Alitalia - Società Aerea Italiana

Area dedicata alla discussione sulle compagnie aeree. Si parla di Alitalia, Air One, Air Dolomiti, Meridiana e tutte le altre compagnie aeree italiane e straniere

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danko156
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da danko156 » 13 marzo 2017, 15:49

danko156 ha scritto:Sembra che il nuovo 777-300 effettuerà la FCO-EZE a partire dal 4 settembre partendo da FCO ogni lunedì, mercoledì e venerdì. I restanti giorni verrà utilizzato il 772.
(simulando una prenotazione sul sito az, compare infatti 77W come aeromobile usato per la tratta)
Da airlineroute:
http://www.routesonline.com/news/38/air ... from-3q17/
Alitalia outlines 777-300ER operations from 3Q17
Alitalia in the 3rd quarter plans to introduce Boeing 777-300ER aircraft to its fleet, initially operating Rome – Buenos Aires Ezeiza route. The 777-300ER is currently scheduled 3 times a week from 04SEP17, with configuration of J30W24Y328.

AZ680 FCO2145 – 0645+1EZE 77W 135
AZ680 FCO2145 – 0645+1EZE 772 x135

AZ681 EZE1240 – 0640+1FCO 77W 246
AZ681 EZE1240 – 0640+1FCO 772 x246
Non so quale aereo entrerà effettivamente in flotta, ma da qui scopriamo la nuova configurazione del 773: J30W24Y328, per un totale di 382 posti.
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da danko156 » 14 marzo 2017, 20:39

Alitalia, Montezemolo verso l'addio alla presidenza. Ma resterà in cda
http://www.repubblica.it/economia/2017/ ... P5-S1.8-T1

Ma Gubitosi non doveva ricoprire la carica di ad o avevo capito male io?
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Lampo 13 » 14 marzo 2017, 20:59

danko156 ha scritto:Alitalia, Montezemolo verso l'addio alla presidenza. Ma resterà in cda
http://www.repubblica.it/economia/2017/ ... P5-S1.8-T1

Ma Gubitosi non doveva ricoprire la carica di ad o avevo capito male io?
Eh, ne sentiremo la mancanza! :mrgreen:

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 15 marzo 2017, 9:01

sigmet ha scritto:
willy73 ha scritto:
Beh magari l'aeroporto ti aumenta il costo del parcheggio, o siccome va in rosso le casse vanno rimpinguate da regione/comune che ti aumentano la tassa sulla spazzatura, l'addizionale, l'imu, il costo della scuola.
Alla fine paghiamo sempre noi
Considerato che il solo comune di Alghero pagava a FR 3,4 milioni l'anno per il comarketing (ma sono cifre di una decina di anni fa) e moltiplicato il numero degli aeroporti serviti da FR in Italia i cittadini pagano molto di più' di quanto non pagavano prima per Alitalia ma mo so tutti contenti.
dimentichi i denari gettati nel buco nero delle casse Alitalia per ripianare i debiti, ovvero 7,4 miliardi di euro negli ultimi 40 anni secondo Mediobanca ...Ryanair forse ha preso 100 milioni all'anno per 10 anni (forse), che fa 1 miliardo ...quindi AZ è costata almeno 7 volte più di Ryanair ad oggi ...per il resto si chiama libero mercato: gli irlandesi hanno approfittato dei suicidi a catena di AZ per diventare la prima compagnia del ns paese ...con Ryanair almeno finanziamo un vettore che funziona, che non è il solito carrozzone ad uso e consumo della politica e che non fallisce ogni 3 x 2 ...inoltre le ricadute sull'indotto sono distribuite in modo efficiente perché Ryanair è gestita secondo logiche di mercato

detto questo, se qualcuno a Roma fosse finalmente in grado di far funzionare una compagnia aerea sarebbe sempre la benvenuta

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/05 ... i/1716771/

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyingbrandon » 15 marzo 2017, 9:25

fastfreddy ha scritto:
sigmet ha scritto:
willy73 ha scritto:
Beh magari l'aeroporto ti aumenta il costo del parcheggio, o siccome va in rosso le casse vanno rimpinguate da regione/comune che ti aumentano la tassa sulla spazzatura, l'addizionale, l'imu, il costo della scuola.
Alla fine paghiamo sempre noi
Considerato che il solo comune di Alghero pagava a FR 3,4 milioni l'anno per il comarketing (ma sono cifre di una decina di anni fa) e moltiplicato il numero degli aeroporti serviti da FR in Italia i cittadini pagano molto di più' di quanto non pagavano prima per Alitalia ma mo so tutti contenti.
dimentichi i denari gettati nel buco nero delle casse Alitalia per ripianare i debiti, ovvero 7,4 miliardi di euro negli ultimi 40 anni secondo Mediobanca ...Ryanair forse ha preso 100 milioni all'anno per 10 anni (forse), che fa 1 miliardo ...quindi AZ è costata almeno 7 volte più di Ryanair ad oggi ...per il resto si chiama libero mercato: gli irlandesi hanno approfittato dei suicidi a catena di AZ per diventare la prima compagnia del ns paese ...con Ryanair almeno finanziamo un vettore che funziona, che non è il solito carrozzone ad uso e consumo della politica e che non fallisce ogni 3 x 2 ...inoltre le ricadute sull'indotto sono distribuite in modo efficiente perché Ryanair è gestita secondo logiche di mercato

detto questo, se qualcuno a Roma fosse finalmente in grado di far funzionare una compagnia aerea sarebbe sempre la benvenuta

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da tartan » 15 marzo 2017, 15:54

Mi chiedo: ma come è possibile che uno qualunque possa saperne di più di come si gestisce una compagnia aerea di quelli che la finanziano o che comunque ci lavorano dentro?
Ma la gestione di una compagnia aerea non dovrebbe avere dei canoni precisi già previsti addirittura nelle lezioni universitarie?
Ma se, al contrario, la suddetta gestione viene lasciata alle improvvisazioni estemporanee di questo o quello amico o nemico o partecipe, cioè amico, cioè imparent, cioè interes, cioè......ma a che c***o serve stare li a dire come si fa o come si dovrebbe fare?
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da tartan » 15 marzo 2017, 15:58

