Progetto Eco

[gabri_polimi]

Riporto il post così come l'ho messo nella sezione presentazione:

Ciao a tutti,
mi chiamo Gabriele e sono uno studente di ing. aerospaziale al politecnico di Milano.
Vi spiego il motivo della mia iscrizione: faccio parte di un gruppo di 5 ragazzi che deve preparare una relazione per l'esame di Progetto Generale di Velivoli.
Il nostro compito consiste nel progettare (aerodinamica, strutture, propulsione e impianti) un aereo ecocompatibile (ovvero minori emissioni e minori consumi) che possa andare a sostituire il 737NG o l' A320.
Volevo quindi sapere se c'è qualche pilota o qualche compagnia aerea che abbia dei consigli per un eventuale miglioramento di tali velivoli (non solo a livello ambientale ma anche gestionale,strutturale etc etc..).
Se gli admin ritengono che la sezione sia sbagliata mi facciano sapere così provvederò a spostare il tutto.
Resto a disposizioni per altre informazioni.
Grazie a tutti!

[MarcoGT]

Ciao,

purtroppo io non so darti una mano poiché non sono laureato in Ing. Aero, ma mi sembra comunque di capire che il lavoro non sia piccolo, ma immenso...enorme;
per progettare un aereo ci sono migliaia di persone che lavorano per anni...mi sembra un pò utopistico farlo in 5 persone che possono lavorare per un semestre, supponiamo anche un anno...


In ogni caso, in bocca al lupo,
Marco

[gabri_polimi]

hai completamente ragione...un progetto completo richiede anni.
Noi dobbiamo fare un progetto preliminare. Fai conto di essere una compagnia aerea che deve rinnovare la flotta: noi dobbiamo convincerti che l'aereo che noi proponiamo sotto forma di progetto preliminare è migliore di quello della concorrenza. Dobbiamo però dimostrare che quello che proponiamo sia fattibile.
Ti assicuro che vengono fuori lavori molto interessanti. speriamo di riuscirci anche noi.

[sunny life]

interessante, ma le soluzioni le inventate o seguite qualche traccia...
cioè dovrete presentare soluzioni plausibili suppongo...
seguirò con interesse il vostro lavoro se lo divulgherete.
auguri.

[Killua_727]

Premetto che non sono laureato in ingegneria aereonautica (la mia è una solo passione), però ho il pregio di leggere molto e forse due dritte da darti ce le ho (se dico qualche castroneria fermatemi ).
Sull'ultimo numero di volare c'è un interessantissimo articolo rigurdante una tecnologia che recente non è più, ma che i recenti sviluppi tecnologici hanno riportato in auge: i rotori aperti. E' una tecnologia propulsiva che risale alla fine degli anni ottanta che fu accantonata per motivi riguardanti l'inquinamento acustico, ma grazie a lunghissimi studi di fluidodinamica questo problema sembra essere stato risolto. Rolls-Royce, GE e Pratt&Whitney stanno portando avanti studi di mercato per la collocazioni di questi propulsori, che darebbero finalmenteuna svolta alla costante richiesta delle compagnie del fuel efficiency, consumando dal 35 al 45% in meno dei turbofan di pari classe. RR punta ad avere il prototipo finito in 10 anni per una possibile installazione sui velivoli di classe 150-200 posti.
La seconda idea che mi è balenata in mente è un cogegno che ho visto più volte sul forum e che ora non trovo. Si tratta di un motore elettico collegato al carrello anteriore che consente alla macchina innanzitutto di non necessitare del truck per il disancoraggio dai moli, ma soprattutto gli permette di effettuare tutto il taxi in modalita completamente elettrica. Questa è una delle fasi in cui le compagnie tentano di limare la quantità di carburante al minimo, e molte ricorrono anche allo stratagemma del taxi con un solo propulsore; il motore elettrico invece preleva potenza dalla APU e permette di risparmiare parecchio JET 1.
Spero di averti dato qualche spunto utile

[FAS]

hai completamente ragione...un progetto completo richiede anni.
Noi dobbiamo fare un progetto preliminare. Fai conto di essere una compagnia aerea che deve rinnovare la flotta: noi dobbiamo convincerti che l'aereo che noi proponiamo sotto forma di progetto preliminare è migliore di quello della concorrenza. Dobbiamo però dimostrare che quello che proponiamo sia fattibile.
Ti assicuro che vengono fuori lavori molto interessanti. speriamo di riuscirci anche noi.

che intervalli di manutenzione proponete?
quali sono gli iter addestrativi per per il crew?
come puoi dimostrarmi che l'aereo che hai solo su carta è migliore di due velivoli che già volano da anni?
perchè dovrei aspettare almeno sette anni per volare con il tuo aereo e non comprare un aereo già in produzione che mi possono consegnare in meno di otto mesi?

dove vorreste assemblarlo? dove vorreste certificarlo? che materiali volete utilizzare? che tipo di avionica volete implementare? che tipo di assitenza postevendita proponete? quante motorizzazioni offrite?

parlimao di logistica?
come intendete assicurare le parti di ricambio? come organizzate il servizio di Aircraft on Ground?

chi siete?
avete già una rete commerciale? dchi è autorizzato a fare manutenzione pesante del vostro velivolo?
continuo?

