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Mach

Messaggio da Jammy » 22 agosto 2008, 19:39

Ciao ragazzi.
Da quanto so, MAC1 = 330m\s
Se i miei calcoli non sono sbagliati, un aereo che viaggia a MAC1 per 1 ora percorre 118.800km\h .
E' impressionante.
il calcolo è giusto oppure è davvero 118.800km\h ?

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Re: MAC

Messaggio da tartan » 22 agosto 2008, 19:48

Sei passato da metri a chilometri senza battere ciglio!
Comunque anche se vola per due ore a MACH 1 va sempre alla stessa velocità oraria, quella che sia..
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: MAC

Messaggio da tartan » 22 agosto 2008, 19:53

Prima che mi rimproverano per aver "giocato".
Al livello del mare in aria tipo mi risulta 340 m/s che moltiplicati per 3600 (secondi in una ora) diventano 1.224.000 m/h pari a 1.224 Km/h.
Ciao
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Re: MAC

Messaggio da FlyFans » 22 agosto 2008, 20:41

A proposito di mach,qualcuno sà dirmi senza troppe nozioni di fisica (non ne sò una mazza :oops: :lol: ) perchè più si aumenta di quota, a parità di nodi, la velocità in mach aumenta? perlomeno su fs è così... :scratch:

Grazie!

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Re: MAC

Messaggio da tartan » 22 agosto 2008, 20:54

Perchè la velocità del suono diminuisce.
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Re: MAC

Messaggio da FlyFans » 22 agosto 2008, 20:58

tartan ha scritto:Perchè la velocità del suono diminuisce.
Ho capito... Ma diminuisce per un minor attrito o ci sono altri motivi?

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Re: MAC

Messaggio da tartan » 22 agosto 2008, 21:01

Diminuisce la densità del mezzo in cui si trasmette.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: MAC

Messaggio da super33 » 22 agosto 2008, 21:07

FlyFans ha scritto:
tartan ha scritto:Perchè la velocità del suono diminuisce.
Ho capito... Ma diminuisce per un minor attrito o ci sono altri motivi?
Perchè a dipende dalla temperatura (a=vel. del suono)

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Re: MAC

Messaggio da FlyFans » 22 agosto 2008, 21:09

Ora è un pò più chiaro :thanks:

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Re: MAC

Messaggio da JT8D » 22 agosto 2008, 21:18

Indichiamo la velicità del suono con c. Essa è uguale a (nel caso di aria):

c=20*(sqrt(T)) cioè 20 moltiplicato per la radice quadrata di T, con T temperatura in kelvin.

In aria tipo al livello del mare abbiamo 15° C (288 K), quindi c=340 m/s

Come si può vedere la velocità del suono c è dipendente dalla temperatura, che naturalmente scende man mano che saliamo. Ad esempio, a 6000 metri, sempre in aria tipo, si ha una temperatura di -24° C (249 K) e quindi c vale circa 316 m/s.

Il numero di Mach è il rapporto tra la velocità V e la velocità del suono nel fluido considerato: M=V/c
Quindi viaggiare a Mach=1 significa viaggiare ad una velocità pari a quella del suono, ecc..

Quindi, mettiamo che noi stiamo viaggiando a 250 m/s, nel primo caso al livello del mare siamo a M=0,735, nel secondo caso, a 6000 metri, sempre a 250 m/s, siamo a M=0,791
Saliamo a 10000 metri, abbiamo dalle tabelle dell'aria tipo una temperatura di -50° C (223 K), e quindi c circa uguale a 299 m/s, con numero di mach uguale M=0,83.

Come vedi quindi man mano che sali, supponendo velocità costante, vedrai il tuo numero di Mach salire.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

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Re: Mach

Messaggio da tartan » 22 agosto 2008, 21:23

Perchè la temperatura diminuisce con la quota?
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Re: MAC

Messaggio da FlyFans » 22 agosto 2008, 21:27

JT8D ha scritto:Indichiamo la velicità del suono con c. Essa è uguale a (nel caso di aria):

c=20*(sqrt(T)) cioè 20 moltiplicato per la radice quadrata di T, con T temperatura in gradi kelvin.

