JSF

Area dedicata alla discussione sull’Aviazione Militare, gli Aerei, i Reparti e le Basi, le Pattuglie acrobatiche

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Re: JSF

Messaggio da richelieu » 19 aprile 2010, 21:25

Dolce fanciulla .....
..... oserei dire che sarebbe opportuno precisare che l'articolo da te postato è stato scritto da Andy Nativi (Andrea Nativi, notissimo giornalista aeronautico italiano nonchè direttore di "RID-Rivista Italiana Difesa" e collaboratore fisso del prestigioso settimanale americano "Aviation Week & Space Technology") e da Robert Wall, con la collaborazione, da Washington, di Graham Warwick .....

:love10:

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Re: JSF

Messaggio da hiyoyo » 30 aprile 2010, 17:29

...Richelieu....NE SAI...!! 8) :lol:

(..comunque,sono d'accordo con Eltar.....)
-_CHECK SIX_- ...ain't Boeing,ain't going!

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 1 agosto 2010, 13:55

Ho letto di sfuggita un articoletto interessante su una nota rivista nazionale... L'Olanda sembra voglia "tirare il pero" al programma JSF. Dopo le mozioni ( tre) presentate in parlamento, la decurtazione dei numeri appare ormai obbligata ( come l'Italia, anche gli orange hanno rinunciato ai velivoli preserie per la fase test & ev), e si paventa, con maggiore concretezza, anche un'eventuale uscita dal programma con il relativo rimborso dei fondi fin qui spesi ( o sperperati nel caso dell'Olanda). Anche la Danimarca sta ritardando la pianificazione della sostituzione dei propri F-16A MLU. Studi recenti hanno confermato che i Falcon danesi possono durare ancora qualche anno. Fatto, questo, che da una parte può favorire lo F-35, in quanto se gli aerei avessero dovuto essere sostituiti nell'immediato, la Danimarca avrebbe dovuto orientarsi verso un velivolo già in produzione.
Io dico solo una cosa... Per Paesi relativamente al sicuro nello scenario geopolitico, senza particolari interessi oltremare ( a parte la Danimarca, impegnata in un contenzioso vivace nell'Artico), a che cosa serve un velivolo ipercostoso da guerra totale? Perchè in questo periodo di vacche magrissime non accontentarsi di qualche cosa di più economico, europeo, e dalle possibilità di compensazione industriale ( 80-100%) garantite? Mah!
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Re: JSF

Messaggio da richelieu » 1 agosto 2010, 20:39

..... a che cosa serve un velivolo ipercostoso da guerra totale? Perchè in questo periodo di vacche magrissime non accontentarsi di qualche cosa di più economico, europeo, e dalle possibilità di compensazione industriale ( 80-100%) garantite? Mah! .....
Si direbbe tu stia pensando al Gripen NG .....

Qui in Italia, a parte le necessità della Marina che, senza lo F-35B, si troverebbe con una portaerei senza aerei, c'è la "stranezza" dell'AMI che ora parrebbe voglia acquistare anche una forte aliquota di JSF nella versione STOVL.
Qualcuno ha cominciato a "pensar male" e c'è chi teme che l'Arma Azzurra voglia far posare il carrello dei propri aerei anche su un ponte coperto di salmastro ..... e non limitarsi soltanto a quello .....
Qualcosa del genere è già avvenuto in Gran Bretagna .....

:wink:

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Re: JSF

Messaggio da Hartmann » 1 agosto 2010, 20:49

Maxx ha scritto:Estraggo dal sito dell'AM:

Il JSF è un velivolo multiruolo, “stealth”, in grado cioè di sfuggire all’identificazione radar, con un sofisticatissimo armamento di precisione e sistemi di comunicazione/informazione molto avanzati che realizzano la cosiddetta “sensor fusion” e forniscono al pilota un livello di 'situational awareness' mai raggiunto prima, pur garantendo una buona semplicità di condotta.
Il velivolo non dispone di un HUD (Head-up Display) ma ha un solo grande touch screen che può essere configurato a piacimento toccando il display con le dita. Le informazioni sono “proiettate” direttamente nel casco, capace attraverso i sensori del velivolo di vedere in tutte le direzioni, attraverso qualsiasi superficie. Il pilota ha pertanto l’impressione di volare nel vuoto e può tenere ben in vista il velivolo avversario senza essere ostacolato dal pavimento della cabina o dalla coda del proprio aereo.
A me sembra che dica "le informazioni sono proiettate nel casco". Non credo che il pilota veda le nuvole scorregli sotto, ma avrà le informazioni presenti nello HUD proiettate all'interno della "visiera". Quel "bene in vista" e quel "impressione di volare nel vuoto" credo inducano in errore. Poi posso sbagliare io, ovviamente

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 2 agosto 2010, 0:11

Si direbbe tu stia pensando al Gripen NG .....

Qui in Italia, a parte le necessità della Marina che, senza lo F-35B, si troverebbe con una portaerei senza aerei, c'è la "stranezza" dell'AMI che ora parrebbe voglia acquistare anche una forte aliquota di JSF nella versione STOVL.
Qualcuno ha cominciato a "pensar male" e c'è chi teme che l'Arma Azzurra voglia far posare il carrello dei propri aerei anche su un ponte coperto di salmastro ..... e non limitarsi soltanto a quello .....
Qualcosa del genere è già avvenuto in Gran Bretagna .....
Proprio a quello stavo pensando... Ma in numeri inferiori anche al Typhoon perchè no?
Per la stranezza AMI, che poi tanto stranezza non è, se si "entra" nella mentalità militare italiana, diciamo che senza pensare male, non ci sia solo la voglia di posare il popò sui ponti di volo, ma anche di fagocitare il GRUPAER. Il presupposto di acquisire un grande numero di "B" ( una cinquantina se non erro) lo vedo proprio come questo intento... " Ne ho di più io, comando io"!! Con il favore della crisi finanziaria, dove solo in Italia è presupposto per accettare il concetto JOIN ( non operativo, ma solo economico, a differenza di altri Paesi) è possibile un futuro di questo tipo ( ben consci comunque dello "smacco" subito in A-stan dagli Harrier della MMI arrivati in prima battuta, per non parlare della Somalia). Il problema è che l'elemento JOIN non ci sarà mai! Non ci potrà mai essere! Già è andata maluccio agli albionici con l'Harrier Force, figurarsi noi con un'ipotetica JSF Force.

p.s. Opinione personalissima del sottoscritto che è un fervente credente estremista di JOIN FORCE a 360°!
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Re: JSF

Messaggio da richelieu » 2 agosto 2010, 7:58

..... (ben consci comunque dello "smacco" subito in A-stan dagli Harrier della MMI arrivati in prima battuta, per non parlare della Somalia) .....
Non ne ero al corrente ..... :oops:
Puoi chiarire, per cortesia?
Grazie .....

:)

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 2 agosto 2010, 10:57

Semplice cattiveria personale. La MMI ha semplicemente avuto più rilievo in ENDOURING FREEDOM come principale artefice della Forza di Proiezione. Il contributo dei seppur pochi Harrier non è passato indifferente e credo che ai vertici AMI il fatto di venir surclassati ( anche se momentaneamente) nel ruolo sacro di Air Combat sia stato abbastanza "umiliante". Del resto, esprimendo sempre opinioni "opinabili", è sempre stato evidente un certo attrito, fomentato in passato anche dalla legislazione, nelle rispettive componenti.
Ricordo di aver letto un articolo un paio d'anni fa, riguardante appunto lo F-35, in cui l'attuale CSM De Bernardis ( all'epoca ricopriva un ruolo tecnico, non ricordo quale) dichiarava che era possibile per l'AMI anche una opzione "tutta B"... Di predisporre insomma di una JOIN FORCE JSF con la MMI... "Loro" sarebbero stati ben contenti, ma ( testuali parole) "si sarebbe dovuto sentire il parere degli ammiragli".
Che dire... Secondo me è sempre una questione politica, nel senso "SOLO" politica e non quel compromesso ( di cui i britannici ne sono maestri) che tiene conto anche dell'operatività!
Con le FFAA in futura predisposizione prettamente expeditionary, senza la tanto decantata forza snella e adattabile... OT, ne è l'esempio l'invio in A-stan dei blindati Freccia... Non sono tanto più protetti dei Lince... Hanno solo il cannone in più!! Ma si vede che serve un prodotto "combat proven" no?
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Re: JSF

Messaggio da Maffa » 5 agosto 2010, 17:21

come ho scritto nel thread sulla trache III dell'EFA, l'Italia deve decidere che ruolo vuole darsi sullo scacchiere internazionale. E' una media potenza, ha interessi all'estero. Come vuole proiettare la propria forza nel breve, nel medio e nel lungo raggio? E' ben ovvio che gli harrier arrivino prima in A-stan o in Somalia: costa meno farceli arrivare, e la logistica se la portano sotto al sedere assieme alla flotta! Le forze di spedizione aeree non funzionano così facilmente, per cui è normale che l'AMI arrivi dopo. E poi siam sicuri che in A-stan i JSF farebbero meglio degli Harrier o degli AMX? Che costo ora ha un AMX, e che cosa può fare (se parliamo di CAS, eh) rispetto al JSF? Questo senza parlare dell'A-10 che il JSF prevede di sostituire, ah ah ah.