[FAS]

La seconda idea che mi è balenata in mente è un cogegno che ho visto più volte sul forum e che ora non trovo. Si tratta di un motore elettico collegato al carrello anteriore che consente alla macchina innanzitutto di non necessitare del truck per il disancoraggio dai moli, ma soprattutto gli permette di effettuare tutto il taxi in modalita completamente elettrica. Questa è una delle fasi in cui le compagnie tentano di limare la quantità di carburante al minimo, e molte ricorrono anche allo stratagemma del taxi con un solo propulsore; il motore elettrico invece preleva potenza dalla APU e permette di risparmiare parecchio JET 1.
Spero di averti dato qualche spunto utile

non hai bisogno di un velivolo di nuova generazione, lo puoi usare anche per un aerosauro tipo il 707

[Killua_727]

La seconda idea che mi è balenata in mente è un cogegno che ho visto più volte sul forum e che ora non trovo. Si tratta di un motore elettico collegato al carrello anteriore che consente alla macchina innanzitutto di non necessitare del truck per il disancoraggio dai moli, ma soprattutto gli permette di effettuare tutto il taxi in modalita completamente elettrica. Questa è una delle fasi in cui le compagnie tentano di limare la quantità di carburante al minimo, e molte ricorrono anche allo stratagemma del taxi con un solo propulsore; il motore elettrico invece preleva potenza dalla APU e permette di risparmiare parecchio JET 1.
Spero di averti dato qualche spunto utile

non hai bisogno di un velivolo di nuova generazione, lo puoi usare anche per un aerosauro tipo il 707

Si grazie, ma se di aereo ecocompatibile stiamo parlando, questo è un modo per il risparmio di carburante (e non poco)

[FAS]

La seconda idea che mi è balenata in mente è un cogegno che ho visto più volte sul forum e che ora non trovo. Si tratta di un motore elettico collegato al carrello anteriore che consente alla macchina innanzitutto di non necessitare del truck per il disancoraggio dai moli, ma soprattutto gli permette di effettuare tutto il taxi in modalita completamente elettrica. Questa è una delle fasi in cui le compagnie tentano di limare la quantità di carburante al minimo, e molte ricorrono anche allo stratagemma del taxi con un solo propulsore; il motore elettrico invece preleva potenza dalla APU e permette di risparmiare parecchio JET 1.
Spero di averti dato qualche spunto utile

non hai bisogno di un velivolo di nuova generazione, lo puoi usare anche per un aerosauro tipo il 707

Si grazie, ma se di aereo ecocompatibile stiamo parlando, questo è un modo per il risparmio di carburante (e non poco)

convincimi che comprando un nuovo velivolo eco compatibile riesco ad ammortizzare la spesa in meno di 5 anni....
io mi tengo il mio fumoso 707 ed usp comunque il trattore elettrico...(l'elettricità è comunque prodotta con metodi che inquinano, non tutti hanno le centrali nucleari)

[sigmet]

convincimi che comprando un nuovo velivolo eco compatibile riesco ad ammortizzare la spesa in meno di 5 anni....
io mi tengo il mio fumoso 707 ed usp comunque il trattore elettrico...(l'elettricità è comunque prodotta con metodi che inquinano, non tutti hanno le centrali nucleari)

Faranno la rottamazione pure per gli aerei euro 4....

[FAS]

convincimi che comprando un nuovo velivolo eco compatibile riesco ad ammortizzare la spesa in meno di 5 anni....
io mi tengo il mio fumoso 707 ed usp comunque il trattore elettrico...(l'elettricità è comunque prodotta con metodi che inquinano, non tutti hanno le centrali nucleari)

Faranno la rottamazione pure per gli aerei euro 4....

ci sarà pure qualcuno che fa retrofit....