In aria tipo al livello del mare abbiamo 15° C (288 K), quindi c=340 m/s

Come si può vedere la velocità del suono c è dipendente dalla temperatura, che naturalmente scende man mano che saliamo. Ad esempio, a 6000 metri, sempre in aria tipo, si ha una temperatura di -24° C (249 K) e quindi c vale circa 316 m/s.

Il numero di Mach è il rapporto tra la velocità V e la velocità del suono nel fluido considerato: M=V/c
Quindi viaggiare a Mach=1 significa viaggiare ad una velocità pari a quella del suono, ecc..

Quindi, mettiamo che noi stiamo viaggiando a 250 m/s, nel primo caso al livello del mare siamo a M=0,735, nel secondo caso, a 6000 metri, sempre a 250 m/s, siamo a M=0,791
Saliamo a 10000 metri, abbiamo dalle tabelle dell'aria tipo una temperatura di -50° C (223 K), e quindi c circa uguale a 299 m/s, con numero di mach uguale M=0,83.

Come vedi quindi man mano che sali, supponendo velocità costante, vedrai il tuo numero di Mach salire.

Paolo
Spiegazione molto chiara,grazie mille!fortunatamente a economia almeno matematica ce la fanno fare :lol:

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Re: Mach

Messaggio da MD82_Lover » 22 agosto 2008, 22:30

tartan ha scritto:Perchè la temperatura diminuisce con la quota?
Pino, guarda...è scritto qui.
Parola di esperto! :salute: :D


Io sono arrivata fino alla terza riga e poi ho mollato perchè già a colpo d'occhio verso la fine vedevo troppi numeri per i miei gusti... :mrgreen: :lol:

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Re: Mach

Messaggio da tartan » 22 agosto 2008, 22:41

Ti ringrazio. Ho provato a leggere, ma Catone mi è sempre stato antipatico! Sei stata gentile, ma io volevo arrivare alla minore densità dell'aria con la quota, corresponsabile nella diminuzione di temperatura. In fondo la risposta senza troppe nozioni di fisica gliela avevo già data, però non avevo capito che fisica non è matematica.
In cambio ho avuto la tua attenzione e questo mi basta e avanza!
Ciao, Pino
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Re: MAC

Messaggio da N757GF » 23 agosto 2008, 18:13

tartan ha scritto:Diminuisce la densità del mezzo in cui si trasmette.
Si puo` scrivere la velocita` del suono in funzione della densita` del gas, ma allora bisogna anche considerare la pressione. Si possono avere velocita` diverse con la stessa densita`, se la pressione e` diversa.
Se invece la si scrive in funzione della temperatura, non servono altre variabili legate al gas.

Il motivo per cui spesso si trova scritto che la velocita` del suono nei gas dipende dalla densita` (senza citare la pressione) dipende dalla soluzione generica dell'equazione della velocita`, in cui il risultato e` dato dalla radice quadrata del rapporto fra rigidita` (proprieta` elastica) diviso per densita` (proprieta` inerziale).

Anche nei gas questa relazione e` vera usando il modulo elastico, ma il modulo elastico del gas dipende dalla sua pressione (piu` la pressione e` alta piu` e` difficile comprimerlo).

Meglio dire che la velocita` del suono dipende dalla temperatura assoluta, e non si rischia di lasciare fuori nessun coefficiente.

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Re: MAC

Messaggio da N757GF » 25 agosto 2008, 2:45

JT8D ha scritto: Come vedi quindi man mano che sali, supponendo velocità costante, vedrai il tuo numero di Mach salire.
Questa e` l'analisi (chiara e corretta) nell'ipotesi di avere la velocita` vera (TAS) costante.

Si puo` anche fare il conto dal punto di vista del pilota che vede la ias, non la tas. In questo caso, salendo a ias constante, il numero di mach continua a salire perche' in questo caso il legame fra M e IAS contiene la pressione sotto radice quadrata a denominatore: quando si sale la pressione diminuisce e a parita` di IAS il numero di mach aumenta.