Ribadisco la mia tesi. Non c'è uno straccio di protocollo strategico di riferimento, se vogliamo avere la decenza di non considerare "se gli USA non ci tirano per la giacca costringendoci ad imbarcarci in avventure che neanche ci saremmo sognati" come un protocollo strategico. e senza un protocollo strategico è molto difficile decidere che macchine ti servono e che caratteristiche devono avere. Immagino alla difesa sian tutti molto tiepidi nei confronti del paventato tentativo dell'AMI di accaparrarsi dei ponti di volo della Cavour. Sai che gliene importa a loro. L'importante è che alenia, cameri, i sindacati abbiano i loro tornaconti. Non importa se poi devi fare difesa aerea con gli F-104 o con gli f-16 di vent'anni fa. La Difesa è solo un modo per elargire stipendi, direttamente agli uomini (che son tutti EROI!) in divisa, e indirettamente al comparto industriale.

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Re: JSF

Messaggio da Hartmann » 5 agosto 2010, 17:28

Maffa ha scritto:come ho scritto nel thread sulla trache III dell'EFA, l'Italia deve decidere che ruolo vuole darsi sullo scacchiere internazionale. E' una media potenza, ha interessi all'estero. Come vuole proiettare la propria forza nel breve, nel medio e nel lungo raggio? E' ben ovvio che gli harrier arrivino prima in A-stan o in Somalia: costa meno farceli arrivare, e la logistica se la portano sotto al sedere assieme alla flotta! Le forze di spedizione aeree non funzionano così facilmente, per cui è normale che l'AMI arrivi dopo. E poi siam sicuri che in A-stan i JSF farebbero meglio degli Harrier o degli AMX? Che costo ora ha un AMX, e che cosa può fare (se parliamo di CAS, eh) rispetto al JSF? Questo senza parlare dell'A-10 che il JSF prevede di sostituire, ah ah ah.

Ribadisco la mia tesi. Non c'è uno straccio di protocollo strategico di riferimento, se vogliamo avere la decenza di non considerare "se gli USA non ci tirano per la giacca costringendoci ad imbarcarci in avventure che neanche ci saremmo sognati" come un protocollo strategico. e senza un protocollo strategico è molto difficile decidere che macchine ti servono e che caratteristiche devono avere. Immagino alla difesa sian tutti molto tiepidi nei confronti del paventato tentativo dell'AMI di accaparrarsi dei ponti di volo della Cavour. Sai che gliene importa a loro. L'importante è che alenia, cameri, i sindacati abbiano i loro tornaconti. Non importa se poi devi fare difesa aerea con gli F-104 o con gli f-16 di vent'anni fa. La Difesa è solo un modo per elargire stipendi, direttamente agli uomini (che son tutti EROI!) in divisa, e indirettamente al comparto industriale.
Si chiama Italia, prendi un qualsiasi libro di sotria e troverai esattamente le stesse cose. Quoto in tutto e per tutto

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 5 agosto 2010, 21:33

Maffa ha scritto:come ho scritto nel thread sulla trache III dell'EFA, l'Italia deve decidere che ruolo vuole darsi sullo scacchiere internazionale. E' una media potenza, ha interessi all'estero. Come vuole proiettare la propria forza nel breve, nel medio e nel lungo raggio? E' ben ovvio che gli harrier arrivino prima in A-stan o in Somalia: costa meno farceli arrivare, e la logistica se la portano sotto al sedere assieme alla flotta! Le forze di spedizione aeree non funzionano così facilmente, per cui è normale che l'AMI arrivi dopo. E poi siam sicuri che in A-stan i JSF farebbero meglio degli Harrier o degli AMX? Che costo ora ha un AMX, e che cosa può fare (se parliamo di CAS, eh) rispetto al JSF? Questo senza parlare dell'A-10 che il JSF prevede di sostituire, ah ah ah.

Ribadisco la mia tesi. Non c'è uno straccio di protocollo strategico di riferimento, se vogliamo avere la decenza di non considerare "se gli USA non ci tirano per la giacca costringendoci ad imbarcarci in avventure che neanche ci saremmo sognati" come un protocollo strategico. e senza un protocollo strategico è molto difficile decidere che macchine ti servono e che caratteristiche devono avere. Immagino alla difesa sian tutti molto tiepidi nei confronti del paventato tentativo dell'AMI di accaparrarsi dei ponti di volo della Cavour. Sai che gliene importa a loro. L'importante è che alenia, cameri, i sindacati abbiano i loro tornaconti. Non importa se poi devi fare difesa aerea con gli F-104 o con gli f-16 di vent'anni fa. La Difesa è solo un modo per elargire stipendi, direttamente agli uomini (che son tutti EROI!) in divisa, e indirettamente al comparto industriale.
Sinceramente non ho compreso in toto il tuo intervento. Soprattutto il concetto a me estraneo di "protocollo strategico".
Nella prima parte, secondo il tuo parere, l'Italia ha interessi all'estero... Come gran parte dei paesi facenti parte del G20 del resto. Ora, non c'è piattaforma da proiezione migliore del JSF (?) in circolazione. Quindi, a ragion di logica,la scelta italiana sarebbe perfetta in questo caso.
Se riescono a formare una JSF Join Force ( questione delicata per il concetto degli "orticelli privati", ma fattibile vista la grave crisi economica, che "costringerà" gli italioti a rivedere gli assetti), come numero di velivoli in programma di acquisizione ci potremmo anche stare ( fantastichiamo su un numero di JSF di 100 macchine tutte versione "B" tra AMI e MMI, senza l'opzione F-35A), il problema semmai è che mancherebbe l'altra componente da proiezione, cioè la Portaerei stessa. Rimarco il concetto che il/la Cavour non è adatta a Force Projection come intendiamo/ intendi tu, in considerazione della logistica limitata che possiede come autonomia e capacità di carico ( massimo ventidue velivoli imbarcabili tra aerei ed elicotteri... E lo F-35 NON E' l'Harrier). Anche perchè è l'unica nave in servizio e il GG non può trasportare il JSF ( e per il fatto che dubito fortemente che arriverà un secondo Cavour, sempre per le ristrettezze di bilancio). Ora consideriamo che il supporto logistico della MMI NON è quello della Royal Navy ( nemmeno lontanamente), che Force Projection vogliamo proiettare e dove? Cioè e ben diverso il contesto da quello parallelo britannico. Loro avranno presumibilmente DUE PA a propulsione nucleare ( che vuol dire tutto), con capacità di carico di almeno una quarantina di velivoli. E' totalmente un'altra cosa!! Poi, a parte lo sfoggio del giocattolino GG nella fase iniziale di Endouring Freedom, vogliamo parlare degli assetti inviati all'estero fino ad ora?... Vabbè che è meglio tardi che mai, ma la Force Projection pianificata fino ad ora la vedo espressamente come l'italico arrangiamento dei famosi interventini alla Cavour " 800 bersaglieri per sedersi al tavolo del vincitore" ( sarà per questo che gli avranno intitolato la nave). Per gli interessi all'estero... Mah, non so dove si trovino, considerando che quelli che abbiamo sono retti da rapporti prettamente "diplomatici" che una portaerucola di sicuro non difenderà... Se è per dare un minimo di copertura alle truppe in supporto a qualche paesino del terzo mondo va bene, per il resto, posizionarla davanti alla costa di Paesi dotati di un minima aviazione militare, meglio di no...

Per lo sviluppo dell'industria nazionale avevo già espresso la mia opinione. Sinceramente lo trovo molto più strategico della Force Projection, anche bene perchè la nostra è in grado di fornire praticamente tutti gli assetti, dal training, all'elettronica, dai cargo alle navi e grandissimo ecc ecc... Non ci manca niente, e si parla di prodotti di altissima qualità ( se non i migliori al mondo in alcuni contesti) a costi assolutamente ragionevoli... Se ti pare poco!!
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Re: JSF

Messaggio da Maffa » 5 agosto 2010, 23:23

Ciao Elstar, vediamo se riesco ad essere più chiaro di così.

Nel mio mondo di favola (lo dico senza sarcasmo nei tuoi confronti, sia chiaro), il Ministro della Difesa è il braccio armato del Ministero degli Esteri, il quale governa gli interessi nazionali in relazione ai rapporti diplomatici con il resto del mondo. A seconda degli interessi da difendere, il Ministero organizza e presiede alla creazione e al mantenimento di una forza che sia assieme deterrente e arma efficiente per la risoluzione positiva di eventuali conflitti laddove gli inteerssi nazionali lo debbano individuare. Quando parlo di interessi nazionali intendo non solo commerciali ma strategici in senso largo: anche la sicurezza nazionale, diretta o indiretta, militare o economica, rientrano sotto questo ombrello.