[Killua_727]

La seconda idea che mi è balenata in mente è un cogegno che ho visto più volte sul forum e che ora non trovo. Si tratta di un motore elettico collegato al carrello anteriore che consente alla macchina innanzitutto di non necessitare del truck per il disancoraggio dai moli, ma soprattutto gli permette di effettuare tutto il taxi in modalita completamente elettrica. Questa è una delle fasi in cui le compagnie tentano di limare la quantità di carburante al minimo, e molte ricorrono anche allo stratagemma del taxi con un solo propulsore; il motore elettrico invece preleva potenza dalla APU e permette di risparmiare parecchio JET 1.
Spero di averti dato qualche spunto utile

non hai bisogno di un velivolo di nuova generazione, lo puoi usare anche per un aerosauro tipo il 707

Si grazie, ma se di aereo ecocompatibile stiamo parlando, questo è un modo per il risparmio di carburante (e non poco)

convincimi che comprando un nuovo velivolo eco compatibile riesco ad ammortizzare la spesa in meno di 5 anni....
io mi tengo il mio fumoso 707 ed usp comunque il trattore elettrico...(l'elettricità è comunque prodotta con metodi che inquinano, non tutti hanno le centrali nucleari)

Perchè le centrali nucleari non inquinano, vero?
Vabbè passiamo oltre...ti convico che la spesa sarà amortizzata in 5 anni con:
a) uso di open rotor con conseguente riduzione dei consumi con una forbice che varia dal 35 al 45% sui turbofan di pari classe
b)con l'ulteriore risparmio di carburante durante il taxi
c) con nuove configurazioni interne che permettono di recuperare spazio prezioso, come la cozy suite (più carico pagante, stesso spazio)
d)con l'installazione di un avionica similare a quella altri velivoli di pari classe, così da necessitare solo di un aggiornamento per il crew (meno spese di training)
e) ti derivo una grande famiglia di velivoli che possano coprire più fasce di mercato utilizzando la stessa cellula di base (meno spese, più profit)
f) ti installo a bordo tante luci a led cangianti (che fanno tendenza) e una bella livrea (che fa fare sempre la sua figura)

Insomma ti do un aereo che consuma MOLTO meno dei suoi concorrenti, imbarca più gente, te lo vendo ad un prezzo similare e tu me lo compri perchè dopo vent'anni di servizio il tuo vecchio A320 è arrivato alla fine della sua vita, preferendo investire in una macchina che ti porta più revenue

[Luke3]

E perchè non parlare anche di elettricizzazione dei sistemi di bordo. E' una strategia che si sta affacciando con il 787 e che avrebbe dovuto far parte del pacchetto pre-2003 di aggiornamento degli Shuttle per estendere la loro vita operativa fino al 2020. Eliminando l'idraulico puoi contenere i pesi ed alimentare tutto a fuel cell, e questo era il progetto della NASA

[FAS]

La seconda idea che mi è balenata in mente è un cogegno che ho visto più volte sul forum e che ora non trovo. Si tratta di un motore elettico collegato al carrello anteriore che consente alla macchina innanzitutto di non necessitare del truck per il disancoraggio dai moli, ma soprattutto gli permette di effettuare tutto il taxi in modalita completamente elettrica. Questa è una delle fasi in cui le compagnie tentano di limare la quantità di carburante al minimo, e molte ricorrono anche allo stratagemma del taxi con un solo propulsore; il motore elettrico invece preleva potenza dalla APU e permette di risparmiare parecchio JET 1.
Spero di averti dato qualche spunto utile

non hai bisogno di un velivolo di nuova generazione, lo puoi usare anche per un aerosauro tipo il 707

Si grazie, ma se di aereo ecocompatibile stiamo parlando, questo è un modo per il risparmio di carburante (e non poco)

convincimi che comprando un nuovo velivolo eco compatibile riesco ad ammortizzare la spesa in meno di 5 anni....
io mi tengo il mio fumoso 707 ed usp comunque il trattore elettrico...(l'elettricità è comunque prodotta con metodi che inquinano, non tutti hanno le centrali nucleari)

Perchè le centrali nucleari non inquinano, vero?
Vabbè passiamo oltre...ti convico che la spesa sarà amortizzata in 5 anni con:
a) uso di open rotor con conseguente riduzione dei consumi con una forbice che varia dal 35 al 45% sui turbofan di pari classe
b)con l'ulteriore risparmio di carburante durante il taxi
c) con nuove configurazioni interne che permettono di recuperare spazio prezioso, come la cozy suite (più carico pagante, stesso spazio)
d)con l'installazione di un avionica similare a quella altri velivoli di pari classe, così da necessitare solo di un aggiornamento per il crew (meno spese di training)
e) ti derivo una grande famiglia di velivoli che possano coprire più fasce di mercato utilizzando la stessa cellula di base (meno spese, più profit)
f) ti installo a bordo tante luci a led cangianti (che fanno tendenza) e una bella livrea (che fa fare sempre la sua figura)

Insomma ti do un aereo che consuma MOLTO meno dei suoi concorrenti, imbarca più gente, te lo vendo ad un prezzo similare e tu me lo compri perchè dopo vent'anni di servizio il tuo vecchio A320 è arrivato alla fine della sua vita, preferendo investire in una macchina che ti porta più revenue

ti do il tempo di rivedere quello che hai scritto, ti rispondo domani mattina...