Ma quando AZ comprò gli MD11 con i sedili douglas, perché togliere tutti i sedili nuovi di zecca per cambiarli con quelli di una ditta italiana?
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fabrizio66 » 15 marzo 2017, 22:56

tartan ha scritto:Ma quando AZ comprò gli MD11 con i sedili douglas, perché togliere tutti i sedili nuovi di zecca per cambiarli con quelli di una ditta italiana?
Questo, insieme ad altri è stato uno dei molteplici problemi di alitalia.
La gestione dei costi allegra,
non dimentichiamo gli ultimi due 727 pagati e mai ritirati e rigirati alla Douglas in cambio degli md80 imposti dall azionista di riferimento del tempo.
Ma di esempi di spese effettuate con leggerezza ve ne sono vari, bottigliette di bevande pagate 10 volte il prezzo del supermercato, sponsorizzazioni a capocchia e cosi via.
Fino a quando ha pagato pantalone tutto ciò era possibile anche se discutibile, una volta finita tale cosa i problemi economici sono venuti al pettine.
Quando ero giovano ho lavorato in una banca del gruppo IRI, un giorno ero di fronte al caveau aspettando tutte le procedure per l apertura della porta.
Un mio collega guardando le applique al muro mi fece notare come le stesse fossero di ottima fattura, un portalampada molto costoso, superiore alla media, mi disse "vedi, la banca quando compra qualcosa sceglie sempre il meglio non perché sia spendacciona ma perché durano una vita....".
I miei vecchi colleghi avevano un aggeggio che permetteva di temperare le matite anche quando erano arrivate alla fine e con le mani non si poteva, una sorta di bocchino come quello delle sigarette in cui inserire il mozzicone della matita.
Una compagnia aerea come qualsiasi attività commerciale ha due obiettivi primari, l aumento dei ricavi ed il contenimento dei costi, una attenta gestione finanziaria è quella che ti permette di sopravvivere.
Nei tempi passati tali aspetti, erano marginali rispetto ad altri, anche perché l azionista (che è colui che ci mette i soldi e si aspetta un ritorno economico da tale investimento) spesso era peggio della società partecipata.
Alla fine della fiera, come diceva il mio vecchio capoufficio, qualcuno il conto lo deve pagare.... purtroppo in questo caso indirettamente era lo stato a pagare.
Chiaramente questi discorsi di finanza e di economia sono molto più ampi di queste righe scritte, va anche considerato l aspetto sociale svolto da alitalia (cosi come da altre società).

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Lampo 13 » 15 marzo 2017, 23:32


fabrizio66
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fabrizio66 » 15 marzo 2017, 23:45

flyingbrandon ha scritto:
Quando si fanno questi conti si "dimentica" di contare anche i soldi che, in tasse, tornano nelle casse dello stato. Non è un numero trascurabile...
Ciao!
Il fatto Brandon è che le tasse (a differenza delle imposte) vengono pagate sia se viaggi con alitalia che con un altra compagnia, la natura della tassa è che la stessa ha un fine ben preciso ovvero quello di utilizzare un attività statale o la prestazione di un servizio pubblico ed è staccata dalla natura del servizio prestato dall azienda.
Mentre l imposta nella sua accezione naturale deriva dal conseguimento di un reddito e di conseguenza l imposizione al pagamento dell imposta.
Nel primo caso i soldi incassati con le tasse vengono utilizzati per fornire un servizio divisibile al cittadino e su sua richiesta.
Nel secondo caso le imposte vengono utilizzate, "semplificando", per tutte quelle spese indivisibili che servono a far andare avanti la macchina statale quali polizia ospedali spese sociali etc.
L aver spero 7.4 mld (che può corrispondere ad una manovra fiscale)in svariati anni ha comportato una spesa per lo stato (chiaramente in alcuni tempi indirettamente attraverso l IRI - ovvero mancata remunerazione del capitale azionario e di conseguenza mancato introito fiscale) senza aver avuto quasi mai una controparte economica.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fabrizio66 » 15 marzo 2017, 23:53

la cosa che colpisce di questo articolo è il grassetto molto usato per la frase "contenimento dei costi" e poco per "aumento dei ricavi".

entrambi sono importanti ma non uno meno dell altro.
Mi sembra di leggere nell articolo niente di nuovo, frasi sentite e risentite.
Molta enfatizzazione sul contenimento dei costi e idee ben esplicitate sul loro raggiungimento (diminuzione di 20 aerei) ma poca cosa circa vere idee per l aumento dei ricavi.
Speriamo bene, specialmente per chi ci lavora.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyingbrandon » 16 marzo 2017, 0:14

fabrizio66 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
Quando si fanno questi conti si "dimentica" di contare anche i soldi che, in tasse, tornano nelle casse dello stato. Non è un numero trascurabile...
Ciao!
Il fatto Brandon è che le tasse (a differenza delle imposte) vengono pagate sia se viaggi con alitalia che con un altra compagnia, la natura della tassa è che la stessa ha un fine ben preciso ovvero quello di utilizzare un attività statale o la prestazione di un servizio pubblico ed è staccata dalla natura del servizio prestato dall azienda.
Mentre l imposta nella sua accezione naturale deriva dal conseguimento di un reddito e di conseguenza l imposizione al pagamento dell imposta.
Nel primo caso i soldi incassati con le tasse vengono utilizzati per fornire un servizio divisibile al cittadino e su sua richiesta.
Nel secondo caso le imposte vengono utilizzate, "semplificando", per tutte quelle spese indivisibili che servono a far andare avanti la macchina statale quali polizia ospedali spese sociali etc.
L aver spero 7.4 mld (che può corrispondere ad una manovra fiscale)in svariati anni ha comportato una spesa per lo stato (chiaramente in alcuni tempi indirettamente attraverso l IRI - ovvero mancata remunerazione del capitale azionario e di conseguenza mancato introito fiscale) senza aver avuto quasi mai una controparte economica.
Non ho ben capito...io mi riferivo a ciò che ogni dipendente versa allo stato...se l'altra compagnia non è italiana o con contratto italiano come fanno a tornarti ?
Ciao!
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fabrizio66 » 16 marzo 2017, 0:44

diciamo che ho voluto fare un po di chiarezza sulla differenza tra tassa ed imposta.