Se ci fosse una cosa del genere, se ci fosse un chiaro senso di uno scopo strategico, sia in difesa sia "all'attacco" (nel senso di preventivo sia di estensione dell'influenza) la risposta -o le risposte- sarebbero meno fumose. Non voglio dire che mi piacerebbe che l'Italia intraprendesse una politica di potenza, dico che l'Italia a quel che vedo e che leggo non ha una sua strategia di politica estera, e di riflesso non ha un modello di difesa che sia adeguato a questo scopo, ma solo alle necessità di occupazione e commesse industriali.

Riferiamoci a quella che era la situazione durante la guerra fredda, anche solo dal punto di vista della guerra aerea. In caso di scoppio della guerra, si è accettato generalmente anche da parte sovietica che il PdV avrebbe assunto l'onere dell'assalto, creando un fronte che dal mare del nord e dalla Svezia/Finlandia si sarebbe sviluppato attorno al centro della Germania e più a Sud sulla pianura padana fino al mediterraneo. Dal punto di vista aereo, avendo il PdV una sovrabbondanza numerica di velivoli, avrebbe saturato i cieli di mig perchè secondo la dottrina aerea di allora la superiorità aerea dà l'iniziativa terrestre. Per cui nei concetti di R&D di aviazione militare si sono venuti a creare delle specifiche per rispondere a quella che era la necessità strategica: far pagare caro l'avanzamento ai sovietici, anche a costo di un altissimo numero di sacrifici umani (se non ricordo male le proiezioni parlavano dell'80% di mortalità per i piloti della NATO nei primi tre giorni di conflitto). Facendola corta, prendiamo ad esempio il Tornado. Il Tornado è un aereo sviluppato secondo le necessità di guerra fredda. Doveva volare pancia a terra per arrivare sugli aeroporti nemici, bombardare le piste e rallentare così la vitalità aerea del PdV. Pericoloso? Si, pericolosissimo, ma ne valeva la pena. Per cui tutto, dalla geometria variabile alla divisione dei lavori tra navigatore e pilota ecc. erano stati congeniati per quello scopo, insomma il Tornado era l'applicazione tecnica di una necessità tattica derivante da un obiettivo strategico, e ogni aereo della guerra fredda, e anche della seconda guerra mondiale o della guerra del vietnam ha una storia simile da raccontare. Però -per restare in tema Tornado- quando hanno usato le stesse tattiche di approccio nel primo Desert Storm, e gli iracheni, se non ricordo male ai tempi l'ottavo o nono esercito del mondo secondo jane's, han tirato giù 6 Tornado durante le fasi iniziali del conflitto nelle nap-on-earth OCA strikes, e quello che andava bene prima non andava più bene dopo.

Ora torniamo al JSF. Secondo il Pentagono, il JSF dovrebbe sostituire l'F-16, l'F-18, l'A-10 e l'Harrier. Nel far questo sperano che la stealthness faccia da moltiplicatore di forze, e che i pochi JSF facciano lo stesso lavoro delle decine di migliaia di l'F-16, l'F-18, l'A-10 e Harrier messe assieme. Ma qual è l'obiettivo strategico che s'è dato il Pentagono? Facciamo finta che il JSF faccia bene il lavoro di F-16 F-18 e Harrier e che possa tener testa alle forze antiaeree di forze simmetriche come quella cinese o nord coreana o iraniana (e facciamo davvero finta). Come si fa a pensare che il JSF faccia lo stesso lavoro dell'A-10? Chi fa l'anti insurgency? i droni? Ci vuole un missile AG a guida laser di un fantastiglione di dollari cacciato da 40000 piedi da un aereo che costa 1000 fantastiglioni di dollari per ammazzare tre tizi col turbante su un cammello, due kalashnikov e un obice? Non è meglio un AMX?

E faccio finta io di non credere che se non l'F-22, ma il JSF sia figlio dell'innamoramento della stealthness, che è parente della fiducia illimitata perla tecnologia che ha distrutto le capacità intel degli Stati Uniti d'America, e che sarà un bagno di sangue. Prendi i numeri con le molle perchè faccio sempre un po' diconfusione, ma se non ricordo male la strategia militare americana era -almeno fino a qualche anno fa, tempi di bush jr- riassumibile in "5-3-2-1": ossia essere in grado di raggiungere i 5 continenti, combattere su tre fronti contemporaneamente, vincere due conflitti, di cui uno per completa capitolazione dell'avversario. F-22 e F-35 sono figli di questa dottrina. E l'Italia?

Quali sono gli interessi italiani? Perchè abbiamo bombardato la serbia? perchè abbiamo bombardato (poco) la bosnia? quali sono i nostri rapporti con la libia? cosa sucede se l'ucraina o la bielorussia ci tagliano il gas? cosa succede se i pozzi petroliferi dell'ENI in iraq vengono conquistati da insorgenti? che ci facciamo in somalia? che ci facciamo nel mar rosso? che ci facciamo in iraq? che ci facciamo a Timor est?

E ora le due domande di partenza. quali sono gli obiettivi strategici italiani? quali sono gli strumenti militari per raggiungerli e preservarli? in che modo il JSF è un modo per raggiungerli?

Secondo me il JSF è un aereo fuori dalla portata dell'Italia. Fuori dalla portata economica, fuori dalle necessità strategiche, inutili nei numeri, al momento discutibile nelle ricadute di know how e appena sufficienti in quelle industriali. alla fine di quei cento, di combat ready ce ne saranno si e no un terzo, e un altro terzo verrà usato per cannibalizzare i pezzi di ricambio. Poi chissà se un giorno ci spiegheranno se i JSF per l'estero, quelli che montiamo noi, avranno la full stealthness o solo un basso profilo radar; poi ci diranno cosa vedono i radar greci quando passeranno i JSF turchi, e cosa vedranno i radar turchi quando passeranno i JSF israeliani -spero che l'esempio si colga.

Poi i vertici della difesa ci diranno chi bombarderanno con questi "aerei di guerra" (visto che hanno negato i mangusta -non gli apache, eh, i mangusta- ai nostri soldati a nassirya, mentre erano gentili ospiti del Mahdi, fino a quando non ci abbiamo lasciato un morto, perchè i Mangusta sono Elicotteri Da Guerra e quella una Missione Di Pace)o contro chi farà deterrenza, o se piuttosto l'aereo e il suo valore e il suo costo orario non sarà un deterrente per chi lo dovrebbe utilizzare, o anche solo addestrare. Poi ci diranno se esisterà mai un dispositivo maturo di difesa aerea europea integrato, e se gli USA si sganceranno dalle basi europee, o se dovremo andare a traino, e che cosa l'una o l'altra scelta comporterà dal punto di vista strategico e dottrinale. Se mi dici che ci si proietta solo e soltanto quando gli USA schioccano le dita, e che porteranno loro la logistica per il JSF per cui basterà portar là l'aereo che poi ci pensano loro... beh è un concetto interessante, io ci metto la macchina tu mi paghi la benza (e i missili, i ricambi, la manutenzione, le mani di vernice assorbente, ecc), ma non mi pare che fino ad ora sia andata precisamente così.

Parliamoci chiaro. Gli unici potenziali nemici simmetrici per l'Italia sono i paesi della prima cintura russa, la libia, e l'iran (e forse un domani l'iraq). Se la corea del nord decide di fare il grande passo verso sud la guerra simmetrica propriamente detta sarà bella che finita nel tempo che in parlamento avranno finito di fare l'ordine del giorno, altro che proiezione (che la cavour ricordiamocelo va a nafta e deve fare il pieno in continuazione), e lasciamo stare ipotesi tipo russia o cina che contano su altri mezzi, economici e poi militari -si- ma di saturazione, e non saranno i 100 JSF italiani a fermare chicchessia.

Sinceramente, non ho capito perchè EFA E JSF. Non ha senso. Davvero, non ha senso.
Scusa lo sproloquio, piove, mi annoio e dilago. :(

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 6 agosto 2010, 0:36

Ok, adesso ho capito perfettamente il tuo punto di vista, che sostanzialmente è anche il mio. Sono perfettamente concorde!
Aggiungo, inoltre, che se invece di sperperare soldi per una piattaforma da guerra totale al di fuori dal contesto nazionale, si investissero davvero i fondi per il tanto decantato sistema difensivo snello e duttile ( vedi, per esempio, una ipotetica monolinea basata sugli F2000), rimarebbero risorse economiche da impiegare nella ricerca di soluzioni energetiche che ci renderebbero perlomeno un pò più autonomi, senza dipendere dai "capricci" di qualche elemento "turbolento".
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Re: JSF

Messaggio da bentonfraser » 8 agosto 2010, 9:12

Perdonatemi la domandina semplice, semplice e forse un pò OT: ma l'Italia e la sua aviazione di che aeromobili dovrebbe dotarsi per essere credibile?
Marco

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Messaggio da richelieu » 8 agosto 2010, 14:20

bentonfraser ha scritto:..... Perdonatemi la domandina semplice, semplice e forse un pò OT: ma l'Italia e la sua aviazione di che aeromobili dovrebbe dotarsi per essere credibile? .....
E chiamala "domandina semplice, semplice " .....
..... in altri forum, su tale argomento, si sono aperte discussioni che durano da un'eternità e che si sono avvitate a spirale senza arrivare ad alcuna conclusione e con gli intervenuti che, gira che ti rigira, si sono arroccati su posizioni dalle quali non si discostano di un millimetro .....