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Re: Mach

Messaggio da neutrinomu » 25 agosto 2008, 11:47

tartan ha scritto:Perchè la temperatura diminuisce con la quota?
Penso che ci siano sostanzialmente due motivi:

1) L'aria più densa intercetta più facilmente la radiazione solare
2) Il suolo riflette la radiazione solare a frequenze più basse (quindi converte la luce solare in radiazione infrarossa)

Quindi l'aria più vicina al suolo non solo si riscalda in maniera più efficiente ma riceve energia da due sorgenti; il sole stesso e il suolo. L'aria in quota invece riceve energia solo dal sole (perché l'energia proveniente dal suolo è già stata "fregata" dall'aria in basso e non riesce a salire in alto) e lo fa in maniera molto meno efficiente.
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Re: MAC

Messaggio da neutrinomu » 25 agosto 2008, 12:24

Permettetemi un pochino di fisica (è il mio mestiere... :wink: )

La velocità di un'onda sonora in un fluido è data dalla radice quadrata del rapporto di compressibilità:

vs = sqrt(dP/dD) (sqrt=radice quadrata)

con P pressione del fluido e D densità dello stesso. Il simbolo dP/dD indica la derivata, ossia il rapporto incrementale, cioè la variazione la pressione (dP) per un una variazione infinitesima di densità (dD). Ricavare questa formula non è semplice ma in qualche modo si può capire intuitivamente: se una perturbazione cambia leggermente la densità del fluido in un punto (per esempio lo comprime leggermente), tanto maggiore sarà la variazione di pressione in quel punto (in questo caso l'aumento di pressione) tanto più velocemente il fluido "reagirà" per riequilibrare la pressione.

Per l'aria, che può considerarsi con buona approssimazione come un gas perfetto biatomico (essendo per lo più composto da molecole di N2 e O2), il modulo di compressibilità può essere calcolato dalla seguente considerazione: l'onda sonora è una perturbazione talmente veloce in un dato che il fluido non fa in tempo a scambiare calore con i punti limitrofi; per questo motivo il gas in quel punto subisce quella che si chiama una trasformazione "adiabatica" (e il modulo di compressibilità viene detto appunto "adiabatico") definita dall'equazione

P/D^g=costante

(^ è il simbolo di elevazione a potenza) con g=rapporto tra i calori specifici a pressione e volume costante, che nel gas perfetto biatomico vale 7/5=1,4. Usando questa formula otteniamo

vs = sqrt(g * P/D)

A questo punto ci viene in aiuto l'equazione per i gas perfetti:

P = D * k * T / m

dove T è la temperatura assoluta del gas, k la costante di Botzmann, T la temperatura assoluta del gas, m la massa molecolare media del gas: da qui otteniamo che

vs = sqrt(g * k * T / m) = c * sqrt(T)

da dove si vede che la velocità del suono dipende esclusivamente dalla temperatura del gas e non dalla sua pressione o densità, e c è una costante che dipende dal tipo di gas (monoatomico, biatomico...) e dalla sua massa molecolare. Per l'aria il calcolo porta a c=20 se T è in °K e vs in m/s.

Una curiosità: i sub che vanno ad altissime profondità respirano una miscela al 95% di elio e 5% di ossigeno (ciò riduce il rischio di embolie in quanto l'elio non si scoglie nel sangue a differenza dell'azoto; inoltre l'ossigeno ad alte pressioni è più assorbibile e ciò spiega la minore percentuale di quel gas rispetto all'aria). Ciò cambia completamente il coefficiente c poiché l'elio è monoatomico ma soprattutto ha una massa molecolare molto più bassa. Ciò significa che la velocità del suono in quella miscela è più alta e questo altera le frequenze di risonanza nella cavità orale (diventano più alte, compreso gli armonici), col risultato che i sub parlano con la voce da... Paperino!
Swishhhhh! Faster than light! :scrambleup:

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Re: Mach

Messaggio da neutrinomu » 25 agosto 2008, 12:56

Faccio io una domanda: se per assurdo si "spingessero al massimo" i motori di un normale liner (non di un "supersonico" quindi) sarebbe possibile che questo superi MACH1? In tal caso, a quali danni andrebbe incontro? C'è un allarme o un sistema di sicurezza che indica che l'aereo si sta pericolosamente avvicinando a questo limite?
Swishhhhh! Faster than light! :scrambleup:

zittozitto

Re: Mach

Messaggio da zittozitto » 25 agosto 2008, 14:56

neutrinomu ha scritto:Faccio io una domanda: se per assurdo si "spingessero al massimo" i motori di un normale liner (non di un "supersonico" quindi) sarebbe possibile che questo superi MACH1? In tal caso, a quali danni andrebbe incontro? C'è un allarme o un sistema di sicurezza che indica che l'aereo si sta pericolosamente avvicinando a questo limite?
bè un allarme c'è ... è sicuramente un forte scampanellio, contemporaneo ad una master warning che si accende e, in alcuni casi, ricovero da parte del velivolo.
stiamo parlando dell'OVERSPEED. (superamento del MMO mach massimo operativo)

gli aeroplani di cui parliamo possono raggiungere anche lo stallo di alta velocità.
quando, alla formazione di un'onda d'urto, lo strato limite si distacca dalla superficie alare.
questo può avvenire anche prima del MMO.

i danni, a parte il fatto che si stalla, sono alla struttura per via delle forti vibrazioni e alla loro frequenza.