spesso in questo forum si è parlato genericamente di tasse includendo tutte e due ma non è cosi, c'è una differenza sostanziale tra le due.
quella che pagano i lavoratori italiani è l irpef mentre le aziende pagano l ires (imposte).
Le tasse ti tornano anche dai passeggeri stranieri che viaggiano in italia quando pagano ad esempio la tassa presente sul biglietto che viene devoluta poi al comune su cui risiede l aeroporto.
L imposta sui redditi non viene pagata chiaramente dai piloti ed aa vv di una compagnia straniera mentre viene pagata dai dipendenti della compagnia straniera se assunti in italia.
Per quanto concerne il discorso delle imposte pagate dai dipendenti italiani è chiaro che sono in carico sulla loro busta paga, ma l effettivo esborso di cassa avviene con il pagamento dello stipendio da parte della compagnia.
Se la compagnia non produce reddito chiaramente non paga la relativa imposta e se il buco di bilancio viene poi ripianato dall azionista (che per molti anni nel caso di alitalia è stato indirettamente lo stato attraverso l Iri) significa che lo stato deve rimetterci dei soldi per far pagare le imposte ai dipendenti della compagnia.
Se poi questo ripianare dura per un numero di anni elevato ecco li che alla fine il disavanzo nell operazione di copertura del buco di bilancio diventa enorme.
Il ragionamento da me evidenziato va fatto ragionando sui flussi di cassa.
Poi se lo stato decide che per propri motivi intende destinare una parte delle imposte toatli incassate per la copertura dei bilanci di una società può farlo liberamente xchà magari ha un interesse sociale per ciò, fermo il fatto che quegli importi vengono poi distratti da altre spese.
Siccome l importo ostato allo stato si parla di 7.4 mld ho voluto evidenziare che tale somma è pari a più di una manovra finanziaria.
chiaramente brandon sto molto semplificando quello che ho voluto spiegare xchè il discorso in termini di politca economica e di scienza delle finanze è ben più ampio.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 16 marzo 2017, 8:25

flyingbrandon ha scritto:Quando si fanno questi conti si "dimentica" di contare anche i soldi che, in tasse, tornano nelle casse dello stato. Non è un numero trascurabile...
Ciao!
ti rimando a fabrizio che vedo ne sa più di me, ma a occhio direi che è una questione secondaria ...il punto centrale della faccenda è che non si può finanziare a fondo perduto per sempre un'azienda, quand'anche svolga un servizio pubblico come AZ e soprattutto adesso dove in un mercato liberalizzato le alternative ci sono

i soldi buttati in AZ servono solamente a pagare le diseconomie di questa società ...fosse capitato una volta, com'è capitato per esempio alle aziende automobilistiche nel 2008, la collettività lo farebbe di buon grado per dare continuità a società che, passata la crisi, tornano a creare ricchezza e lavoro ....ma non a ripetizione ...se capita a ripetizione significa che è una società inefficiente (diciamo che è un eufemismo parlando di AZ) ...come tutte le società ex statali, è un colabrodo ...Telecom, Poste, AZ, ci sono purtroppo ancora molti esempi di società privatizzate o pseudo-tali che continuano a fare danni, a pesare sui bilanci dello Stato e a rappresentare una palla al piede per il paese ...per fortuna la concorrenza rimette a posto tutto ...le poste sono un ammasso di nullafacenti? ...arrivano Amazon e Nexive ...Telecom fa un servizio di m***a? ...arrivano Vodafone e TRE ...AZ continua a perdere soldi? ...ci sono Ryanair, easyjet e mille altri ...e per fortuna il mercato anche in Italia, tra mille resistenze, prima o poi rimette in ordine le cose

...ma non vi accorgete proprio che società zombie come AZ sono una palla al piede di questo paese? ...se una società fallisce, si chiude punto e stop ...quello che importa è garantire un mercato più possibile aperto e concorrenziale per avere alternative che possano soddisfare i bisogni dei cittadini

...so già che qualcuno tirerà fuori i diritti dei lavoratori, le condizioni di lavoro imposte da Amazon e quant'altro ...bene signori, se in questo paese siamo dei cazzoni, andiamo contro le logiche di mercato sperando che passi la nottata, in qualche modo prima o poi la paghiamo ...gli italiani sono destinati a diventare in gran parte lavoratori a basso costo, anche perché abbiamo difeso a oltranza carrozzoni come AZ (che sarà fallita per l'ennesima volta per colpa di pochi , ma tant'è)

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyingbrandon » 16 marzo 2017, 8:46

fabrizio66 ha scritto:
L imposta sui redditi non viene pagata chiaramente dai piloti ed aa vv di una compagnia straniera mentre viene pagata dai dipendenti della compagnia straniera se assunti in italia.
Con contratto italiano. Perché è pieno di persone basate in Italia con contratto non italiano. E io proprio di quello parlavo.
fabrizio66 ha scritto: Per quanto concerne il discorso delle imposte pagate dai dipendenti italiani è chiaro che sono in carico sulla loro busta paga, ma l effettivo esborso di cassa avviene con il pagamento dello stipendio da parte della compagnia.
Se la compagnia non produce reddito chiaramente non paga la relativa imposta e se il buco di bilancio viene poi ripianato dall azionista (che per molti anni nel caso di alitalia è stato indirettamente lo stato attraverso l Iri) significa che lo stato deve rimetterci dei soldi per far pagare le imposte ai dipendenti della compagnia.
Si...ma le imposte che pagano i dipendenti....ndo vanno? Allo stato? Quindi se ti presto 100 e ti torna X tu stato hai dato 100-X....e non penso sia un numero trascurabile....vedendo il numero e gli importi....tutto qua...
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fabrizio66 » 16 marzo 2017, 9:01

randon quando parlo di piloti ed aavv stranieri intendo quelli come american Airlines o Emirates, che passano "solo" in italia.
per quanto riguarda i lavoratori italiani con contratto straniero bisogna pensare che se sono contratti relativi a paesi comunità europea sono legali e pagano le loro imposte sui redditi nel paese di assunzione.