:mrgreen:

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 8 agosto 2010, 21:05

La domanda non è semplice sostanzialmente perchè c'è un problema di fondo abbastanza grave... Manca del tutto, in questo paese, una politica di difesa. E la cosa ancora più grave, è che manca la volontà di crearla!
Metaforicamente è come voler costruire una casa senza preparare le fondamenta.
E' ovvio che gli strumenti di difesa sono destinati a grandi tagli, in questo periodo di crisi finanziaria, e stiamo parlando a livello mondiale, non solo nazionale, ma per lo meno nella maggioranza degli altri paesi si parla di riforme ( che sicuramente saranno concrete, fattibi e soprattutto attuate) atte a "omogeneizzare" e quindi ridurre le FFAA. Noi no!... Anzi...
Nello specifico, la domanda posta ha una sua risposta logica, in parte data dall'utente Maffa. Bisogna stilare in primis gli obiettivi strategici, quale politica si vuole condurre nel panorama internazionale, e quindi quali fondi si è disposti a investire ( non spendere, che è diverso) nel settore della sicurezza.
Nella questione del JSF i pareri si contrastano non poco... L'Italia, o meglio l'AMI, vuole, anzi, voleva, acquistare circa 230 ( di cui 109 F-35) velivoli da combattimento... Numero più che sufficiente per svolgere la "mission" di cui sopra si accennava. Peccato però che i fondi non siano quelli idonei per sostenere tale sforzo economico... E mancherebbero anche i soldi necessari per mantenerli operativi ( manutenzione, addestramento).
Quindi è inutile disporre di uno strumento se poi non si può usare perchè non si può acquistare il carburante, se manca la logistica e, ultimo ma non meno importante, se non si è "disponibili" a usarli come si deve. Ricordo che gli AMX sono stati inviati in A-stan con precise regole d'ingaggio... DEVONO FARE RICOGNIZIONE ED EVENTUALMENTE SPAVENTARE I TALEBANI CON I FLARES!!! Brrrrrr che paura!!! Alla luce di ciò, entra in gioco un altro fattore... Che senso ha acquistare un sistema d'arma ipercostoso, se poi non si può mantenere o, acquisire capacità importanti ma non indispensabili o prioritarie ( Credo che un F-35 sia abbastanza sprecato in un teatro come quello afghano, se deve "sparare" solo flares... Ma anche se deve fare appoggio tattico).
Quindi, opinione personale, l'AMI dovrebbe dotarsi di un velivolo multiruolo, in un congruo numero di esemplari ( 140/160) e disporre di tutti gli assetti logistici e strategici come gli AEW, MPA, SIGINT/ELINT, TANKER anch'essi nei numeri adeguati. Sui tipi si può discutere per giorni... Ma visto che si dispone di un'industria in grado di sfornare quasi tutto, perchè non sfruttarla?
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: JSF

Messaggio da richelieu » 9 agosto 2010, 7:37

ELTAR .....
.....Quindi, opinione personale, l'AMI dovrebbe dotarsi di un velivolo multiruolo, in un congruo numero di esemplari ( 140/160) e disporre di tutti gli assetti logistici e strategici come gli AEW, MPA, SIGINT/ELINT, TANKER anch'essi nei numeri adeguati. Sui tipi si può discutere per giorni... Ma visto che si dispone di un'industria in grado di sfornare quasi tutto, perchè non sfruttarla?
In che senso?
Spero tu non intenda che l'industria nazionale debbe sfornare un velivolo "ex-novo", perchè, se penso a G-91Y e ad AMX, mi vengono i brividi .....

:mrgreen:

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 9 agosto 2010, 11:05

G-91Y a parte, ma paradossalmente lo AMX si è rivelato molto aprezzato nei Balcani. Ed anche nel teatro afghano non sfigura se non per la scellerata scelta di come operarlo.
Per il resto, si riesce a produrre lo ATR-72 MPA/ASW, che ai nostri Top Gun fa schifo perchè sono abituati a ben di meglio, e devono operare in condinzioni estreme e very long range ( nel Mediterraneo ovviamente), il C-27J da trasporto, tutti i tipi di elicotteri, l'ottimo M-346, che potrebbe assolvere più che dignitosamente ( e forse meglio) il ruolo ora ricoperto dallo AMX, EF-2000 le cui caratteristiche ormai sono arcinote. Cosa manca?
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: JSF

Messaggio da bentonfraser » 12 agosto 2010, 7:56

Sono dell'idea di non dotarmi di aerei d'attacco, non ne vedo la necessità. A cosa dovrebbero servirmi? Per le missioni all'estero? Per avere credibilità? Di fronte a chi? Non mi sembra che l'Italia abbia credibilità agli occhi del mondo nonostante le sue missioni e, purtroppo, i suoi morti.
Ho sempre visto l'AM come strumento di difesa e non di offesa e se proprio devo dare del supporto lo faccio in campo logistico visto che ritengo i C27 e C130 adeguati allo scopo.
Oppure, per assurdo, mi costruisco una linea di attacco leggero sulla falsariga degli AMX, mezzi che posso "spendere" con meno remore. Vi pensate se vado in missione con l'F35 e ne perdo uno? Vi pensate alle tragedie visto il loro costo?
Preferisco investire le poche risorse (qui sta il punto!) in cose più realistiche. Sono pienamente in sintonia con chi dice che non ha senso spendere un sacco di soldi per delle macchine se poi le devo mettere in naftalina e metterle in mostra solo durante gli airshows.
La linea caccia, per le esigenze italiane, con l'EF2000 ritengo di essere a posto. Sempre in un'ottica di difesa. Non avrei chiuso tutte le basi del nord Italia e se proprio devo chiudere qualcosa per motivi di bilancio vado a usare la scure su tutti quegli apparati burocratici che succhiano soldi e basta, a cominciare dalle "mitiche" auto blu.

Piccola puntura: i costi. Qualcuno mi sa spiegare perchè, specialmente in Italia, una cosa pubblica oggi me la preventivano a 10 e domani è a 1000?
Esempio stupido. Io privato quando vado a comperarmi un'automobile faccio i miei conti, decido quale auto acquistare e quali accessori installare e mi faccio fare un preventivo, lo discuto, lo firmo e stop. Fine. Se poi mi presentano un conto più alto o mi dicono che nel frattempo i costi sono saliti lascio lì l'auto o non la pago più di quello pattuito.
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Re: JSF

Messaggio da FAS » 12 agosto 2010, 8:48

bentonfraser ha scritto:Sono dell'idea di non dotarmi di aerei d'attacco, non ne vedo la necessità. A cosa dovrebbero servirmi? Per le missioni all'estero? Per avere credibilità? Di fronte a chi? Non mi sembra che l'Italia abbia credibilità agli occhi del mondo nonostante le sue missioni e, purtroppo, i suoi morti..
Una buona difesa deve anche avere la possibilitá di poter sostenere determiante missioni tipo l'aria superfice e quindi l'attacco.
sono scenari che si potrebbero presentare nel prossimo futuro non sporadicamente....il terrorismo ed alcuni governi che si affaciano sul bacino del Mediterraneo sono estremamente pericolosi per la nostra sicurezza.

A volte bisogna essere capaci di neutralizzare l'abilitá del nemico di produrre o sostenere forze militari, ritardare l'intervento delel forze nemiche in attesa di forze amiche di supporto, supportare le forze di difesa /offesa contro l'avvicinamento del nemico; tutte situazioni che ti costringono ad avere anche la possibilitá di avere aerei pronti all'attacco.

Tipologie di missioni tipo OCA BAI, CAS, SEAD necessitano la dotazione di una macchina d'attacco


ricorda che la forza é necessaria quando le alternative politiche diplomatiche falliscono


ad ogni modo le semplice operazioni di wild weasel richiedono un velivolo del genere....


certo che questi non sono argomenti da forum
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Re: JSF

Messaggio da Maffa » 12 agosto 2010, 19:57

bentonfraser ha scritto:Sono dell'idea di non dotarmi di aerei d'attacco, non ne vedo la necessità. A cosa dovrebbero servirmi? Per le missioni all'estero? Per avere credibilità? Di fronte a chi? Non mi sembra che l'Italia abbia credibilità agli occhi del mondo nonostante le sue missioni e, purtroppo, i suoi morti.
Ho sempre visto l'AM come strumento di difesa e non di offesa e se proprio devo dare del supporto lo faccio in campo logistico visto che ritengo i C27 e C130 adeguati allo scopo.
Oppure, per assurdo, mi costruisco una linea di attacco leggero sulla falsariga degli AMX, mezzi che posso "spendere" con meno remore. Vi pensate se vado in missione con l'F35 e ne perdo uno? Vi pensate alle tragedie visto il loro costo?
Preferisco investire le poche risorse (qui sta il punto!) in cose più realistiche. Sono pienamente in sintonia con chi dice che non ha senso spendere un sacco di soldi per delle macchine se poi le devo mettere in naftalina e metterle in mostra solo durante gli airshows.
La linea caccia, per le esigenze italiane, con l'EF2000 ritengo di essere a posto. Sempre in un'ottica di difesa. Non avrei chiuso tutte le basi del nord Italia e se proprio devo chiudere qualcosa per motivi di bilancio vado a usare la scure su tutti quegli apparati burocratici che succhiano soldi e basta, a cominciare dalle "mitiche" auto blu.

