Quanti contributi a ryanair?

[PRU]

si rincorrono le voci circa i grossi contributi che ry riceve da enti pubblici per i suoi collegamenti. E' lecito che una sola compagnia fruisca di tale vantaggio economico a discapito di altre compagnie per di più italiane? Se consideriamo gli attuali prezzi di ry sommati alla quota di contributo, tale prezzo a pax il più delle volte è maggiore e dunque a mio avviso è fuori mercato!

[DNL-SGR]

Secondo me sono giusti i contributi pubblici anche se straniera, alla fine i contributi pubblici vanno anche ai treni, vadano anche agli aerei.

E' sbagliato che siono sottobanco, ci dovrebbe essere una gara trasparente.
Comunque questa è una mia opinione personale, so che ci sarà un acceso dibattito.

[1stAirbus]

Questa è una delle principali ragioni per le quali un Servizio Pubblico Essenziale come il trasporto aereo è (aereo, ferroviario, tramviario e metropolitano) debba restare Pubblico e non privato (tanto i soldi pubblici, come si vede, finiscono sempre in tasca ai soliti...)
Se poi è vero che i soldi ci finiscono anche "sotto banco" ecco che abbiamo completato l'opera... purtuttavia dubito che denaro pubblico possa muoversi sottobanco, piuttosto ci sono le solite arrampicate capitaliste che permettono vie più o meno lecite per accedere ai contributi, questo si.
Se il settore vuole veramente essere privato, che si faccia pagare dai clienti, non dalle mie tasse!

[tommy92]

Comunque non è solo ryan a prendere soldi.Anche la nuova alitalia sta iniziando a sfruttare questo giochetto,basta guardare i nuovi voli da Torino(ora non più tanto nuovi ) o da Alghero

[Ivan82]

Comunque non è solo ryan a prendere soldi.Anche la nuova alitalia sta iniziando a sfruttare questo giochetto,basta guardare i nuovi voli da Torino(ora non più tanto nuovi ) o da Alghero

Almeno Alitalia garantisce un servizio nettamente migliore...

[tommy92]

Comunque non è solo ryan a prendere soldi.Anche la nuova alitalia sta iniziando a sfruttare questo giochetto,basta guardare i nuovi voli da Torino(ora non più tanto nuovi ) o da Alghero

Almeno Alitalia garantisce un servizio nettamente migliore...

Perfettamente d'accordo.Ma alle regioni o a chi da i soldi interessa il numero di passeggeri,potenziali clienti,non di come vengono trattati in aereo i passeggeri...

[blusky]

ci sono molti tread così... e finirà come al solito...

[fly53]

io credo che le Amministrazioni locali che intendono, aggiungo giustamente, incentivare il traffico di passeggeri e/o turisti nel proprio aeroporto di riferimento, dovrebbero impegnarsi a distribuire i loro contributi a favore di più compagnie, senza duindi creare quella sorta di rapporto in esclusiva che sembra si sia stabilito nel caso di Ryanair. Se vogliamo è so stesso ragionamento che si può applicare all continuità territoriale da e per la Sardegna: perchè non dire a tutte le compagnie che sono interessate a volare in Sardegna fate i prezzi che il mercato vi consiglia di fare ma sappiate che su quei prezzi per ogni passeggero che ha diritto allo sconto (stabilito da apposito regolamento) io Regione Sarda (o Stato, o chi per esso) ti restituirò per ogni biglietto staccato la cifra che scaturisce dal contratto secondo il citato regolamento.

[camicius]

Questa è una delle principali ragioni per le quali un Servizio Pubblico Essenziale come il trasporto aereo è (aereo, ferroviario, tramviario e metropolitano) debba restare Pubblico e non privato (tanto i soldi pubblici, come si vede, finiscono sempre in tasca ai soliti...)

Peccato che Alitalia non sia più pubblica, Trenitalia è fondamentalmente una società pubblica che si comporta come una privata (è una S.p.A. con un solo azionista, lo stato), le varie municipalizzate sono in via di privatizzazione, e il trasporto via bus sia dato in concessione a privati praticamente in toto...