Per quanto riguarda il secondo discorso parlando sempre come flussi di cassa, il saldo dell operazione è sempre negativo.
lo stato può intervenire nel ripianare i debiti di qualcuno, se questo ha una motivazione di ordine sociale, che so io pago un tot alle ferrovie per garantire il servizio dei pendolari, ha un senso.
ma nel caso di alitalia non è stato cosi, son d'accordo che a te rientra 100-x ma non è questo l aspetto a cui deve tendere una azienda rispetto allo stato.
anche xchè se questo discorso fosse fatto con tutte le aziende in crisi con i medesimi criteri avremmo un debito pubblico ancor maggiore.
Tu stato puoi sovvenzionare per un numero limitato di tempo una azienda in crisi od un settore, però alla fine questa deve poter viaggiare da sola dal punto di vista economico.
Anche xchè poi rischi di creare disparità di trattamento tra gli stessi cittadini.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyingbrandon » 16 marzo 2017, 9:14

fastfreddy ha scritto:
ti rimando a fabrizio che vedo ne sa più di me, ma a occhio direi che è una questione secondaria ...il punto centrale della faccenda è che non si può finanziare a fondo perduto per sempre un'azienda, quand'anche svolga un servizio pubblico come AZ e soprattutto adesso dove in un mercato liberalizzato le alternative ci sono
Ma perché, secondo te, tengono in piedi ciò che devono tenere giusto perché non sanno/vogliono di poter volare con altro? :mrgreen:
fastfreddy ha scritto: i soldi buttati in AZ servono solamente a pagare le diseconomie di questa società ...fosse capitato una volta, com'è capitato per esempio alle aziende automobilistiche nel 2008, la collettività lo farebbe di buon grado per dare continuità a società che, passata la crisi, tornano a creare ricchezza e lavoro ....ma non a ripetizione ...se capita a ripetizione significa che è una società inefficiente (diciamo che è un eufemismo parlando di AZ) ...come tutte le società ex statali, è un colabrodo ...Telecom, Poste, AZ, ci sono purtroppo ancora molti esempi di società privatizzate o pseudo-tali che continuano a fare danni, a pesare sui bilanci dello Stato e a rappresentare una palla al piede per il paese ...per fortuna la concorrenza rimette a posto tutto ...le poste sono un ammasso di nullafacenti? ...arrivano Amazon e Nexive ...Telecom fa un servizio di m***a? ...arrivano Vodafone e TRE ...AZ continua a perdere soldi? ...ci sono Ryanair, easyjet e mille altri ...e per fortuna il mercato anche in Italia, tra mille resistenze, prima o poi rimette in ordine le cose
Ma qua stai parlando di concorrenza "interna"...ed è un fatto. Quelle società "colabrodo" non sono importanti per i loro servizio...ed evidentemente, questo è ovvio, il loro sostentamento non è fatto per quel servizio. Ci sono degli asset che non vengono, e non possono evidentemente, essere mollati. Permetteranno un magna magna che altre non permettono....non ti so dire esattamente ciò che ruota intorno...ma non sono "bazzecole". Il punto è che quella/e palla al piede , se anche venissero chiuse, non permetterebbero all'Italia di decollare...o secondo te i soldi investiti in queste società verranno ridati alla ricerca, alle start up, ai giovani? :mrgreen: un altro aspetto, visto l'alto fenomeno di evasione fiscale in Italia...le pensioni chi te li paga ora? Come vedi ciò che rimane in piedi sono aziende grosse...perché? Secondo te eh...

fastfreddy ha scritto: ...ma non vi accorgete proprio che società zombie come AZ sono una palla al piede di questo paese? ...se una società fallisce, si chiude punto e stop ...quello che importa è garantire un mercato più possibile aperto e concorrenziale per avere alternative che possano soddisfare i bisogni dei cittadini

A te, come sopra, il punto che non la facciano fallire...nel bene o nel male...non ti fa venire qualche dubbio di altra natura? Comunque...hai una visione di mercato , a mio avviso, un po' distorta. Lascia stare AZ per un momento...ma tu metteresti tutti i servizi in mano a paesi esteri perché più economici? Così quando hai fatto chiudere e spostare tutto chi ti offre il servizio lo fa in modo "non più economico"? Non è una genialata...a mio avviso. Aerei, posta, treni telefono...
Comunque io ho una visione , aldifuori dalla mia azienda, che è diversa dalla tua...non guardo il mero prezzo del servizio e l'offerta migliore...ma queste sono "scelte". Penso che la scelta dell' "economico" efficiente e veloce , sempre e comunque... possa destabilizzare...sul lungo andare...
fastfreddy ha scritto:
...so già che qualcuno tirerà fuori i diritti dei lavoratori, le condizioni di lavoro imposte da Amazon e quant'altro ...bene signori, se in questo paese siamo dei cazzoni, andiamo contro le logiche di mercato sperando che passi la nottata, in qualche modo prima o poi la paghiamo ...gli italiani sono destinati a diventare in gran parte lavoratori a basso costo, anche perché abbiamo difeso a oltranza carrozzoni come AZ (che sarà fallita per l'ennesima volta per colpa di pochi , ma tant'è)
Le leggi del mercato le formano gli acquirenti. Ad essere onesto di Amazon non sapevo nulla tranne un video di interviste viste poco tempo fa. Se fosse così...il mercato dovrebbe "opporsi"...o a te, esagerando la cosa, andrebbe bene avere un manipolo di schiavi affinché svolgano un servizio per te? Anche lo schiavismo è stata una economia di mercato e sono contento che l'Italia non ne abbia fatto parte. La tua frase finale , invece, non la capisco. È colpa di AZ se i lavoratori sono a basso costo?!? Che nesso c'è? Tu che lavoro svolgi?
Ciao!
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyingbrandon » 16 marzo 2017, 9:21