Piccola puntura: i costi. Qualcuno mi sa spiegare perchè, specialmente in Italia, una cosa pubblica oggi me la preventivano a 10 e domani è a 1000?
Esempio stupido. Io privato quando vado a comperarmi un'automobile faccio i miei conti, decido quale auto acquistare e quali accessori installare e mi faccio fare un preventivo, lo discuto, lo firmo e stop. Fine. Se poi mi presentano un conto più alto o mi dicono che nel frattempo i costi sono saliti lascio lì l'auto o non la pago più di quello pattuito.

provo a risponderti ad un paio di domande.

parto dalla fine. i costi di uno strumento complesso come un veicolo da guerra sono molto "dinamici". Facciamo un esempio semplice, e facciamo finta di parlare di un velivolo italiano di nuova generazione costruito da una azienda italiana solo per l'italia. Vengono date le richieste tecniche che il velivolo dovrà soddisfare. viene fatta una gara d'appalto tra diverse aziende che proporranno i loro prototipi. I prototipi però non sono affatto finali, ma avranno degli spunti che poi verranno ulteriormente sviluppati nella fase di sperimentazione avanzata (nel caso del JSF parliamo della stealthness, nel caso dell'EFA -più vecchio di 10 anni come progetto- parliamo del supercruise per esempio). A questo punto ci sono solo delle stime di "costo", che viene fatto calcolando tutte le spese di ricerca e sviluppo, più le spese fisse tra catene di montaggio e manodopera varie. Poi questo costo viene moltiplicato per la supposta vita operativa del velivolo, e -attenzione qui sta il punto- divisa per il numero di esemplari che si intendono costruire. Detta in parole ancora più semplici: "inventare" la stealthness costa uguale (mettiamo il milione del signor buonaventura) sia che tu voglia costruire 1 aereo sia che tu voglia costruirne 10.000, solo che se ne costruisci uno quell'aereo ti costerà un milione, se ne costruisci 10.000 ti costeranno 100 l'uno. A complicare il tutto ci si mette anche che i primi aerei costeranno di più degli "ultimi", e avranno più grane. Si può arrivare all'assurdo che il costo di un primo aereo "acerbo" sia il doppio di uno maturo. La ragione è semplice: si paga
al ritiro -diciamo così- a fronte di svalutazioni monetarie varie ed eventuali tra l'altro- ma i costi fissi spalmati su pochi velivoli (ma lo stesso vale per navi e carrarmati, eh) sono più alti che su molti. E questo è anche il motivo per cui UK e Italia stanno cercando disperatamente di sbolognare i loro EFA I tranche a tout le monde, ed è il motivo per cui olanda e italia stanno cercando di svicolare dall'acquisto dei JSF "prototipo operativo". Se poi ci aggiungi che il JSF e EFA sono progetti in cooperazione internazionale dove ognuno vuol dire la sua e ha le sue pretese operative (è lunga la diatriba degli EFA inglesi con e senza cannoncini...) ci metti altre incertezze di tempi e quindi di costo.


Per quanto riguarda la prima domanda. dai tempi dei romani la difesa si costruisce attorno ad un detto "Si vis pax, para bellum". Se vuoi la pace prepara la guerra. La deterrenza militare è il primo e maggiore strumento di "pace" che uno Stato può adoperare. Se mi attacchi occhio che ti faccio male. Ovviamente la deterrenza deve essere credibile. La deterrenza non è solo "pezzi di ferro", ma è l'intero dispositivo militare che deve essere credibile. Per tornare alla nostra aviazione (ma lo stesso vale per la marina e per l'esercito), i velivoli devono essere sì moderni, ma anche in numero sufficiente, e gli operativi devono essere combat ready su quelle macchine. In Iraq, non penso sia un segreto (è finito sui giornali ed è sui forum militari di tutt'italia) dire che diversi elicotteristi dell'AVES sono andati in missione notturna senza però avere l'abilitazione NATO all'uso dei night vision googles o alla navigazione notturna, ma hanno pilotato ugualmente per spirito di dovere e di sacrificio. E non è che non li avevano perchè non avevano voglia di studiare, i pelandroni: non ci sono soldi per fare addestramento. E lo stesso vale per l'AMI. E meno veicoli ci sono, e più alto è il loro costo unitario, e più costa la loro manutenzione, e meno soldi sono assegnati alle spese operative della Difesa...

Comunque, tornando a bomba: un'aviazione indipendente di una media potenza come l'Italia deve essere in grado di poter neutralizzare un'aviazione nemica di una potenza minore. Questo può voler dire che deve essere in grado di poter fronteggiare e vincere la superiorità aerea contro -che ne so- la libia, neutralizzare gli aeroporti, attaccare le infrastrutture come porti, centrali elettriche e HQ, e fare appoggio alle truppe al suolo. E a meno che non si abbia intenzione di usare tecniche in voga nell'ultima parte della seconda guerra mondiale nel pacifico, sarà anche il caso di avere anche la potenza di fuoco per farlo. Per cui l'Italia si deve dotare sia di una linea di velivoli aria aria sia di una aria terra, che sia il JSF o un ipotetico Strike EFA.

Detto questo, c'è da dire che la NATO facilita di molto questi requisiti. Nel caso in cui -sempre nel nostro esempio di prima- la Libia dovesse essere fronteggiata militarmente per la sicurezza nazionale, è probabile che non ci combatteremo da soli ma con l'appoggio dei paesi alleati del patto atlantico, il che aiuta a diminuire di parecchio il numero degli effettivi da schierare, ma come controcanto ci mette in seria dipendenza (o interdipendenza) su altri paesi, USA in testa. Appoggiarsi pesantemente agli USA vuole anche dire subire la loro agenda estera (vedi iraq) e la loro agenda industriale (vedi JSF). Francia e Svezia, com'è noto, non hanno scelto questa strada, e non mi risulta che la Svezia sia un paese militarmente aggressivo.

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Re: JSF

Messaggio da bentonfraser » 13 agosto 2010, 1:07

Maffa ha scritto:
bentonfraser ha scritto:Sono dell'idea di non dotarmi di aerei d'attacco, non ne vedo la necessità. A cosa dovrebbero servirmi? Per le missioni all'estero? Per avere credibilità? Di fronte a chi? Non mi sembra che l'Italia abbia credibilità agli occhi del mondo nonostante le sue missioni e, purtroppo, i suoi morti.
Ho sempre visto l'AM come strumento di difesa e non di offesa e se proprio devo dare del supporto lo faccio in campo logistico visto che ritengo i C27 e C130 adeguati allo scopo.
Oppure, per assurdo, mi costruisco una linea di attacco leggero sulla falsariga degli AMX, mezzi che posso "spendere" con meno remore. Vi pensate se vado in missione con l'F35 e ne perdo uno? Vi pensate alle tragedie visto il loro costo?
Preferisco investire le poche risorse (qui sta il punto!) in cose più realistiche. Sono pienamente in sintonia con chi dice che non ha senso spendere un sacco di soldi per delle macchine se poi le devo mettere in naftalina e metterle in mostra solo durante gli airshows.
La linea caccia, per le esigenze italiane, con l'EF2000 ritengo di essere a posto. Sempre in un'ottica di difesa. Non avrei chiuso tutte le basi del nord Italia e se proprio devo chiudere qualcosa per motivi di bilancio vado a usare la scure su tutti quegli apparati burocratici che succhiano soldi e basta, a cominciare dalle "mitiche" auto blu.