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Re: MAC

Messaggio da tartan » 25 agosto 2008, 14:58

N757GF ha scritto:
tartan ha scritto:Diminuisce la densità del mezzo in cui si trasmette.
Si puo` scrivere la velocita` del suono in funzione della densita` del gas, ma allora bisogna anche considerare la pressione. Si possono avere velocita` diverse con la stessa densita`, se la pressione e` diversa.
Se invece la si scrive in funzione della temperatura, non servono altre variabili legate al gas.

Il motivo per cui spesso si trova scritto che la velocita` del suono nei gas dipende dalla densita` (senza citare la pressione) dipende dalla soluzione generica dell'equazione della velocita`, in cui il risultato e` dato dalla radice quadrata del rapporto fra rigidita` (proprieta` elastica) diviso per densita` (proprieta` inerziale).

Anche nei gas questa relazione e` vera usando il modulo elastico, ma il modulo elastico del gas dipende dalla sua pressione (piu` la pressione e` alta piu` e` difficile comprimerlo).

Meglio dire che la velocita` del suono dipende dalla temperatura assoluta, e non si rischia di lasciare fuori nessun coefficiente.
Grazie!
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Re: MAC

Messaggio da tartan » 25 agosto 2008, 17:09

neutrinomu ha scritto:Permettetemi un pochino di fisica (è il mio mestiere... :wink: )

La velocità di un'onda sonora in un fluido è data dalla radice quadrata del rapporto di compressibilità:

vs = sqrt(dP/dD) (sqrt=radice quadrata)

con P pressione del fluido e D densità dello stesso. Il simbolo dP/dD indica la derivata, ossia il rapporto incrementale, cioè la variazione la pressione (dP) per un una variazione infinitesima di densità (dD). Ricavare questa formula non è semplice ma in qualche modo si può capire intuitivamente: se una perturbazione cambia leggermente la densità del fluido in un punto (per esempio lo comprime leggermente), tanto maggiore sarà la variazione di pressione in quel punto (in questo caso l'aumento di pressione) tanto più velocemente il fluido "reagirà" per riequilibrare la pressione.

Per l'aria, che può considerarsi con buona approssimazione come un gas perfetto biatomico (essendo per lo più composto da molecole di N2 e O2), il modulo di compressibilità può essere calcolato dalla seguente considerazione: l'onda sonora è una perturbazione talmente veloce in un dato che il fluido non fa in tempo a scambiare calore con i punti limitrofi; per questo motivo il gas in quel punto subisce quella che si chiama una trasformazione "adiabatica" (e il modulo di compressibilità viene detto appunto "adiabatico") definita dall'equazione

P/D^g=costante

(^ è il simbolo di elevazione a potenza) con g=rapporto tra i calori specifici a pressione e volume costante, che nel gas perfetto biatomico vale 7/5=1,4. Usando questa formula otteniamo

vs = sqrt(g * P/D)

A questo punto ci viene in aiuto l'equazione per i gas perfetti:

P = D * k * T / m

dove T è la temperatura assoluta del gas, k la costante di Botzmann, T la temperatura assoluta del gas, m la massa molecolare media del gas: da qui otteniamo che

vs = sqrt(g * k * T / m) = c * sqrt(T)

da dove si vede che la velocità del suono dipende esclusivamente dalla temperatura del gas e non dalla sua pressione o densità, e c è una costante che dipende dal tipo di gas (monoatomico, biatomico...) e dalla sua massa molecolare. Per l'aria il calcolo porta a c=20 se T è in °K e vs in m/s.