Se poi è vero che i soldi ci finiscono anche "sotto banco" ecco che abbiamo completato l'opera... purtuttavia dubito che denaro pubblico possa muoversi sottobanco, piuttosto ci sono le solite arrampicate capitaliste che permettono vie più o meno lecite per accedere ai contributi, questo si.
Se il settore vuole veramente essere privato, che si faccia pagare dai clienti, non dalle mie tasse!

Beh, eviterei di parlare di "sotto banco". Gli incentivi che Ryanair prende sono tutti sopra il banco. Come si diceva altrove, il potere contrattuale che ha Ryanair è altissimo, quindi può imporre le condizioni che più gli aggradano (sempre nel rispetto delle leggi) minacciando di andarsene.
Ma c'è qualcuno che può prendere il suo posto? ho dei seri dubbi....

ciao
Andrea

[1stAirbus]

Certo Andrea, infatti io ho sottolineato che dubito che i soldi pubblici arrivino "sottobanco", infatti è praticamente impossibile che il denaro degli Enti o delle Regioni (o dello Stato) possa comunque uscire al di fuori dell'ambito bilancio.
Il problema quindi è più grave di quel che sembra perchè qui ci sono giri di soldi Pubblici che si sa da dove arrivano e perchè (e a chi) sono stati dati. "Si sa", nel senso che è reperibile il percorso di questi soldi, ma pochi o nessuno lo conoscono, non è trasparente come dovrebbe, passa attraverso le voci "bilancio a favore dello sviluppo turistico" e cose simili... E poi ci vengono a dire che gli sprechi passavano solo dal settore Pubblico, ma per piacere!
Ora si capisce da dove arrivano i biglietti a 1 €...

[imperterrito]

Certo Andrea, infatti io ho sottolineato che dubito che i soldi pubblici arrivino "sottobanco", infatti è praticamente impossibile che il denaro degli Enti o delle Regioni (o dello Stato) possa comunque uscire al di fuori dell'ambito bilancio.
Il problema quindi è più grave di quel che sembra perchè qui ci sono giri di soldi Pubblici che si sa da dove arrivano e perchè (e a chi) sono stati dati. "Si sa", nel senso che è reperibile il percorso di questi soldi, ma pochi o nessuno lo conoscono, non è trasparente come dovrebbe, passa attraverso le voci "bilancio a favore dello sviluppo turistico" e cose simili... E poi ci vengono a dire che gli sprechi passavano solo dal settore Pubblico, ma per piacere!
Ora si capisce da dove arrivano i biglietti a 1 €...

Come ti spieghi, allora, che i famosi biglietti ad un euro (percentuale comunque risibile sul totale dei posti) sono disponibili anche per tratte che nulla hanno a che vedere con l'Italia? Anche in tutti gli altri stati europei adottano questa tecnica di passare sovvenzioni a Ryanair sottobanco?
E comunque, non credo, che una sovvenzione di anche 5 euro a passeggero (fornita dagli enti locali) faccia la differenza tra un volo redditizio o meno...opinione personale.

Imperterrito

[1stAirbus]

Certo Andrea, infatti io ho sottolineato che dubito che i soldi pubblici arrivino "sottobanco", infatti è praticamente impossibile che il denaro degli Enti o delle Regioni (o dello Stato) possa comunque uscire al di fuori dell'ambito bilancio.
Il problema quindi è più grave di quel che sembra perchè qui ci sono giri di soldi Pubblici che si sa da dove arrivano e perchè (e a chi) sono stati dati. "Si sa", nel senso che è reperibile il percorso di questi soldi, ma pochi o nessuno lo conoscono, non è trasparente come dovrebbe, passa attraverso le voci "bilancio a favore dello sviluppo turistico" e cose simili... E poi ci vengono a dire che gli sprechi passavano solo dal settore Pubblico, ma per piacere!
Ora si capisce da dove arrivano i biglietti a 1 €...

