rischedulato" è assurdo :| la parola riprogrammato è troppo poco moderna? :| :|
Mi insospettisce il mittente. Inoltre l'altro ieri ho ricevuto un sms analogo da un numero ignoto.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da air.surfer » 2 maggio 2017, 14:26

Alitalia, ok al commissariamento
«I voli proseguono come previsto»

http://www.corriere.it/economia/17_magg ... 8599.shtml

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da mcgyver79 » 2 maggio 2017, 15:01

Maxx ha scritto:Il mittente è noreply at almaviva.it. Cosa ne pensate? Giorni fa Alitalia, dalla mail noreply at alitalia.it, mi ha informato che il volo era stato anticipato di venti minuti.
Strano che esca col dominio del customer care (che era Alicos, gruppo Almaviva... e immagino a questo punto che sia ancora quello nonostante molte vicissitudini)
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Maxx » 2 maggio 2017, 15:05

mcgyver79 ha scritto:
Maxx ha scritto:Il mittente è noreply at almaviva.it. Cosa ne pensate? Giorni fa Alitalia, dalla mail noreply at alitalia.it, mi ha informato che il volo era stato anticipato di venti minuti.
Strano che esca col dominio del customer care (che era Alicos, gruppo Almaviva... e immagino a questo punto che sia ancora quello nonostante molte vicissitudini)
Ah ok, quindi la cosa ha una sua logica. Grazie!

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da mcgyver79 » 2 maggio 2017, 15:14

Maxx ha scritto:
mcgyver79 ha scritto:
Maxx ha scritto:Il mittente è noreply at almaviva.it. Cosa ne pensate? Giorni fa Alitalia, dalla mail noreply at alitalia.it, mi ha informato che il volo era stato anticipato di venti minuti.
Strano che esca col dominio del customer care (che era Alicos, gruppo Almaviva... e immagino a questo punto che sia ancora quello nonostante molte vicissitudini)
Ah ok, quindi la cosa ha una sua logica. Grazie!
Sì, ma non ho seguito gli sviluppi dell'azienda negli ultimi anni (proverò a tornare sul pezzo, giusto per curiosità). Comunque una quadra sembra esserci
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyforever85 » 2 maggio 2017, 17:53

A6-ETK ha scritto:EI-WLA è uscito dall' hangar di verniciatura. dalle foto in rete si vede il nome di battesimo (Roma) ma le marche son ancora coperte, eccetto LA sulla deriva e sul portello del carrello anteriore.

la configurazione, ancora da effettuare, sarà a 382 pax suddivisi in C30 W24 Y328

ps: la nuova livrea, a mio avviso, sta meglio sui 777-200ER
Ci sono foto per caso?? :bounce: :bounce: :bounce: :bounce:
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyforever85 » 2 maggio 2017, 17:56

Stavo cercando foto e ho trovato questo articolo di circa un anno fa. Hogan diceva che la compagnia andava talmente bene che il target non era piu' il pareggio ma bensi' l'utile. Se fosse stato zitto sarebbe stato meglio.


https://www.ch-aviation.com/portal/news ... year-hogan
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da tiziano79 » 2 maggio 2017, 18:04

Vediamo se ci accolliamo tutto il cucuzzaro pure stavolta eh?
Occhio...

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyingbrandon » 2 maggio 2017, 18:46

tiziano79 ha scritto:Vediamo se ci accolliamo tutto il cucuzzaro pure stavolta eh?
Si...oppure vediamo se ci accolliamo il crollo del PIL...e tutto il resto.
Ciao!
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da tiziano79 » 2 maggio 2017, 19:10

Destino segnato caro mio... da molti anni... viva i soldi buttati iuh
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyingbrandon » 2 maggio 2017, 19:30

tiziano79 ha scritto:Destino segnato caro mio... da molti anni... viva i soldi buttati iuh
Destino di chi? Io mi occupo del mio...anche perché non credo nel destino... :D
Ciao!
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da danko156 » 2 maggio 2017, 22:37

Dal giorno dei risultati del referendum, Alitalia continua a pubblicare sui social messaggi del tipo "vi ricordiamo che i nostri voli sono regolari", a prova del fatto che chi vuole volare oggi NON compra un biglietto Alitalia.
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da danko156 » 2 maggio 2017, 23:09

Alitalia divide gli italiani. Solo una cosa è certa: "E' colpa della politica"
http://www.repubblica.it/economia/2017/ ... -P1-S1.8-L

Alitalia e le altre: il confronto con Ryanair e Lufthansa
http://www.repubblica.it/economia/2017/ ... -P1-S1.8-L
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da andwork » 2 maggio 2017, 23:13

tornando in topic, ho letto sul corriere.it che IAG sembra abbia mostrato interesse per Alitalia.
Secondo voi può essere una cosa fattibile ? mi ricordo solo della fine di Iberia dopo che è stata comprata... praticamente è diventata Ryanair. Voi che dite ?

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da JT8D » 2 maggio 2017, 23:50

Nominati i commissari e approvato il prestito ponte:

http://www.md80.it/2017/05/02/alitalia- ... ommissari/

Paolo
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da omarbr77 » 3 maggio 2017, 0:14

danko156 ha scritto:Alitalia divide gli italiani. Solo una cosa è certa: "E' colpa della politica"
http://www.repubblica.it/economia/2017/ ... -P1-S1.8-L

Alitalia e le altre: il confronto con Ryanair e Lufthansa
http://www.repubblica.it/economia/2017/ ... -P1-S1.8-L
Se la tabella è giusta, il problema di alitalia è evidente: troppi pochi passeggeri e quindi ricavi bassi. Penso la colpa non sia dei piloti, assistenti ecc. Forse un po più in alto?

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyforever85 » 3 maggio 2017, 0:49

andwork ha scritto:tornando in topic, ho letto sul corriere.it che IAG sembra abbia mostrato interesse per Alitalia.
Secondo voi può essere una cosa fattibile ? mi ricordo solo della fine di Iberia dopo che è stata comprata... praticamente è diventata Ryanair. Voi che dite ?
A cosa alludi esattamente? Nonostante il capo di iberia sia ufficialmente British Airways, Iberia ha un'ottima quota di mercato nel Sud america, ha aperto anche una rotta per Cape Town mentre pecca in Asia ma non e' esattamente il suo mercato primario. Non e' diventata una low cost ne' fa voli di federaggio solo verso Londra, anzi, Madrid e' uno degli aeroporti piu' trafficati d'Europa. E aggiungo che gli ultimi voli che ho fatto con Iberia sono stati molto piacevoli sia per il comfort, cibo ecc.

Penso che l'interesse potrebbe arrivare da molte parti perche' Alitalia ha diversi assets, rotte e un discreto mercato turistico. Il problema e' vedere come e se gli assett verranno venduti. Spero che una volta per tutte i politici la smettano di parlare di Italianita' ecc.
"Una volta che avrete conosciuto il volo, camminerete sulla terra guardando il cielo, perchè là siete stati e là desiderate tornare" di Leonardo da Vinci
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