Una curiosità: i sub che vanno ad altissime profondità respirano una miscela al 95% di elio e 5% di ossigeno (ciò riduce il rischio di embolie in quanto l'elio non si scoglie nel sangue a differenza dell'azoto; inoltre l'ossigeno ad alte pressioni è più assorbibile e ciò spiega la minore percentuale di quel gas rispetto all'aria). Ciò cambia completamente il coefficiente c poiché l'elio è monoatomico ma soprattutto ha una massa molecolare molto più bassa. Ciò significa che la velocità del suono in quella miscela è più alta e questo altera le frequenze di risonanza nella cavità orale (diventano più alte, compreso gli armonici), col risultato che i sub parlano con la voce da... Paperino!
Ti ringrazio per la spiegazione. Sono sicuro che se mi ci applico, alla fine riesco a capire perché la velocità del suono dipende dalla temperatura, però hai mandato a pallino tutte le mie convinzioni.
Fin da quando ero bimbo e leggevo i fumetti con gli indiani che appoggiavano l’orecchio sulle rotaie per sentire se arrivava il treno, mi feci convinto (Camilleri insegna) che il suono era più veloce in un elemento più denso e meno veloce in un elemento meno denso e questo perché le particelle in un elementp più denso erano più vicine fra loro e si spingevano meglio, mentre in quello meno denso erano più lontane e si dovevano rincorrere e prendersi prima di potersi spingere. Purtroppo è tardi per riformattare il cervello, però prendo atto e ci credo, come, alla fine, ci ho creduto fino ad ora.
Notizia aggiunta : 38,960 *radice di T in °K = a (kt)
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Re: MAC

Messaggio da FlyFans » 25 agosto 2008, 18:47

tartan ha scritto:
neutrinomu ha scritto:Permettetemi un pochino di fisica (è il mio mestiere... :wink: )

La velocità di un'onda sonora in un fluido è data dalla radice quadrata del rapporto di compressibilità:

vs = sqrt(dP/dD) (sqrt=radice quadrata)

con P pressione del fluido e D densità dello stesso. Il simbolo dP/dD indica la derivata, ossia il rapporto incrementale, cioè la variazione la pressione (dP) per un una variazione infinitesima di densità (dD). Ricavare questa formula non è semplice ma in qualche modo si può capire intuitivamente: se una perturbazione cambia leggermente la densità del fluido in un punto (per esempio lo comprime leggermente), tanto maggiore sarà la variazione di pressione in quel punto (in questo caso l'aumento di pressione) tanto più velocemente il fluido "reagirà" per riequilibrare la pressione.

Per l'aria, che può considerarsi con buona approssimazione come un gas perfetto biatomico (essendo per lo più composto da molecole di N2 e O2), il modulo di compressibilità può essere calcolato dalla seguente considerazione: l'onda sonora è una perturbazione talmente veloce in un dato che il fluido non fa in tempo a scambiare calore con i punti limitrofi; per questo motivo il gas in quel punto subisce quella che si chiama una trasformazione "adiabatica" (e il modulo di compressibilità viene detto appunto "adiabatico") definita dall'equazione

P/D^g=costante

(^ è il simbolo di elevazione a potenza) con g=rapporto tra i calori specifici a pressione e volume costante, che nel gas perfetto biatomico vale 7/5=1,4. Usando questa formula otteniamo

vs = sqrt(g * P/D)

A questo punto ci viene in aiuto l'equazione per i gas perfetti:

P = D * k * T / m

dove T è la temperatura assoluta del gas, k la costante di Botzmann, T la temperatura assoluta del gas, m la massa molecolare media del gas: da qui otteniamo che

vs = sqrt(g * k * T / m) = c * sqrt(T)

da dove si vede che la velocità del suono dipende esclusivamente dalla temperatura del gas e non dalla sua pressione o densità, e c è una costante che dipende dal tipo di gas (monoatomico, biatomico...) e dalla sua massa molecolare. Per l'aria il calcolo porta a c=20 se T è in °K e vs in m/s.