Come ti spieghi, allora, che i famosi biglietti ad un euro (percentuale comunque risibile sul totale dei posti) sono disponibili anche per tratte che nulla hanno a che vedere con l'Italia? Anche in tutti gli altri stati europei adottano questa tecnica di passare sovvenzioni a Ryanair sottobanco?
E comunque, non credo, che una sovvenzione di anche 5 euro a passeggero (fornita dagli enti locali) faccia la differenza tra un volo redditizio o meno...opinione personale.

Imperterrito

Vallo a dire alle linee delle tratte ordinarie se la percentuale dei posti è risibile dal punto di vista dei pagamenti... Forse anche all'estero alcuni aeroporti pagano per avere tanto flusso di passeggeri e non ci sono fondi pubblici sottobanco, te lo ripeto. Non ultima cosa: non è una condizione esclusiva di Ryanair.
Bisogna vedere se quei 5 Euro sono il "totale", oppure una delle tante somme che, cumulate, arrivano a un valore consistente.
La devo ancora conoscere l'azienda che fa beneficenza...

[araial14]

Per quello che mi riguarda come contribuente, pur non essendomi simpatica la compagnia, preferisco che dalle mie tasche entrino in Ryan che comunque un servizio tangibile lo offre, piuttosto che dalle mie saccocce vadano ad arricchire finanziariamente i partiti politici e da lì a salire.

[zaleukos]

Personalmente quanti contributi prenda Ryanair in termini economici non lo so...
Tuttavia sono daccordo in questo...d'altronde se il contributo contribuisce allo sviluppo della Regione perche non darlo?
A questo servono anche i contributi...
Penso che poi alla fine, nella maggiore dei casi...(per quanto riguarda gli aeroporti minori in maniera accentuata) la vinca quasi sempre Ryanair perche' offre un servizio che le altre compagnie non sono disposte, o non possono farlo.
zaleukos

[1stAirbus]

Per quello che mi riguarda come contribuente, pur non essendomi simpatica la compagnia, preferisco che dalle mie tasche entrino in Ryan che comunque un servizio tangibile lo offre, piuttosto che dalle mie saccocce vadano ad arricchire finanziariamente i partiti politici e da lì a salire.

Mi sembra un intervento leggermente OT, non capisco cosa c'entra la politica...

Personalmente quanti contributi prenda Ryanair in termini economici non lo so...
Tuttavia sono daccordo in questo...d'altronde se il contributo contribuisce allo sviluppo della Regione perche non darlo?
A questo servono anche i contributi...
Penso che poi alla fine, nella maggiore dei casi...(per quanto riguarda gli aeroporti minori in maniera accentuata) la vinca quasi sempre Ryanair perche' offre un servizio che le altre compagnie non sono disposte, o non possono farlo.
zaleukos

Non sapere quanti contributi prende Ryanair non è una buona base di partenza, dimostra infatti quello che sto sostenendo... sono soldi pubblici che girano e quasi nessuno sa dove e come sono distribuiti: tu me ne stai dando la conferma.
Inoltre bisogna vedere se veramente questo contributo serve a sviluppare la Regione: mi piace la buona fede, ma non la conclusione azzardata.
Molte volte quando una cosa non si può fare, non si può fare. Se qualcuno la fa lo stesso, può voler dire anche che "maneggia" da qualche parte!

[araial14]

Mi sembra un intervento leggermente OT, non capisco cosa c'entra la politica...

Parli di finanziamenti a FR e non capisci cosa c'entra la politica? Infatti come ben saprai i finanziamenti arrivano dai supermercati regionali..... Vabeh!

[Ivan82]

Vallo a dire alle linee delle tratte ordinarie se la percentuale dei posti è risibile dal punto di vista dei pagamenti... Forse anche all'estero alcuni aeroporti pagano per avere tanto flusso di passeggeri e non ci sono fondi pubblici sottobanco, te lo ripeto. Non ultima cosa: non è una condizione esclusiva di Ryanair.
Bisogna vedere se quei 5 Euro sono il "totale", oppure una delle tante somme che, cumulate, arrivano a un valore consistente.
La devo ancora conoscere l'azienda che fa beneficenza...

Da quel che so, i contributi vengono dati anche all'estero.