Piccola puntura: i costi. Qualcuno mi sa spiegare perchè, specialmente in Italia, una cosa pubblica oggi me la preventivano a 10 e domani è a 1000?
Esempio stupido. Io privato quando vado a comperarmi un'automobile faccio i miei conti, decido quale auto acquistare e quali accessori installare e mi faccio fare un preventivo, lo discuto, lo firmo e stop. Fine. Se poi mi presentano un conto più alto o mi dicono che nel frattempo i costi sono saliti lascio lì l'auto o non la pago più di quello pattuito.

provo a risponderti ad un paio di domande.

parto dalla fine. i costi di uno strumento complesso come un veicolo da guerra sono molto "dinamici". Facciamo un esempio semplice, e facciamo finta di parlare di un velivolo italiano di nuova generazione costruito da una azienda italiana solo per l'italia. Vengono date le richieste tecniche che il velivolo dovrà soddisfare. viene fatta una gara d'appalto tra diverse aziende che proporranno i loro prototipi. I prototipi però non sono affatto finali, ma avranno degli spunti che poi verranno ulteriormente sviluppati nella fase di sperimentazione avanzata (nel caso del JSF parliamo della stealthness, nel caso dell'EFA -più vecchio di 10 anni come progetto- parliamo del supercruise per esempio). A questo punto ci sono solo delle stime di "costo", che viene fatto calcolando tutte le spese di ricerca e sviluppo, più le spese fisse tra catene di montaggio e manodopera varie. Poi questo costo viene moltiplicato per la supposta vita operativa del velivolo, e -attenzione qui sta il punto- divisa per il numero di esemplari che si intendono costruire. Detta in parole ancora più semplici: "inventare" la stealthness costa uguale (mettiamo il milione del signor buonaventura) sia che tu voglia costruire 1 aereo sia che tu voglia costruirne 10.000, solo che se ne costruisci uno quell'aereo ti costerà un milione, se ne costruisci 10.000 ti costeranno 100 l'uno. A complicare il tutto ci si mette anche che i primi aerei costeranno di più degli "ultimi", e avranno più grane. Si può arrivare all'assurdo che il costo di un primo aereo "acerbo" sia il doppio di uno maturo. La ragione è semplice: si paga
al ritiro -diciamo così- a fronte di svalutazioni monetarie varie ed eventuali tra l'altro- ma i costi fissi spalmati su pochi velivoli (ma lo stesso vale per navi e carrarmati, eh) sono più alti che su molti. E questo è anche il motivo per cui UK e Italia stanno cercando disperatamente di sbolognare i loro EFA I tranche a tout le monde, ed è il motivo per cui olanda e italia stanno cercando di svicolare dall'acquisto dei JSF "prototipo operativo". Se poi ci aggiungi che il JSF e EFA sono progetti in cooperazione internazionale dove ognuno vuol dire la sua e ha le sue pretese operative (è lunga la diatriba degli EFA inglesi con e senza cannoncini...) ci metti altre incertezze di tempi e quindi di costo.


Per quanto riguarda la prima domanda. dai tempi dei romani la difesa si costruisce attorno ad un detto "Si vis pax, para bellum". Se vuoi la pace prepara la guerra. La deterrenza militare è il primo e maggiore strumento di "pace" che uno Stato può adoperare. Se mi attacchi occhio che ti faccio male. Ovviamente la deterrenza deve essere credibile. La deterrenza non è solo "pezzi di ferro", ma è l'intero dispositivo militare che deve essere credibile. Per tornare alla nostra aviazione (ma lo stesso vale per la marina e per l'esercito), i velivoli devono essere sì moderni, ma anche in numero sufficiente, e gli operativi devono essere combat ready su quelle macchine. In Iraq, non penso sia un segreto (è finito sui giornali ed è sui forum militari di tutt'italia) dire che diversi elicotteristi dell'AVES sono andati in missione notturna senza però avere l'abilitazione NATO all'uso dei night vision googles o alla navigazione notturna, ma hanno pilotato ugualmente per spirito di dovere e di sacrificio. E non è che non li avevano perchè non avevano voglia di studiare, i pelandroni: non ci sono soldi per fare addestramento. E lo stesso vale per l'AMI. E meno veicoli ci sono, e più alto è il loro costo unitario, e più costa la loro manutenzione, e meno soldi sono assegnati alle spese operative della Difesa...

Comunque, tornando a bomba: un'aviazione indipendente di una media potenza come l'Italia deve essere in grado di poter neutralizzare un'aviazione nemica di una potenza minore. Questo può voler dire che deve essere in grado di poter fronteggiare e vincere la superiorità aerea contro -che ne so- la libia, neutralizzare gli aeroporti, attaccare le infrastrutture come porti, centrali elettriche e HQ, e fare appoggio alle truppe al suolo. E a meno che non si abbia intenzione di usare tecniche in voga nell'ultima parte della seconda guerra mondiale nel pacifico, sarà anche il caso di avere anche la potenza di fuoco per farlo. Per cui l'Italia si deve dotare sia di una linea di velivoli aria aria sia di una aria terra, che sia il JSF o un ipotetico Strike EFA.

Detto questo, c'è da dire che la NATO facilita di molto questi requisiti. Nel caso in cui -sempre nel nostro esempio di prima- la Libia dovesse essere fronteggiata militarmente per la sicurezza nazionale, è probabile che non ci combatteremo da soli ma con l'appoggio dei paesi alleati del patto atlantico, il che aiuta a diminuire di parecchio il numero degli effettivi da schierare, ma come controcanto ci mette in seria dipendenza (o interdipendenza) su altri paesi, USA in testa. Appoggiarsi pesantemente agli USA vuole anche dire subire la loro agenda estera (vedi iraq) e la loro agenda industriale (vedi JSF). Francia e Svezia, com'è noto, non hanno scelto questa strada, e non mi risulta che la Svezia sia un paese militarmente aggressivo.
Ingenuamente potri dirti: "occhio non attacarmi perchè non supereresti di un metro il mio confine e te ne torneresti a casa con le pive nel sacco a leccarti le ferite"

Forse la domanda giusta è: meglio un aereo "semplice" come l'AMX o sofisticato come sarà l'F35?
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Re: JSF

Messaggio da FAS » 13 agosto 2010, 7:11

Maffa ha scritto: i costi di uno strumento complesso come un veicolo da guerra sono molto "dinamici". Facciamo un esempio semplice, e facciamo finta di parlare di un velivolo italiano di nuova generazione costruito da una azienda italiana solo per l'italia. Vengono date le richieste tecniche che il velivolo dovrà soddisfare. viene fatta una gara d'appalto tra diverse aziende che proporranno i loro prototipi. I prototipi però non sono affatto finali, ma avranno degli spunti che poi verranno ulteriormente sviluppati nella fase di sperimentazione avanzata (nel caso del JSF parliamo della stealthness, nel caso dell'EFA -più vecchio di 10 anni come progetto- parliamo del supercruise per esempio). A questo punto ci sono solo delle stime di "costo", che viene fatto calcolando tutte le spese di ricerca e sviluppo, più le spese fisse tra catene di montaggio e manodopera varie. Poi questo costo viene moltiplicato per la supposta vita operativa del velivolo, e -attenzione qui sta il punto- divisa per il numero di esemplari che si intendono costruire. Detta in parole ancora più semplici: "inventare" la stealthness costa uguale (mettiamo il milione del signor buonaventura) sia che tu voglia costruire 1 aereo sia che tu voglia costruirne 10.000, solo che se ne costruisci uno quell'aereo ti costerà un milione, se ne costruisci 10.000 ti costeranno 100 l'uno. A complicare il tutto ci si mette anche che i primi aerei costeranno di più degli "ultimi", e avranno più grane. Si può arrivare all'assurdo che il costo di un primo aereo "acerbo" sia il doppio di uno maturo. La ragione è semplice: si paga
al ritiro -diciamo così- a fronte di svalutazioni monetarie varie ed eventuali tra l'altro- ma i costi fissi spalmati su pochi velivoli (ma lo stesso vale per navi e carrarmati, eh) sono più alti che su molti. E questo è anche il motivo per cui UK e Italia stanno cercando disperatamente di sbolognare i loro EFA I tranche a tout le monde, ed è il motivo per cui olanda e italia stanno cercando di svicolare dall'acquisto dei JSF "prototipo operativo". Se poi ci aggiungi che il JSF e EFA sono progetti in cooperazione internazionale dove ognuno vuol dire la sua e ha le sue pretese operative (è lunga la diatriba degli EFA inglesi con e senza cannoncini...) ci metti altre incertezze di tempi e quindi di costo.
Scusa Moffa, queste informazioni sono frutto della tua esperienza? oppure le hai aquisite per mezzo di terze persone?

PS il problema legato alla necessitá di liberarsi degli EF T1 é dovuta al fatto che le spare part si sono quasi esaurite (per motivi di cattivo utilizzo della macchina), e la tanto voluta ICY (intercambiabilitá delle parti tra le varie Tranche) per motivi politici non é potuta essere rispettata dall'industria.
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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 14 agosto 2010, 11:24

E meno veicoli ci sono, e più alto è il loro costo unitario, e più costa la loro manutenzione, e meno soldi sono assegnati alle spese operative della Difesa...
Allora si potrebbero acquisire 250 EFA e altrettanti JSF, così la manutenzione costerebbe zero, e la percentuale di PIL assegnata alla difesa dovrebbe attestarsi intorno al 3-3,5%...
Bisognerebbe però differenziare il costo unitario di acquisto da quello di sviluppo in maniera più precisa...
Nel caso in cui -sempre nel nostro esempio di prima- la Libia dovesse essere fronteggiata militarmente per la sicurezza nazionale, è probabile che non ci combatteremo da soli ma con l'appoggio dei paesi alleati del patto atlantico, il che aiuta a diminuire di parecchio il numero degli effettivi da schierare, ma come controcanto ci mette in seria dipendenza (o interdipendenza) su altri paesi, USA in testa. Appoggiarsi pesantemente agli USA vuole anche dire subire la loro agenda estera (vedi iraq) e la loro agenda industriale (vedi JSF). Francia e Svezia, com'è noto, non hanno scelto questa strada, e non mi risulta che la Svezia sia un paese militarmente aggressivo.
A parte i romanzi di fantapolitica, non ci saranno mai conflitti che riguardino un coinvolgimento così importante dell'Italia... Non ci sono mai stati e mai ci saranno. Ne sono di esempio gli innumerevoli contenziosi ( per esempio il lancio degli Scud "verso" Pantelleria) rimasti ovviamente irrisolti.
La Libia poi, con gli interessi economici in corso...
L'Italia non potrà MAI disporre di un deterrente paragonabile a quello di UK e Francia da poter proiettare per crisi come da te illustrate, nemmeno se sono ad un tiro di schioppo!! Diciamo che attualmente "non ne ha" nemmeno per difendere i patrii confini. Solo un guazzabuglio "multicolore" da impiegare in "missioni di pace" a basso rischio o dove "altri" hanno fatto la parte grossa. Se poi vogliamo parlare di volontà politica e realtà dei fatti...
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: JSF

Messaggio da Maffa » 18 agosto 2010, 14:11

Scusate, ero in ferie... :)

@FAS: (Maffa, non Moffa). Quali informazioni?