fabrizio66 ha scritto:
ma nel caso di alitalia non è stato cosi, son d'accordo che a te rientra 100-x ma non è questo l aspetto a cui deve tendere una azienda rispetto allo stato.
:mrgreen: ovvio che non dovrebbe. Ma se lo stato poi da comunque 100 a qualcuno "perché sa da fa"...con AZ torna X...con Ryan non torna una ceppa. Mi stupirei se in Francia i soldi venissero dati ad AZ e non AF...
fabrizio66 ha scritto: anche xchè se questo discorso fosse fatto con tutte le aziende in crisi con i medesimi criteri avremmo un debito pubblico ancor maggiore.
Tu stato puoi sovvenzionare per un numero limitato di tempo una azienda in crisi od un settore, però alla fine questa deve poter viaggiare da sola dal punto di vista economico.
Anche xchè poi rischi di creare disparità di trattamento tra gli stessi cittadini.
Ma anche a te la domanda per fasfreddy....e perché le grosse aziende vengono tenute in piedi? È ovvio che c'è disparità di trattamento tra le aziende in Italia...fino alla questione AZ o Fiat non era evidente?
Ciao!


P.S. In parere tuo...due ripartenze della compagnia aerea, con bad company e altro, senza grossi problemi di liquidità...e che arrivano al tracollo...ma è per caso? Non esistono persone capaci...non dico di fare utili...ma di non affossarla peggio della gestione precedente? Maddai...
Prima , all'inizio gestione, erano attenti al rapporto con i dipendenti...si evitavano le "cause"...ora è un continuo...non rispetto di qualcosa, causa e vittoria dei dipendenti...il punto è la "lentezza"...però è evidente la volontà o il non interesse di costruire qualcosa...o per essere "fico" e in economia di mercato devo lavorare aggratise augurandomi che fallisca in modo da togliere la palla di ferro che avvolge in paese? :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da air.surfer » 16 marzo 2017, 9:36

fabrizio66 ha scritto:randon quando parlo di piloti ed aavv stranieri intendo quelli come american Airlines o Emirates, che passano "solo" in italia.
per quanto riguarda i lavoratori italiani con contratto straniero bisogna pensare che se sono contratti relativi a paesi comunità europea sono legali e pagano le loro imposte sui redditi nel paese di assunzione.
imho il dipendente con il contratto straniero che lavora in italia le tasse le paga in italia. In che misura dipende a) dalla sua iscrizione all'AIRE b) dalle convenzioni specifiche contro la doppia imposizione stabilite dagli stati.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Lampo 13 » 16 marzo 2017, 9:44

fastfreddy ha scritto:come AZ (che sarà fallita per l'ennesima volta per colpa di pochi, ma tant'è)
Vorrei solo evidenziare che, al contrario di quello che si legge ovunque nei commenti che riguardano Alitalia,
c'è stato UN solo fallimento, quello della fine del 2008 con AZ LAI diventata "bad company" e la nascita di AZ CAI come "good company". La nascita di AZ SAI non è avvenuta con un fallimento ma con la vendita del 49% di AZ CAI ad Etihad e di fallimenti precedenti il 2008 non ce ne sono.
Non è corretto confondere momenti di crisi con i fallimenti che sono tutt'altro e seguono una procedura legale ben precisa che non c'è stata se non nel 2008.
Non venitemi a dire che SE non ci fossero stati aiuti economici AZ SAREBBE fallita altre volte, con i SE non si fa nulla, SE mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper ma ne aveva 2 ed era mio nonno!
Così come, se sarà accettato questo rifinanziamento, Alitalia non fallirà nemmeno questa volta.
Insomma, Alitalia ha subito molte ristrutturazioni, ha passato molte crisi ma è fallita una volta sola, nel 2008.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fabrizio66 » 16 marzo 2017, 9:51

Brandon il mio era un ragionamento "tecnico" sul discorso delle tasse e delle imposte.
ho voluto chiarire anche se in modo non esaustivo la natura dell una e dell altra e le motivazioni che ci sono per la loro esistenza.
concordo con te che le aziende grandi si tende a non farle fallire perché i problemi da risolvere poi sarebbero altri ed altrettanto difficili da risolvere.
Ma qui si entra in discorsi di politica economica e di stato sociale che non credo sia facile da sviscerare in un forum.
Concordo con te che l esasperazione nell ottenimento dei risultati economici è una politica di breve vita, con tutti i problemi che essa porta.
cosi come sono d'accordo riguardo la società di commercio su internet, e come tratta i propri dipendenti.
Và inoltre evidenziato come tale società potendo agire avendo una sede extraitalia ma europa in un regime concorrenziale agevolato vista la differente imposizione fiscale del paese in cui paga le poche tasse, ma questo è un problema che stanno cercando di risolvere a livello di comunità europea.
Cio non toglie che riferendomi alla gestione passata, il caso alitalia è l emblema dell inefficienza di un paese che per molti anni ha permesso una politica delle vacche grasse, dove il ragionamento era "tanto paga pantalone".
questa mia affermazione va chiaramente rivolta al management ed alla politica che hanno fatto "carne da porco" di una azienda che se gestita con criteri manageriali magari non sarebbe costata allo stato quanto evidenziato dallo studio Mediobanca.
Una azienda che per il 65/70 % della propria vita non produce utile non è una azienda è un carrozzone che qualsiasi amministratore o politico dovrebbe cercare di portare in utile.
Cosi purtroppo non è stato, ti posso confermare che nello stesso periodo dell esistenza dell Iri c'erano molte aziende statali che hanno prodotto utili e di conseguenza pagate imposte.
Queste oltre a distribuire utili al proprio azionista (IRI) hanno contribuito a loro tempo al bilancio dello stato con la loro ex Irpeg.
Se oggi abbiamo problemi per il pagamento delle pensioni, delle prestazioni sociali le motivazioni sono varie e le più disparate, dall evasione fiscale, dall elusione e dalla spesa inefficiente.
Pagare una siringa di un ospedale da una parte 0.20 cents e da un altra parte tre euro è lo stesso discorso che si poteva fare su alitalia quando pagava una bottiglietta di una bibita un prezzo esagerato rispetto al mercato.
Ma questi sono discorsi ampi che riportarli in un forum non è semplice.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Lampo 13 » 16 marzo 2017, 10:23