[zaleukos]

Non sapere quanti contributi prende Ryanair non è una buona base di partenza, dimostra infatti quello che sto sostenendo... sono soldi pubblici che girano e quasi nessuno sa dove e come sono distribuiti: tu me ne stai dando la conferma.
Inoltre bisogna vedere se veramente questo contributo serve a sviluppare la Regione: mi piace la buona fede, ma non la conclusione azzardata.
Molte volte quando una cosa non si può fare, non si può fare. Se qualcuno la fa lo stesso, può voler dire anche che "maneggia" da qualche parte!

Beh, il "maneggiamento" come dici tu...ci sta in tutte le cose...non solo nei contributi sui trasporti.
Io la guardo un po con filosofia su...
Personalmente non so quanti soldi riceva Ryanair dal finanziamento regionale non perche' magari non m'interessi, ma perche' tutto sommato il servizio per cui e' pagata, lo fa...!!!
E poi perche' a prescindere dai "maneggiamenti" che tu dici...nel dare i finanziamenti a guadagnarci c'e' sia la regione che li da (perche' ha un rientro economico/turistico non indifferente senno' non investirebbe di certo sapendo di dover perdere soldi "per logica")...sia il "vettore" che li riceve...sia l'aeroporto...e sia noi che viaggiamo...perche' abbiamo piu' servizi.
Che poi sia Ryanair...o la ditta "pinco pallino"...beh...a me personalmente interessa solamente per quanto riguarda il piano economico...perche' e' capace che con Ryanair spendo di meno e ci viaggio spesso...con la ditta "pinco pallino" magari i prezzi sono alti...e viaggio con il treno...tutto qua...
Se Ryanair mi avesse dato un servizio piu costoso della ditta "pinco pallino" beh allora avrei preso di gran lunga la ditta "pinco pallino"...e' tutto un fattore economico ormai...
zaleukos

[araial14]

Beh, il "maneggiamento" come dici tu...ci sta in tutte le cose...non solo nei contributi sui trasporti.
Io la guardo un po con filosofia su...
Personalmente non so quanti soldi riceva Ryanair dal finanziamento regionale non perche' magari non m'interessi, ma perche' tutto sommato il servizio per cui e' pagata, lo fa...!!!

Quoto!
Quanti soldi pubblici son spesi nel più totale ed assoluto latrocinio e senza vedere risultati dei quali il contribuente possa beneficiare? Quanti?
Si apre un 3D sul quale si discute di danaro pubblico e poi ci si chiede cosa c'entri la politica?
Surreale!!!

[camicius]

Non credo che Ryanair prenda soldi per fare tratte solo perché è Ryanair. Magari la regione dà un contributo proporzionale al numero di passeggeri trasportati (inbound, perché è un sostegno al turismo, e outbound perché è un servizio che offro alla mia popolazione, un aeroporto con molte rotte è comunque una opportunità).
Sarebbe interessante una analisi della cosa, ma credo che sia una cosa un po' fuori portata per un forum, ma anche per un blogger a tempo perso. Forse qualcuno tipo Report o simili può stressare l'anima sia alle regioni che agli uffici stampa delle compagnie.
Poi credo che nei bilanci delle regioni questa cosa dovrebbe essere rintracciabile, così come (forse) nel bilancio delle compagnie. Purtroppo però non ho la conoscenza sufficiente per andare a spulciarmi i bilanci.

È sotto gli occhi di tutti lo sviluppo di molti aeroporti piccoli (Orio al Serio di sicuro, ma anche altri) dovuto all'attivazione di molte tratte da parte di Ryanair (ma anche di altri, tipo Wizzair, Windjet o Easyjet). Quindi le ricadute positive (forse superiori agli incentivi) sono ampie e variegate. Non solo chi ha un businness collegato direttamente con l'aeroporto (lavoratori aeroportuali, parcheggi esterni, servizi di taxi, forniture all'aeroporto) ma la possibilità di usufruire di un servizio economico ed efficiente può portare a rivalutare l'offerta di un territorio. Chi si ricorda le torme di turisti inglesi che venivano all'Oriocenter a fare shopping? Comunque sono soldi che rientrano allo stato (sotto forma di IVA e imposte varie).