@ELTAR:
Allora si potrebbero acquisire 250 EFA e altrettanti JSF, così la manutenzione costerebbe zero, e la percentuale di PIL assegnata alla difesa dovrebbe attestarsi intorno al 3-3,5%...
Bisognerebbe però differenziare il costo unitario di acquisto da quello di sviluppo in maniera più precisa...
oppure si può fare scegliendo una sola linea di aerei come gli EFA, spingendo sul consorzio affinchè diventi realmente multiruolo, oppure sviluppare una linea d'attacco cheap sulla falsariga del 346 aermacchi, oppure aumentare il PIL assegnato alla difesa, oppure finanziare con leggi ad hoc qualsiasi investimento destinato alla difesa dalle operazioni all'estero ai mezzi, ecc...
Io non sono un tifoso nè dell'EFA, nè del JSF, il mio intervento era e rimane su un punto solo: che ci devi fare? Se non si sa dare una risposta si compra e si spende a casaccio. poi posso avere una mia opinione su cosa si potrebbe acquistare, ma è basata sulla MIA personalissima e poco circostanziata idea della posizione che l'italia ha e dovrebbe avere nello schacchiere geopolitico mondiale. Non essendo io però nè il ministro degli esteri nè un ambasciatore -nè un impiegato comunale della biblioteca se è per quello- è una cosa fatta tanto per dire. Resta il fatto che non si ha idea di un progetto strategico di lungo periodo.
A parte i romanzi di fantapolitica, non ci saranno mai conflitti che riguardino un coinvolgimento così importante dell'Italia... Non ci sono mai stati e mai ci saranno. Ne sono di esempio gli innumerevoli contenziosi ( per esempio il lancio degli Scud "verso" Pantelleria) rimasti ovviamente irrisolti.
La Libia poi, con gli interessi economici in corso...
L'Italia non potrà MAI disporre di un deterrente paragonabile a quello di UK e Francia da poter proiettare per crisi come da te illustrate, nemmeno se sono ad un tiro di schioppo!! Diciamo che attualmente "non ne ha" nemmeno per difendere i patrii confini. Solo un guazzabuglio "multicolore" da impiegare in "missioni di pace" a basso rischio o dove "altri" hanno fatto la parte grossa. Se poi vogliamo parlare di volontà politica e realtà dei fatti...
Non sono romanzi di fantapolitica, sono cose già successe e a cui si è deciso di non intervenire militarmente, probabilmente anche perchè non se ne aveva la possibilità. E nel corso degli anni s'è visto che con Gheddafi i patti sono indicativi: lui è un dittatore, fornisce materia prima, e si intasca i soldini. Non deve rispondere a nessuno, e la mancanza di deterrente del suo principale dirimpettaio lo sostiene.

E l'Italia dovrebbe avere un arsenale minimo tale da poter sostenere non da sola, ma almeno in aliquota NATO una forza militare d'invasione -se non di occupazione. Siamo nel raggio dei missili iraniani. I russi stanno sviluppando il nucleare iraniano. Un EFA o un Ariete non li costruisci in 3 giorni, così come non addestri un carrista o un pilota in una settimana. Inoltre meno personale addestrato hai, peggiori saranno le leve future che non avranno da chi imparare.

Stanno letteralmente distruggendo il capitale del saper fare delle forze armate italiane.

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 18 agosto 2010, 15:18

La frase che hai quotato è indicativa solo se presa in considerazione alla tua affermazione riguardo i costi di mantenimento...
E l'Italia dovrebbe avere un arsenale minimo tale da poter sostenere non da sola, ma almeno in aliquota NATO una forza militare d'invasione -se non di occupazione. Siamo nel raggio dei missili iraniani. I russi stanno sviluppando il nucleare iraniano. Un EFA o un Ariete non li costruisci in 3 giorni, così come non addestri un carrista o un pilota in una settimana. Inoltre meno personale addestrato hai, peggiori saranno le leve future che non avranno da chi imparare.
L'arsenale minimo non serve ad un tubo se non hai una logistica imponente di supporto. Serve solo a fare da ascari a "qualcuno". Se poi va bene fare gli ascari, bè allora...
"L'invasione" credo sia un puro miraggio utopico ormai sulla bocca di tanti ( troppi) che non conoscono un accidente di strategia, visti i risultati ottenuti finora in Afghanistan e Irak.
L'EFA e lo MBT Ariete sono gli ultimi mezzi da usare per contrastare una minaccia missilistica nucleare ( soprattutto l'ultimo).

Stanno letteralmente distruggendo il capitale del saper fare delle forze armate italiane.

"... del saper fare, che ricordiamolo ancora una volta per la cronaca ( mi riferisco al procurement ovviamente), ha "noleggiato" poco più di una ventina di F-16 ADF per la difesa aerea, la quale ha affrontato la Guerra Fredda con gli F-104, e ... E ci fermiamo qui dai...
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Re: JSF

Messaggio da Maffa » 18 agosto 2010, 16:22

La frase che hai quotato è indicativa solo se presa in considerazione alla tua affermazione riguardo i costi di mantenimento...
e il pezzo che hai selezionato per rispondere è relativa ad una porzione del mio ragionamento che mi spinge a chiedermi quale raziocinio ci sia dietro queste scelte che fanno spendere un sacco di soldi per acquisto, mantenimento, addestramento e utilizzo, non portano know how nè militare nè industriale, riducono ulteriormente il numero di velivoli totali disponibili e minano l'efficienza e il know how futuro delle FFAA.

C'è una scelta a somma zero da fare, se i fondi sono fissi. Vorrei capire il ragionamento dietro alla scelta della doppia linea EFA-JSF A/B.
L'arsenale minimo non serve ad un tubo se non hai una logistica imponente di supporto. Serve solo a fare da ascari a "qualcuno". Se poi va bene fare gli ascari, bè allora...
"L'invasione" credo sia un puro miraggio utopico ormai sulla bocca di tanti ( troppi) che non conoscono un accidente di strategia, visti i risultati ottenuti finora in Afghanistan e Irak.
L'EFA e lo MBT Ariete sono gli ultimi mezzi da usare per contrastare una minaccia missilistica nucleare ( soprattutto l'ultimo).
non credere. l'invasione è riuscita benissimo. è l'occupazione che non funziona. e il casino l'hanno fatto gli americani. Le nostre forze armate sono considerate le migliori forze di polizia militare del mondo, se i politici glielo permettono di fare. però quando i politici vogliono fare i militari accadono sempre disastri, vedi vietnam, e la seconda guerra del golfo che agli americani -a causa delle ingerenze di wolfowitz e rumsfeld- ha creato grattacapi a non finire ai comandi americani sia durante l'invasione che sopratutto durante l'occupazione, e agli italiani che hanno subito morti durante gli agguati a causa della volontà di non mostrarsi come "soldati di guerra" che presidiano una zona in conflitto ma come soldati di pace che salvano i resti archeologici di babilonia.

poi dai, cerca di capirmi quando parlo di EFA e Ariete. lo so che non servono a distruggere un missile nucleare a mezz'aria, ma se parlo di deterrente militare a cosa mi devo riferire? alle batterie antimissile laser? o agli ombrelli satellitari? non si costruisce una forza militare in quindici giorni, o ce l'hai quando ti serve o non ce l'hai, e lo devi costruire e mantenere nel tempo. Vogliamo continuare a far finta che gli interessi americani siano i nostri interessi, e che quando gli americani muovono l'esercito per difendere i loro interessi difendano anche i nostri? che la deterrenza americana sia la nostra deterrenza? se è così, possiamo far compagnia al Costarica e diventare il più grande Paese senza una propria forza armata, senza sperperare soldi in giocattoloni costosissimi e a preparare professionisti della morte. Lo dico senza ironia o sarcasmo. Si parla di miliardi di euro di spese ordinarie, visto che si considerano gli acquisti di veicoli e armamenti, nonchè le missioni all'estero come spese straordinarie.