Una curiosità: i sub che vanno ad altissime profondità respirano una miscela al 95% di elio e 5% di ossigeno (ciò riduce il rischio di embolie in quanto l'elio non si scoglie nel sangue a differenza dell'azoto; inoltre l'ossigeno ad alte pressioni è più assorbibile e ciò spiega la minore percentuale di quel gas rispetto all'aria). Ciò cambia completamente il coefficiente c poiché l'elio è monoatomico ma soprattutto ha una massa molecolare molto più bassa. Ciò significa che la velocità del suono in quella miscela è più alta e questo altera le frequenze di risonanza nella cavità orale (diventano più alte, compreso gli armonici), col risultato che i sub parlano con la voce da... Paperino!
Ti ringrazio per la spiegazione. Sono sicuro che se mi ci applico, alla fine riesco a capire perché la velocità del suono dipende dalla temperatura, però hai mandato a pallino tutte le mie convinzioni.
Fin da quando ero bimbo e leggevo i fumetti con gli indiani che appoggiavano l’orecchio sulle rotaie per sentire se arrivava il treno, mi feci convinto (Camilleri insegna) che il suono era più veloce in un elemento più denso e meno veloce in un elemento meno denso e questo perché le particelle in un elementp più denso erano più vicine fra loro e si spingevano meglio, mentre in quello meno denso erano più lontane e si dovevano rincorrere e prendersi prima di potersi spingere. Purtroppo è tardi per riformattare il cervello, però prendo atto e ci credo, come, alla fine, ci ho creduto fino ad ora.
Notizia aggiunta : 38,960 *radice di T in °K = a (kt)
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Re: MAC

Messaggio da neutrinomu » 26 agosto 2008, 12:19

tartan ha scritto: Ti ringrazio per la spiegazione. Sono sicuro che se mi ci applico, alla fine riesco a capire perché la velocità del suono dipende dalla temperatura, però hai mandato a pallino tutte le mie convinzioni.
Fin da quando ero bimbo e leggevo i fumetti con gli indiani che appoggiavano l’orecchio sulle rotaie per sentire se arrivava il treno, mi feci convinto (Camilleri insegna) che il suono era più veloce in un elemento più denso e meno veloce in un elemento meno denso e questo perché le particelle in un elementp più denso erano più vicine fra loro e si spingevano meglio, mentre in quello meno denso erano più lontane e si dovevano rincorrere e prendersi prima di potersi spingere. Purtroppo è tardi per riformattare il cervello, però prendo atto e ci credo, come, alla fine, ci ho creduto fino ad ora.
Notizia aggiunta : 38,960 *radice di T in °K = a (kt)
Non voglio confonderti le idee, ma la tua asserzione è in parte corretta se parli di solidi! L'unica osservazione è che la velocità non solo dipende da come le molecole siano "impacchettate" ma anche dalla "forza" con cui una molecola riesce a "spingere" quelle limitrofe. Per quanto riguarda un gas invece la velocità del suono dipende dal tempo tra una collisione tra una molecola e l'altra e quindi dalla velocità media delle molecole stesse. Poiché l'energia cinetica media di una molecola è proporzionale alla temperatura del gas secondo la formula

1/2 mv^2 = 3/2 k * T

con m massa della molecola, hai che la velocità media delle molecole è proporzionale a sqrt(T), esattamente come nel caso di un'onda sonora! Il fatto è che tu puoi avere un gas più "denso" ma con molecole più "lente" poiché la temperatura è più bassa (e quindi anche la pressione è più bassa: ricorda che la pressione dipende dal numero medio di urti su una superficie) e quindi non necessariamente a un gas più denso corrisponde una velocità del suono maggiore. Devi aumentare anche la pressione, ma il rapporto P/D in un gas è proporzionale alla temperatura.

Putto quello che ho detto precedente vale solo per i gas perfetti (e quindi l'aria). Per i solidi e i liquidi (rotaie, suolo, acqua) quello che ho detto prima non vale e la velocità del suono non necessariamente dipende dalla temperatura. E' però ancora vero che la velocità del suono è ancora la radice quadrata del modulo di compressibilità e non necessariamente dalla densità del mezzo, per cui puoi avere mezzi moto densi ma poco elastici per cui la velocità del suono è minore di altri mezzi meno densi ma più "elastici". (I metalli sono il nonplusultra: densi ed elastici)

Altra curiosità, in un solido hai due modi di vibrazioni: longitudinali (cioè nella direzione dell'onda) e trasversali (perpendicolarmente all'onda, e ognuno di questi modi ha differenti coefficienti di elasticità: per questo motivo nei terremoti hai due onde, una "sussultoria" più veloce (ma meno pericolosa per le strutture) e a seguire una ondulatoria (che è più lenta ma che "scuote" orizzontalmente le strutture, le quali normalmente non sono progettate per sopportare sforzi laterali).
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Re: Mach