Sarebbe davvero preziosa una indagine che porti alla luce il rapporto costi/benefici della elargizione dei contributi. A naso (soprattutto aggiungendo i benefici culturali e di opportunità di viaggio) i benefici superano di molto i costi. Per quanto alti possano essere...

Questa ovviamente è una mia opinione. E per definizione è opinabile


ciao a tutti
Andrea

[1stAirbus]

Beh, il "maneggiamento" come dici tu...ci sta in tutte le cose...non solo nei contributi sui trasporti.
Io la guardo un po con filosofia su...
Personalmente non so quanti soldi riceva Ryanair dal finanziamento regionale non perche' magari non m'interessi, ma perche' tutto sommato il servizio per cui e' pagata, lo fa...!!!

Quoto!
Quanti soldi pubblici son spesi nel più totale ed assoluto latrocinio e senza vedere risultati dei quali il contribuente possa beneficiare? Quanti?

Diccelo tu.

Si apre un 3D sul quale si discute di danaro pubblico e poi ci si chiede cosa c'entri la politica?
Surreale!!!

Hai un concetto strano della surrealità. Oggi si pensa che il mercato debba governare le leggi economiche, io non sono d'accordo assolutamente, ma, a prescindere dalle mie opinioni, se vuoi che sia veramente il mercato a gestire tutto allora non puoi fare ricorso a denaro pubblico. Devi essere coerente, devi farti pagare dai clienti.

Non credo che Ryanair prenda soldi per fare tratte solo perché è Ryanair. Magari la regione dà un contributo proporzionale al numero di passeggeri trasportati (inbound, perché è un sostegno al turismo, e outbound perché è un servizio che offro alla mia popolazione, un aeroporto con molte rotte è comunque una opportunità).

Avevano detto la stessa cosa per l'aeroporto di Albenga... peccato che finiva sempre che sull'ATR 42 c'erano al massimo quattro persone. E una di quelle era un certo ministro...

Sarebbe interessante una analisi della cosa, ma credo che sia una cosa un po' fuori portata per un forum, ma anche per un blogger a tempo perso. Forse qualcuno tipo Report o simili può stressare l'anima sia alle regioni che agli uffici stampa delle compagnie.
Poi credo che nei bilanci delle regioni questa cosa dovrebbe essere rintracciabile, così come (forse) nel bilancio delle compagnie. Purtroppo però non ho la conoscenza sufficiente per andare a spulciarmi i bilanci.

Ma appunto, questi giocano sul fatto che la gente comune non sa, o non può sapere; giocano sulla non trasparenza della cosa.

È sotto gli occhi di tutti lo sviluppo di molti aeroporti piccoli (Orio al Serio di sicuro, ma anche altri) dovuto all'attivazione di molte tratte da parte di Ryanair (ma anche di altri, tipo Wizzair, Windjet o Easyjet). Quindi le ricadute positive (forse superiori agli incentivi) sono ampie e variegate.
Non solo chi ha un businness collegato direttamente con l'aeroporto (lavoratori aeroportuali, parcheggi esterni, servizi di taxi, forniture all'aeroporto) ma la possibilità di usufruire di un servizio economico ed efficiente può portare a rivalutare l'offerta di un territorio. Chi si ricorda le torme di turisti inglesi che venivano all'Oriocenter a fare shopping? Comunque sono soldi che rientrano allo stato (sotto forma di IVA e imposte varie).

E no, non mi puoi trarre conclusioni di questo tipo sulla base del nulla. Hai appena ammesso che non sei in grado di analizzare i bilanci e i conti che stanno dietro questo movimento.

Sarebbe davvero preziosa una indagine che porti alla luce il rapporto costi/benefici della elargizione dei contributi.

Certamente, sarebbe molto preziosa, ma penso che uscirebbero fuori delle sorprese mica da poco, per esempio che spesso l'Ente pubblico ci rimette di brutto!

A naso (soprattutto aggiungendo i benefici culturali e di opportunità di viaggio) i benefici superano di molto i costi. Per quanto alti possano essere...