Ricordi:
- 1 bottiglia di acqua da 1,5 litri: 10 euro.
- 1 chiamata extra al catering per qualcosa mancante: 135 euro.
- Periodo iniziale di Malpensa, Piloti rischierati a Milano per turni di 3 mesi, alloggiati in appartamenti in 5 Residence di un famoso palazzinaro ammanicato con la politica, solo per soddisfare la Lega che voleva equipaggi fissi a Milano: 50 milioni di euro in tre anni (io ci sono stato per tre turni e mezzo).
- Acquisto dei MD80 senza neanche chiedere un parere ad AZ da parte di Spadolini con conseguente spreco della flotta dei B727 e creazione di decine di esuberi tra i TV.
- Acquisto dei B727 con motori Dash7 per avere una migliore gestione dei motori con i DC9-30 per poi upgradare i DC9 ai Dash9.
- Cambio della configurazione dei MD80 per portarli a 149 posti ed usare così solo 3 AA/VV invece di 4 per poi scoprire che ENAC non lo autorizzava, oltre ai problemi sindacali, e riconfigurare di nuovo tutto come prima.
- Inizio costruzione della "Magliana" con vendita ad IBM del grattacielo a l'EUR, lavori alla Magliana in ritardo, affitto del grattacielo da IBM con spesa tripla rispetto all'incasso dalla vendita.
- Modifiche alla configurazioni standard degli aeroplani ordinati per far felice il dirigente (Pilota) di turno: MD80 senza glass cockpit per "uniformità" per poi riconfigurare tutto, B777 con luci di atterraggio montate al contrario per "uniformità" con lo A320, A300 senza ventole raffreddamento freni con impossibilità di turn around rapido su LIN, MD80 senza auto spoiler e auto brake per l'aborto decollo ma con "TURB" e "pareggiatore" N1,
- cambio dei Capo Piloti una volta l'anno per accontentare le "associazioni professionali" che dovevano premiare i loro fedelissimi,
- potere effettivo in mano ai Capi del Personale e dell'Amministrativo, DOV senza alcun potere effettivo,
- AA/VV posti sotto il Commerciale anziché sotto il DOV,
- pagamento degli Staff con la media dei 5 Comandanti del settore con gli stipendi più alti e conseguente pianificazione anche fuori limite di almeno 5 di loro,
- eliminazione "per principio" degli ATB, trasformati in AA/VV ma pagati come CCP e con un aumento vertiginoso delle spese di assistenza negli aeroporti del Sud dove non c'era personale tecnico e si cominciò ad inviare personale in missione da Roma...

ce ne sarebbero a centinaia, immagino quante ne potrebbe raccontare Pino!

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da flyingbrandon » 16 marzo 2017, 10:50

fabrizio66 ha scritto:

Se oggi abbiamo problemi per il pagamento delle pensioni, delle prestazioni sociali le motivazioni sono varie e le più disparate, dall evasione fiscale, dall elusione e dalla spesa inefficiente.
Pagare una siringa di un ospedale da una parte 0.20 cents e da un altra parte tre euro è lo stesso discorso che si poteva fare su alitalia quando pagava una bottiglietta di una bibita un prezzo esagerato rispetto al mercato.
Ma questi sono discorsi ampi che riportarli in un forum non è semplice.
Sono pienamente d'accordo con te! Ma è riduttivo fare un discorso "chiude AZ ci sono più soldi"...proprio per i discorsi che hai fatto anche tu....soprattutto perché ogni tanto mi sembra che la volontà dominante sia proprio quella di essere dov'è...ma non chiedermi esattamente il perché...
Ciao!
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 16 marzo 2017, 11:31

Hai una mentalità parecchio assistenzialista, si capisce tra le righe ...non che mi a spettassi molto da chi lavora per lo Stato
flyingbrandon ha scritto:Ma perché, secondo te, tengono in piedi ciò che devono tenere giusto perché non sanno/vogliono di poter volare con altro? :mrgreen:
non sono sicuro di aver capito cosa intendi ...so che i carrozzoni esistono ad uso e consumo dei politici e già solo per questo andrebbero chiusi all'istante
flyingbrandon ha scritto:Ma qua stai parlando di concorrenza "interna"...ed è un fatto. Quelle società "colabrodo" non sono importanti per i loro servizio...ed evidentemente, questo è ovvio, il loro sostentamento non è fatto per quel servizio. Ci sono degli asset che non vengono, e non possono evidentemente, essere mollati. Permetteranno un magna magna che altre non permettono....non ti so dire esattamente ciò che ruota intorno...ma non sono "bazzecole". Il punto è che quella/e palla al piede , se anche venissero chiuse, non permetterebbero all'Italia di decollare...o secondo te i soldi investiti in queste società verranno ridati alla ricerca, alle start up, ai giovani? :mrgreen: un altro aspetto, visto l'alto fenomeno di evasione fiscale in Italia...le pensioni chi te li paga ora? Come vedi ciò che rimane in piedi sono aziende grosse...perché? Secondo te eh...
i soldi investiti male sono soldi investiti male, in ogni caso ...in un mondo globalizzato sempre più competitivo dove dominano le logiche di mercato non possiamo più permetterci di mantenere carrozzoni pubblici "perché almeno un pò di gente ci campa" ...sul mercato o competi o sei morto ...il protezionismo non funziona più perché poi arrivano quelli che sul mercato ci sanno stare e ti spazzano via ...la crisi della Fiat ante-Marchionne nasce dalla medesima logica; l'azienda ha preferito rinchiudersi a riccio in Italia, puntando a farsi proteggere dallo Stato ma poi quando sono arrivati, prima i tedeschi con le loro auto lussuose e poi i coreani nel basso di gamma, l'azienda è andata a gambe all'aria ...chi rifiuta la competizione in regime di libero mercato è morto
flyingbrandon ha scritto:A te, come sopra, il punto che non la facciano fallire...nel bene o nel male...non ti fa venire qualche dubbio di altra natura? Comunque...hai una visione di mercato , a mio avviso, un po' distorta. Lascia stare AZ per un momento...ma tu metteresti tutti i servizi in mano a paesi esteri perché più economici? Così quando hai fatto chiudere e spostare tutto chi ti offre il servizio lo fa in modo "non più economico"? Non è una genialata...a mio avviso. Aerei, posta, treni telefono...
Comunque io ho una visione , aldifuori dalla mia azienda, che è diversa dalla tua...non guardo il mero prezzo del servizio e l'offerta migliore...ma queste sono "scelte". Penso che la scelta dell' "economico" efficiente e veloce , sempre e comunque... possa destabilizzare...sul lungo andare...
ma le dinamiche di mercato non le puoi stabilire a tavolino ...il mercato, quando funziona ed è ben regolamentato, è in grado da solo di garantire accesso a tutti e il successo dei migliori ...e poi scusa, machemmefrega di volare con AZ o con Emirates? ...da cittadino e consumatore ormai globalizzato, quale sarebbe il valore aggiunto di volare con una compagnia piuttosto che con un'altra? ...a me interessa ricevere il servizio migliore possibile al costo più contenuto possibile, che si chiami Alitalia o Emirates o Lufthansa ...più scelta c'è, meglio è sia per il prezzo che per la qualità e quantità dell'offerta ...cosa c'è che non ti piace delle dinamiche del libero mercato? ...certo, non un mercato selvaggio