Messaggio da neutrinomu » 26 agosto 2008, 12:30

zittozitto ha scritto:
neutrinomu ha scritto:Faccio io una domanda: se per assurdo si "spingessero al massimo" i motori di un normale liner (non di un "supersonico" quindi) sarebbe possibile che questo superi MACH1? In tal caso, a quali danni andrebbe incontro? C'è un allarme o un sistema di sicurezza che indica che l'aereo si sta pericolosamente avvicinando a questo limite?
bè un allarme c'è ... è sicuramente un forte scampanellio, contemporaneo ad una master warning che si accende e, in alcuni casi, ricovero da parte del velivolo.
stiamo parlando dell'OVERSPEED. (superamento del MMO mach massimo operativo)

gli aeroplani di cui parliamo possono raggiungere anche lo stallo di alta velocità.
quando, alla formazione di un'onda d'urto, lo strato limite si distacca dalla superficie alare.
questo può avvenire anche prima del MMO.

i danni, a parte il fatto che si stalla, sono alla struttura per via delle forti vibrazioni e alla loro frequenza.
Ok, copiato, grazie! :thanks:
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Re: Mach

Messaggio da super33 » 28 agosto 2008, 16:18

zittozitto ha scritto:
bè un allarme c'è ... è sicuramente un forte scampanellio, contemporaneo ad una master warning che si accende e, in alcuni casi, ricovero da parte del velivolo.
stiamo parlando dell'OVERSPEED. (superamento del MMO mach massimo operativo)

gli aeroplani di cui parliamo possono raggiungere anche lo stallo di alta velocità.
quando, alla formazione di un'onda d'urto, lo strato limite si distacca dalla superficie alare.
questo può avvenire anche prima del MMO.

i danni, a parte il fatto che si stalla, sono alla struttura per via delle forti vibrazioni e alla loro frequenza.
Si potrebbe arrivare all'inversione dei comandi.

zittozitto

Re: Mach

Messaggio da zittozitto » 29 agosto 2008, 10:34

super33 ha scritto:
zittozitto ha scritto:
bè un allarme c'è ... è sicuramente un forte scampanellio, contemporaneo ad una master warning che si accende e, in alcuni casi, ricovero da parte del velivolo.
stiamo parlando dell'OVERSPEED. (superamento del MMO mach massimo operativo)

gli aeroplani di cui parliamo possono raggiungere anche lo stallo di alta velocità.
quando, alla formazione di un'onda d'urto, lo strato limite si distacca dalla superficie alare.
questo può avvenire anche prima del MMO.

i danni, a parte il fatto che si stalla, sono alla struttura per via delle forti vibrazioni e alla loro frequenza.
Si potrebbe arrivare all'inversione dei comandi.
vuoi dirci di più ?
grazie

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Re: Mach

Messaggio da super33 » 29 agosto 2008, 13:50

zittozitto ha scritto:
super33 ha scritto:
Si potrebbe arrivare all'inversione dei comandi.
vuoi dirci di più ?
grazie
Detto in estrema sintesi (e con qualche licenza divulgativa), l'intensità delle forze aerodinamiche è tale da modificare la geometria dell'ala (per torsione) per cui l'azionamento degli alettoni per virare a dx - ad esempio - provoca una deformazione tale da generare una virata a sx: la semiala su cui si abbassa l'alettone è soggetta ad una forza tale che la deforma e la porta a "ruotare" e dunque ad avere una incidenza più bassa che ne diminuisce la portanza.
Analogamente per l'equilibratore si ottiene una picchiata invece di una cabrata.

Il fenomeno si è spesso manifestato in modo all'epoca imprevisto sui bombardieri della 2a guerra mondiale, quando si lanciavano in picchiata da alte quote per colpire il bersaglio: capitava che alla richiamata l'aereo rispondeva in modo opposto al comando dato.

zittozitto

Re: Mach

Messaggio da zittozitto » 1 settembre 2008, 8:06

super33 ha scritto:
zittozitto ha scritto:
super33 ha scritto:
Si potrebbe arrivare all'inversione dei comandi.
vuoi dirci di più ?
grazie
Detto in estrema sintesi (e con qualche licenza divulgativa), l'intensità delle forze aerodinamiche è tale da modificare la geometria dell'ala (per torsione) per cui l'azionamento degli alettoni per virare a dx - ad esempio - provoca una deformazione tale da generare una virata a sx: la semiala su cui si abbassa l'alettone è soggetta ad una forza tale che la deforma e la porta a "ruotare" e dunque ad avere una incidenza più bassa che ne diminuisce la portanza.
Analogamente per l'equilibratore si ottiene una picchiata invece di una cabrata.