[gabri_polimi]

Sull'ultimo numero di volare c'è un interessantissimo articolo rigurdante una tecnologia che recente non è più, ma che i recenti sviluppi tecnologici hanno riportato in auge: i rotori aperti.
La seconda idea che mi è balenata in mente è un cogegno che ho visto più volte sul forum e che ora non trovo. Si tratta di un motore elettico collegato al carrello anteriore che consente alla macchina innanzitutto di non necessitare del truck per il disancoraggio dai moli, ma soprattutto gli permette di effettuare tutto il taxi in modalita completamente elettrica. Questa è una delle fasi in cui le compagnie tentano di limare la quantità di carburante al minimo, e molte ricorrono anche allo stratagemma del taxi con un solo propulsore; il motore elettrico invece preleva potenza dalla APU e permette di risparmiare parecchio JET 1.

Hai colto in pieno quello che dovrebbe essere il nostro lavoro....
Ci servono idee di questo tipo..

Per FAS:

si tratta di un Progetto Preliminare...non definitivo...
Lasciando perdere i crew, puoi aiutarmi a rispondere a tutte le altre domande che hai postato?

[sunny life]

mi raccomando Gabriele tienici aggiornati però,
ma quanto vi potete spingere con le "invenzioni/evoluzioni"
intendo... potreste prospettare soluzioni che solo sulla carta funzionino facendo finta che
costino come quelle esistenti ?
ipotesi: realizzo a 20000 euro un'auto elettrica con caratteristiche di berlina media
e consuma 1 euro x 100 km....autonomia 400 km velocita e prestazioni discrete...
sarebbe l'affare del secolo ovviamente, chi è il tecnico/investitore che "certifica e approverebbe" un progetto simile ? chi sono i vostri "revisori"
grazie ciao.

[gabri_polimi]

intendo... potreste prospettare soluzioni che solo sulla carta funzionino facendo finta che
costino come quelle esistenti ?

non credo che questo sia possibile... dobbiamo documentare e giustificare ogni nostra scelta... per assurdo, potremmo arrivare alla fine del progetto e dire che risulta infattibile per gli elevati costi che richiederebbe!..

Comunque per chi fosse interessato: la traccia da cui è preso il nostro tema d'esame è presa da un concorso dell' AIAA..
http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=223

Grazie ancora per l'aiuto

[FAS]

si tratta di un Progetto Preliminare...non definitivo...

lo avevo capito anche perchè progetto generale velivoli si dovrebbe occupare principalmente del dimensionamento delle superfici portanti e delle superfici mobili in base a determinate performance richieste nelle SPEC (specifiche) che sono negli annessi dei contratti tra Purchaser (che commissiona il prestudio della macchina) e Supplier (che è l'industria che sotto forma di entità legale = procurement). Quindi si deve creare una SPEC ed una Master Baseline da seguire per poter poi realizzare il progetto!
ovviamente in tutto questo bisogna tener conto delle specifiche di certificazioni che servono poi a rendere la macchina aeronavigabile.
Stuttura propulsione e impianti vengono definite molto tempo dopo.
Servono sicuramente alcuni dati di performance della propulsione che insieme alla performance richiesta dal comittente definiscono anche alcuni parametri aerodinamici, che ovviamente poi vengono affinati in stadi successivi.
Gli impianti vengono definiti solo in maniera generica....se non hai la precisa aerodinamica della macchina, e quindi la sua forma, non puoi dimensionare la struttura, quindi non sai quanto grandi dovranno essere le tue parti strutturali, dove far passare l'idraulica e dove la climatizzazione (che hai totalmente dimenticato e che potrebbe far diventare il tuo velivolo ECO) ...senza dimenticare i cavi...per comunicazioni, elettrica, avionica e cose del genere.
Non dimenticare che poi dovrai pensare agli attuatori idraulici al loro posizionamento e alla loro interferenza con altri sistemi.