se l'Italia si trasfoma in un paese di lavoratori sotto-pagati è perché non ci sono evidentemente motivi per pagarli di più questi lavoratori ...se fossimo pieni di aziende eccellenti (ovvero non fallimentari come AZ) vedi che avremmo molti più lavoratori di alto livello che verrebbero ben pagati, ma in Italia la gente studia poco, se studia ed è brava emigra perché il merito non viene premiato, poi ci sono i paraculi che finiscono, per esempio, in aziende come AZ ....insomma è un sistema inefficiente che non è in grado di competere con i paesi avanzati
flyingbrandon ha scritto:Le leggi del mercato le formano gli acquirenti. Ad essere onesto di Amazon non sapevo nulla tranne un video di interviste viste poco tempo fa. Se fosse così...il mercato dovrebbe "opporsi"...o a te, esagerando la cosa, andrebbe bene avere un manipolo di schiavi affinché svolgano un servizio per te? Anche lo schiavismo è stata una economia di mercato e sono contento che l'Italia non ne abbia fatto parte. La tua frase finale , invece, non la capisco. È colpa di AZ se i lavoratori sono a basso costo?!? Che nesso c'è? Tu che lavoro svolgi?
Ciao!
...certo che non voglio un mercato selvaggio dove l'operaio viene sfruttato, ma tra i dipendenti di Amazon e quelli di Alitalia ci passa un mare di soluzioni intermedie perfettamente accettabili ...è veramente curioso che chi come te guadagna migliaia di euro al mese grazie al carrozzone su cui sta comodamente seduto pontifichi sui diritti dei lavoratori

io sono libero professionista e sto sul mercato come tantissimi altri lavoratori e aziende ...non va sempre bene, soprattutto in questo periodo, però la libertà di fare quello che si vuole e soprattutto di sapere che il tuo destino lavorativo dipende in massima parte dalle tue scelte e da quanto impegno ci metti è impagabile
Ultima modifica di fastfreddy il 16 marzo 2017, 11:37, modificato 1 volta in totale.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 16 marzo 2017, 11:33

Lampo 13 ha scritto:
fastfreddy ha scritto:come AZ (che sarà fallita per l'ennesima volta per colpa di pochi, ma tant'è)
Vorrei solo evidenziare che, al contrario di quello che si legge ovunque nei commenti che riguardano Alitalia,
c'è stato UN solo fallimento, quello della fine del 2008 con AZ LAI diventata "bad company" e la nascita di AZ CAI come "good company". La nascita di AZ SAI non è avvenuta con un fallimento ma con la vendita del 49% di AZ CAI ad Etihad e di fallimenti precedenti il 2008 non ce ne sono.
Non è corretto confondere momenti di crisi con i fallimenti che sono tutt'altro e seguono una procedura legale ben precisa che non c'è stata se non nel 2008.
Non venitemi a dire che SE non ci fossero stati aiuti economici AZ SAREBBE fallita altre volte, con i SE non si fa nulla, SE mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper ma ne aveva 2 ed era mio nonno!
Così come, se sarà accettato questo rifinanziamento, Alitalia non fallirà nemmeno questa volta.
Insomma, Alitalia ha subito molte ristrutturazioni, ha passato molte crisi ma è fallita una volta sola, nel 2008.
ah, ok LOL

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 16 marzo 2017, 11:41

flyingbrandon ha scritto:Ma è riduttivo fare un discorso "chiude AZ ci sono più soldi"...proprio per i discorsi che hai fatto anche tu....soprattutto perché ogni tanto mi sembra che la volontà dominante sia proprio quella di essere dov'è...ma non chiedermi esattamente il perché...
Ciao!
i soldi vanno investiti bene se si vogliono creare opportunità ...l'allocazione intelligente delle risorse è basilare, soprattutto in un paese come il ns ....quindi sì, se chiude un'azienda fallimentare come AZ ci sarebbero più soldi per fare cose più intelligenti e produttive

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da air.surfer » 16 marzo 2017, 11:42

fastfreddy ha scritto:Hai una mentalità parecchio assistenzialista, si capisce tra le righe ...non che mi a spettassi molto da chi lavora per lo Stato
ma Az non era privata?