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 18 agosto 2010, 19:50

Il concetto che esprimi secondo parere personale è assolutamente logico e condivisibile ( soprattutto dal sottoscritto), il modo in cui vuoi arrivarci un pò meno, sempre secondo parere personale.
Il fatto che il lancio di truppe aviotrasportate del 17 settembre 1944 in Olanda sia stato il migliore mai riuscito nella storia, non ha nessuna importanza se il contesto in cui lo inseriamo, cioè l'operazione Market-Garden, è stato un totale fallimento.

Nello specifico, "il casino" lo hanno fatto gli americani per il semplice motivo che loro possono permetterselo, noi no... "Essi" possono perchè hanno la logistica un bel pò di tecnologia e qualche mezzuccio in più giusto per citare qualche esempio.
Per la migliore forza di polizia militare al mondo non so... So solo che l'attentanto di Nassirya è stato programmato dagli attentatori proprio perche privo delle dovute difese... Quindi...
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Re: JSF

Messaggio da Maffa » 19 agosto 2010, 1:57

aspetta, stiamo facendo un po' di confusione.

se cominciamo a parlare della seconda guerra del golfo non ci basta un solo topic, ci serve un forum tutto nostro. intuisco cosa vuoi dire con l'esempio di market garden, anche se credo che l'esempio non sia calzante se non nel descrivere di un avvenimento efficiente ma non efficace.

Market garden è stata un'operazione militare fallita poichè si è sovrastimato il potere delle truppe aviotrasportate, che pure hanno fatto il loro lavoro come gli è stato detto di fare: per capirci, è un errore militare.

Io invece parlavo di "forza bruta", di battaglie campali tra forze simmetriche, con uno o più obiettivi strategici (cattura della capitale nemica, cattura dei VIP nemici, distruzione e/o controllo dei centri nevralgici militari, politici, economici e industriali del paese). Questa è l'invasione, e nonostante -come dicevo- i vertici politici che sovrastano il pentagono ci abbiano messo troppe volte il becco per far fare le nozze coi fichi secchi, la manovra militare si è conclusa con successo. Questa è una operazione a sè stante.

Il peace enforcing, come si suol chiamare oggidì l'occupazione, è tutt'altra operazione, che necessita(va) di un cambio di strategia, e al cui comando è stato tra l'altro chiamato un politico, un civile, tale Bremer, che ha preso la peggior decisione che poteva prendere, ossia sciogliere l'esercito repubblicano e il partito ba'ath, i cui rispettivi membri, perduti occupazione e prestigio, hanno poi formato l'ossatura dell'insorgenza o resistenza irachena sunnita.

Militarmente errori ne son stati fatti pochi, a livello strategico (se giudichiamo cosette come l'assedio di najaf come conseguenze militari inevitabili dati gli ordini politici) i problemi sono di ordine politico, ossia se ritieni, prima di dare gli obiettivi militari, che con l'eliminazione di saddam hussein gli iracheni saranno finalmente liberi di scegliere il Bene diventare una democrazia compiuta e completa, e non un covo di milioni di potenziali terroristi.



Per quanto riguarda l'attentato di nassirya, il giudizio del tribunale militare ha condannato i due vertici dell'EI (un generale e un colonnello dell'EI e un generale dei carabinieri) che erano a capo della guarnigione per non aver provveduto alla difesa della base della MSU in primo grado, e poi li ha assolti in appello. Questa è la verità del tribunale. Per ciò che concerne le dichiarazioni pubbliche fornite dai coinvolti, oltre alle questioni di carattere puramente tecnico che ti risparmio, la base era che loro hanno dato disposizioni in conseguenza degli ordini da Roma di minimizzare completamente l'impatto "militare" delle truppe italiane, da qui la scelta di non disporre i famosi ostacoli a zigzag che avrebbero rallentato gli attentatori di quel tanto che bastava per tirarli giù prima che raggiungessero la base e farsi saltare. Quindi, a loro dire, di nuovo un errore della politica che si ripercuote su una "corretta" disposizione militare.

Insomma, puoi avere delle mani sensibilissime, lunghissime, agilissime, ma se il cervello non sa suonare il pianoforte e ti fa pigiare i tasti giusti al giusto tempo sei stonato come tutti gli altri.

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Re: JSF

Messaggio da JT8D » 8 gennaio 2011, 21:50

Vi riporto questo articolo apparso oggi su Dedalonews:

http://www.dedalonews.it/it/index.php/0 ... ullitalia/

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

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Re: JSF

Messaggio da richelieu » 8 gennaio 2011, 23:21

Sul blog "Ares" di "Aviation Week & Space Technology" la notizia viene data da Bill Sweetman .....

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... d=blogDest

..... in essa sono inclusi alcuni interessanti links ed è seguita dalla consueta e nutrita discussione .....

Nell'occasione Mr. Gates ha anche annunciato ufficialmente che verrà realizzato un nuovo bombardiere strategico .....
At the same time, Gates announced a go-ahead for a follow-on bomber program. It will be nuclear-capable and optionally piloted, and will use "proven technology" that will allow it to enter service in time to replace current bombers.

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Re: JSF

Messaggio da Hobo » 10 marzo 2011, 20:07

Ciao sono nuovo.
Ma infatti anche andando sulla sola Wikipedia citano a proposito dell'F-35B diverse cose tra cui una frase del Segretario della Marina, che dice che:

"The aircraft carrier version of the JSF is on track. Marines are going to fly those, too. We've got three Marine squadrons on carriers today. I don't know what number that will be in the future, but I do know JSFs are going to Marines on schedule".

http://www.signonsandiego.com/news/2011 ... ray-mabus/#

Cioè si può prendere in considerazione la possibilità che i Marines passino direttamente sul C a bordo di portaerei "classiche" della Marina.

Guardando in giro io ho avuto l'impressione (più di un'impressione) che il B sia considerato una versione leggermente "inferiore" alle altre, a causa della presenza a bordo del sistema di atterraggio verticale, voi siete d'accordo? Armamento ridotto, autonomia ridotta, abitacolo con visuale ridotta e peso e complessità in proporzione aumentati. Manovrabilità pura? Non so.
(Ao io non ho mai visto un F35 in vita mia, quindi questo è solo quello che ho capito io).

Un'altra mia domanda poi è: ma che se ne fanno i Marines di un aereo da appoggio tattico stealth?
Il nemico lo sa già che arrivano, dato che i Marines quando sbarcano sotto il fuoco di chiasso tradizionalmente ne fanno parecchio...
Quindi i Marines avrebbero bisogno di un grosso "spaccatutto" (proprio tipo l'AV8B, che non è grosso ma di teste ne ha spaccate parecchie) più che di uno stealth con due sole Mk-83. O no?
Due missili aria-aria e due Mk-83 sono un carico inferiore a quello di un vecchio Mirage IIIC, che poteva caricare anche le Mk84 per esempio.
Se poi si vuole usare armamento esterno mandando a farsi benedire lo stealth puro (pur conservando una ridotta RCS), allora c'è bisogno di avere un aereo da quanto? 90 milioni di dollari a esemplare? Per poi usarlo come NON stealth? Boh.
I am the eagle, I live in high country
In rocky cathedrals that reach to the sky
I am the hawk and there's blood on my feathers
But time is still turning they soon will be dry
And all of those who see me, all who believe in me
Share in the freedom I feel when I fly.

Come dance with the west wind and touch on the mountain tops
Sail o'er the canyons and up to the stars
And reach for the heavens and hope for the future
And all that we can be and not what we are.

John Denver: "The Eagle and the Hawk".

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Re: JSF

Messaggio da richelieu » 10 marzo 2011, 20:54


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Re: JSF

Messaggio da richelieu » 9 aprile 2011, 20:40

Hobo ha scritto:
..... allora c'è bisogno di avere un aereo da quanto? 90 milioni di dollari a esemplare? Per poi usarlo come NON stealth? Boh.
Ma ..... alla fine, lo sarà davvero "stealth"?

Dal blog "Ares" del settimanale "Aviation Week & Space Technology" .....
GAO Discloses New JSF Stealth Problems
Dozens, even hundreds of early Joint Strike Fighters could require rework because of manufacturing defects that make them less stealthy .....
http://goo.gl/f1siQ

Non è un mistero che Bill Sweetman non sia un gran estimatore del programma JSF, tant'è vero che lo scorso anno lo staff della rivista lo sospese temporaneamente dal trattare l'argomento .....

http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... ll-sw.html

http://www.wired.com/dangerroom/2010/05 ... kheed-jet/

:mrgreen:

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Re: JSF

Messaggio da richelieu » 15 aprile 2011, 15:09

Approfitto di questa discussione dedicata allo "F-35 Lightning II" per segnalare che il noto mensile britannico "AIR International" allegherà al suo prossimo numero (May 2011) un supplemento speciale gratuito di ben 48 pagine dedicato al tanto discusso aereo.

Presumo che la rivista, che uscirà nel Regno Unito il 28 Aprile, sarà disponibile nel nostro paese entro la prima decade di Maggio presso le edicole che dispongono di stampa estera o presso le librerie internazionali.

L'argomento è quanto mai interessante, la rivistà è di eccellente qualità ..... per cui ritengo ci si possa attendere che il tema verrà trattato ampiamente e in maniera più che soddisfacente .....

:wink:

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