Il fenomeno si è spesso manifestato in modo all'epoca imprevisto sui bombardieri della 2a guerra mondiale, quando si lanciavano in picchiata da alte quote per colpire il bersaglio: capitava che alla richiamata l'aereo rispondeva in modo opposto al comando dato.
con i moderni liners, o meglio con i materiali dei moderni liners, mi sebra una eventualità improbabile ... no?
magari un problemino di stablità, specialmente se il fuoco del velivolo e il centro di pressione sono prossimi, lo vedrei più calzante.
ciao

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Re: MAC

Messaggio da tartan » 2 settembre 2008, 15:22

neutrinomu ha scritto:
tartan ha scritto: Ti ringrazio per la spiegazione. Sono sicuro che se mi ci applico, alla fine riesco a capire perché la velocità del suono dipende dalla temperatura, però hai mandato a pallino tutte le mie convinzioni.
Fin da quando ero bimbo e leggevo i fumetti con gli indiani che appoggiavano l’orecchio sulle rotaie per sentire se arrivava il treno, mi feci convinto (Camilleri insegna) che il suono era più veloce in un elemento più denso e meno veloce in un elemento meno denso e questo perché le particelle in un elementp più denso erano più vicine fra loro e si spingevano meglio, mentre in quello meno denso erano più lontane e si dovevano rincorrere e prendersi prima di potersi spingere. Purtroppo è tardi per riformattare il cervello, però prendo atto e ci credo, come, alla fine, ci ho creduto fino ad ora.
Notizia aggiunta : 38,960 *radice di T in °K = a (kt)
Non voglio confonderti le idee, ma la tua asserzione è in parte corretta se parli di solidi! L'unica osservazione è che la velocità non solo dipende da come le molecole siano "impacchettate" ma anche dalla "forza" con cui una molecola riesce a "spingere" quelle limitrofe. Per quanto riguarda un gas invece la velocità del suono dipende dal tempo tra una collisione tra una molecola e l'altra e quindi dalla velocità media delle molecole stesse. Poiché l'energia cinetica media di una molecola è proporzionale alla temperatura del gas secondo la formula

1/2 mv^2 = 3/2 k * T

con m massa della molecola, hai che la velocità media delle molecole è proporzionale a sqrt(T), esattamente come nel caso di un'onda sonora! Il fatto è che tu puoi avere un gas più "denso" ma con molecole più "lente" poiché la temperatura è più bassa (e quindi anche la pressione è più bassa: ricorda che la pressione dipende dal numero medio di urti su una superficie) e quindi non necessariamente a un gas più denso corrisponde una velocità del suono maggiore. Devi aumentare anche la pressione, ma il rapporto P/D in un gas è proporzionale alla temperatura.

Putto quello che ho detto precedente vale solo per i gas perfetti (e quindi l'aria). Per i solidi e i liquidi (rotaie, suolo, acqua) quello che ho detto prima non vale e la velocità del suono non necessariamente dipende dalla temperatura. E' però ancora vero che la velocità del suono è ancora la radice quadrata del modulo di compressibilità e non necessariamente dalla densità del mezzo, per cui puoi avere mezzi moto densi ma poco elastici per cui la velocità del suono è minore di altri mezzi meno densi ma più "elastici". (I metalli sono il nonplusultra: densi ed elastici)

Altra curiosità, in un solido hai due modi di vibrazioni: longitudinali (cioè nella direzione dell'onda) e trasversali (perpendicolarmente all'onda, e ognuno di questi modi ha differenti coefficienti di elasticità: per questo motivo nei terremoti hai due onde, una "sussultoria" più veloce (ma meno pericolosa per le strutture) e a seguire una ondulatoria (che è più lenta ma che "scuote" orizzontalmente le strutture, le quali normalmente non sono progettate per sopportare sforzi laterali).
Leggo solo ora.
Chiarissimo, grazie!
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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