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da worf359 » 16 marzo 2017, 11:57

[quote="fastfreddy"]Hai
se l'Italia si trasfoma in un paese di lavoratori sotto-pagati è perché non ci sono evidentemente motivi per pagarli di più questi lavoratori ...se fossimo pieni di aziende eccellenti (ovvero non fallimentari come AZ) vedi che avremmo molti più lavoratori di alto livello che verrebbero ben pagati, ma in Italia la gente studia poco, se studia ed è brava emigra perché il merito non viene premiato, poi ci sono i paraculi che finiscono, per esempio, in aziende come AZ ....insomma è un sistema inefficiente che non è in grado di competere con i paesi avanzati
O magari perche i cosidetti tuoi amici capitani di industria vogliono tenersi i soldi in tasca piuttosto che investire,ti sei mai chiesto perche le ditte italiane che funzionano sono quelle che investono e trattano bene i loro dipendenti? o forse perchè vogliono molta resa con poca spesa vero? come me lo spieghi quelle ditte che si lamentano che non trovano personale qualificato quando poi lo vogliono pagare un decimo di quanto dovrebbe prendere,sfido che poi me ne vado fuori il problema sai qual'è? è la mentalita di chi fa impreditoria vogliono solo guadagno con poca spesa poi se il mercato langue mica è colpa mia e colpa dei lavoratori che non vogliono lavorare per due soldi,è proprio grazzie a questa bella mentalita che l'italia va rotoli,e poi mi spieghi cosa tutto questo astio per i lavoratori statali? invidia? ok ci sono mele marce ma ti posso assicurare che nelal PA che tanto tu osteggi ci sono pure gente che il loro lavoro lo fanno con passione,gli impiegati statali ci sono e ci saranno sempre mettitelo in testa, il mercato selvaggio che tanto ti piace,ha fallito e crea solo casini e non lo dico io ma fior di studiosi e poi per favore basta co sta storia che i professionisti mandano avanti il paese nella mia famiglia sono stati tutti artigiani e quindi cosidetti liberi professionisti e mai li ho sentiti dire che loro sono il traino del paese un pò di umilta ogni tanto ci vorrebbe.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da AirGek » 16 marzo 2017, 12:05

La concorrenza del cosiddetto "libero mercato" non è più volta ad offrire un prodotto sempre migliore ma ad offrirlo sempre al costo più basso perché oggigiorno tutto è diritto di tutti e tutti devono potersi permettere qualunque cosa... bella m***a e i risultati si vedono.
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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da air.surfer » 16 marzo 2017, 12:19

tanto per riportare il discorso nei binari, la concorrenza nel paese c'e' da decenni. Easy e Ryan c'erano gia' nel 2008 quando i capitani coraggiosi decisero "sorprendentemente"di acquistare un'altra compagnia di fatto regionale (airone) che trasportava 5 milioni scarsi di pax nell'intenzione di creare un "polo sul nazionale". Scelta strategica totalmente sbagliata perche', se c'era una possibilita', di fatto AZ andava rilanciata puntando sull'intecontinentale, come recentemente affermato dall'AZ management.
Addossare ora tutta la colpa alle lowcost non solo e' ridicolo ma anche inutile visto che oramai le LC sono profondamente radicate nel sistema paese.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da air.surfer » 16 marzo 2017, 12:27

worf359 ha scritto: O magari perche i cosidetti tuoi amici capitani di industria vogliono tenersi i soldi in tasca piuttosto che investire,ti sei mai chiesto perche le ditte italiane che funzionano sono quelle che investono e trattano bene i loro dipendenti
vedi worf, gli imprenditori offrono quello che offrono perche i lavoratori o non hanno le competenze per trovarsi un altro impiego oppure non vogliono cercarsene un altro per vari motivi e quindi accettano a capo chino.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da worf359 » 16 marzo 2017, 12:35

air.surfer ha scritto:
worf359 ha scritto: O magari perche i cosidetti tuoi amici capitani di industria vogliono tenersi i soldi in tasca piuttosto che investire,ti sei mai chiesto perche le ditte italiane che funzionano sono quelle che investono e trattano bene i loro dipendenti
vedi worf, gli imprenditori offrono quello che offrono perche i lavoratori o non hanno le competenze per trovarsi un altro impiego oppure non vogliono cercarsene un altro per vari motivi e quindi accettano a capo chino.
Logico che su 100 uno disposto ad accettare lo trovi,però mi sembra che questo sia diventato il trend salvo poi lamentarsi,certo che se ho le competenze me ne vado dove vengo valorizzato ma neanche mi devo far sfruttare perche con i profitti ricavati dai vari risparmi, il capo ci si deve comprare la ferrari,se poi và male vado a frignare dallo stato(esattamente quello che e successo nel 2014) e quello che fanno molte ditte.

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da fastfreddy » 16 marzo 2017, 12:53

air.surfer ha scritto:
fastfreddy ha scritto:Hai una mentalità parecchio assistenzialista, si capisce tra le righe ...non che mi a spettassi molto da chi lavora per lo Stato
ma Az non era privata?
privatizzata per modo di dire ...le banche sono controllate dai politici tramite le fondazioni ...e comunque, anche se fosse una vera banca privata a possedere Alitalia, e non Unicredit e Intesa o le Poste, sempre di una banca si tratterebbe ...quando una banca controlla un'azienda è perché qualcosa in quell'azienda non funziona sennò sarebbe in mani private ....le banche non hanno interesse a gestire aziende

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Lampo 13 » 16 marzo 2017, 12:56

fastfreddy ha scritto:...le banche non hanno interesse a gestire aziende
Scusami, ma questa affermazione è quantomeno "candida" (cit. Moliere).

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Re: Alitalia - Società Aerea Italiana

Messaggio da Misha » 16 marzo 2017, 13:03

AirGek ha scritto:La concorrenza del cosiddetto "libero mercato" non è più volta ad offrire un prodotto sempre migliore ma ad offrirlo sempre al costo più basso perché oggigiorno tutto è diritto di tutti e tutti devono potersi permettere qualunque cosa... bella m***a e i risultati si vedono.

Io penso che il libero mercato spinga, o, quantomeno, dovrebbe spingere, all'offerta di un prodotto non tanto al prezzo più basso quanto, piuttosto, al miglior rapporto qualità / prezzo...
A margine, il fatto che nel 2017 si cerchi di rendere accessibile a tutti la fruizione di un servizio è più che pregevole...
Ultima modifica di Misha il 16 marzo 2017, 13:11, modificato 1 volta in totale.
E guarda che in fondo non conta dov'è che tira il vento, ma ciò che porta.
Che se porta bene, ti porta lontano, come una canzone, lontano come un aeroplano.

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