ECO vuol dire anche avere un velivolo che non inquina acusticamente, vuol dire avere un velivolo con sistemi di bordo che non creano inquinamento elettromagnetico, vuol dire controllare e diminuire lo spurgo dei cessi, vuol dire usare vernici senza piombo, vuol dire usare sigillanti a basso impatto ambientale, vuol dire usare fluidi idraulici che sono facili da smaltire.....e tanti altri piccoli particolari come ridurre le possibilità di leaking...aumentare il sesign service goal della macchina. Invece di renderla aeronavigabile per 48 000 cicli di volo, realizzarla direttamente capace di volarne 60 000 senza programmi si service bullettin aggiuntivi, che sono costosissimi.

Ma attenzione a non far arricchire il professore con i vostri lavori....
Arriviamo ai consumi, l'aereo per essere profittevole deve consumare poco (d'accordo), ma interessa poco ai settori di management...ormai tutti i motori aeronautici consumano poco....quello che rende un velivolo appetibile rispetto ad un altro è la possibilità di tenerlo il meno possibile a terra....diminuire i tempi di turnaround, diminuire le attese per la manutenzione, diminuire le attese per le parti di ricambio ...da qui l'esigenza di creare in anticipo una logistica integrata che coinvolga con lo stesso standard tutti i supplier coinvolti nel processo di produzione e manutenzione.

puoi aiutarmi a rispondere a tutte le altre domande che hai postato?

certo che posso, ma facciamo tutto con ordine

[gabri_polimi]

Grazie FAS... ora abbiamo dei punti da cui iniziare... un sacco di cose che hai riportato non ci erano nemmeno venute in mente... Spero di poter continuare a contare sul tuo aiuto...

[FAS]

Grazie FAS... ora abbiamo dei punti da cui iniziare... un sacco di cose che hai riportato non ci erano nemmeno venute in mente... Spero di poter continuare a contare sul tuo aiuto...

sarebbero dovute essere indicazioni provenienti dal vostro Prof.
ma a volte non sanno nemmeno cosa vogliono

conta pure su di md80.it

iniziate a fissare le Master Baseline

-carico pagante
-da dove a dove
-in quanto tempo
fissate le performance del velivolo e da li proseguite

ma non mi è chiaro ancora se dovete occuparvi dei dimensionamenti oppure no.

su qualsiasi documento presentate, firmate ogni pagina e mettete la data...così il Prof non potrà usare il vostro lavoro per il suo conto in banca

consegnate solo copie cartacee....

[sardinian aviator]

su qualsiasi documento presentate, firmate ogni pagina e mettete la data...così il Prof non potrà usare il vostro lavoro per il suo conto in banca

consegnate solo copie cartacee....



La buona fede NON è presunta

[FAS]

su qualsiasi documento presentate, firmate ogni pagina e mettete la data...così il Prof non potrà usare il vostro lavoro per il suo conto in banca

consegnate solo copie cartacee....



La buona fede NON è presunta

ne approfittano sapendo che gli avvocati costano troppo per gli studenti!

[lirf1171]

... ma a volte non sanno nemmeno cosa vogliono

lo sanno, lo sanno

[Valerio Ricciardi]

su qualsiasi documento presentate, firmate ogni pagina e mettete la data...così il Prof non potrà usare il vostro lavoro per il suo conto in banca... consegnate solo copie cartacee...
...ne approfittano sapendo che gli avvocati costano troppo per gli studenti!...

Ripetere come un mantra tibetano finché non vi è entrato in testa al punto da venirvi in automatico, ragazzi.
Vi dice una cosa esiziale per evitare un giorno di farvi un fegato "a tre piste" come il Circo Orfei.
Non sta scherzando.
E nemmeno io.

[gabri_polimi]

Ciao a tutti..è un po che non mi faccio sentire ma questo progetto impiega veramente molto tempo...

iniziate a fissare le Master Baseline

-carico pagante
-da dove a dove
-in quanto tempo
fissate le performance del velivolo e da li proseguite

Allora:
massa velivolo W TO = 75750 [Kg] W Empty = 41405 [Kg]
carico pagante 190/200 Px
range 3000 Full PLoad/ 5000 circa Full Fuel [Km]
Mach Cruise 0.72
motori: PW1400G (ideale), CFM56 - 5 o 7 e IAE-V2528-D5 ...
Ora una parte del gruppo sta lavorando sull'aerodinamica..prevista Ala a freccia negativa di 15°..
Invece io ho bisogno di sapere qualcosa sul concetto di "more electric aircraft": vedi SAFRAN e HONEYWELL..
Qualcuno saprebbe dirmi come si dimensiona in linea di massima un impianto elettrico???
Vi ringrazio in anticipo per le risposte..

[gabri_polimi]

progetto completato..grazie comunque per i consigli.. cerco di allegare un'immagine del rendering finale del modello 3d realizzato con CATIA..se avete curiosità chiedete pure..

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