Si, va beh, "a naso". E tu sei ancora un moderato che ammette almeno questa cosa. Pensa a quanti sputano feroci critiche contro il Sistema Pubblico sapendo magari ancora meno di quello che sai tu. È dura da sopportare, credimi.

Questa ovviamente è una mia opinione. E per definizione è opinabile


ciao a tutti
Andrea

Non è che è opinabile, è che stai facendo conti senza avere davanti il prospetto completo. Come molti, in questo Paese...
Ciao.

[PRU]

Andrea[/quote]
Non è che è opinabile, è che stai facendo conti senza avere davanti il prospetto completo. Come molti, in questo Paese...
Ciao.[/quote]
Allora come commentiamo il fatto che la società di gestione dell'aeroporto di elmas ha negato all'assessore dei trasporti della regione sardegna, di fornire in dettaglio il contributo versato a ryan, giustificando il diniego perchè operazione commerciale, peccato che i quattrini sono per lo più pubblici! Da considerare il fatto, che a sua volta la regione in prima persona contribuisce a favore della stessa compagnia per volare su elmas e alghero. Quanto costa alla fine a pax il biglietto??? E' mai possibile non riuscire a quantificare il tutto? E la trasparenza amministrativa? E' peggio del peggio del peggiore monopolio!

[camicius]

scusate la lunghezza del post, ma l'argomento è spinoso...

Si apre un 3D sul quale si discute di danaro pubblico e poi ci si chiede cosa c'entri la politica?
Surreale!!!

Hai un concetto strano della surrealità. Oggi si pensa che il mercato debba governare le leggi economiche, io non sono d'accordo assolutamente, ma, a prescindere dalle mie opinioni, se vuoi che sia veramente il mercato a gestire tutto allora non puoi fare ricorso a denaro pubblico. Devi essere coerente, devi farti pagare dai clienti.

Questa è la teoria. La pratica è ben diversa, soprattutto quando si va a trattare di servizi pubblici. Il servizio di trasporto pubblico è quasi tutto finanziato dallo stato e gestito da privati. Il comparto aereo non fa eccezione.
La surrealtà è data dal fatto che il denaro pubblico è gestito dalla politica, quindi non è possibile separare le due cose... (almeno io interpreto così).

Non credo che Ryanair prenda soldi per fare tratte solo perché è Ryanair. Magari la regione dà un contributo proporzionale al numero di passeggeri trasportati (inbound, perché è un sostegno al turismo, e outbound perché è un servizio che offro alla mia popolazione, un aeroporto con molte rotte è comunque una opportunità).

Avevano detto la stessa cosa per l'aeroporto di Albenga... peccato che finiva sempre che sull'ATR 42 c'erano al massimo quattro persone. E una di quelle era un certo ministro...

questo è un esempio dei soldi pubblici spesi male.
Meno spesi male vedo i soldi dati a Ryanair per farmi volare a Roma, Londra, Parigi, Saragozza, ecc. ecc. da Orio senza spendere tutte le volte 200 euro. Che non avrei quindi al posto di andare 4 volte andrei una sola (forse). Ah, e le volte che ho viaggiato con Ryanair l'aereo era sempre quasi pieno (a volte proprio zeppo, tipo 1-2 posti liberi)...

Sarebbe interessante una analisi della cosa, ma credo che sia una cosa un po' fuori portata per un forum, ma anche per un blogger a tempo perso. Forse qualcuno tipo Report o simili può stressare l'anima sia alle regioni che agli uffici stampa delle compagnie.
Poi credo che nei bilanci delle regioni questa cosa dovrebbe essere rintracciabile, così come (forse) nel bilancio delle compagnie. Purtroppo però non ho la conoscenza sufficiente per andare a spulciarmi i bilanci.

Ma appunto, questi giocano sul fatto che la gente comune non sa, o non può sapere; giocano sulla non trasparenza della cosa.

Vero. Ma tra chiedere più trasparenza e dire che questi sono furboni e prendono soldi sotto banco ce ne passa (non so se eri stato tu, ma la cosa salta fuori abbastanza regolarmente)

È sotto gli occhi di tutti lo sviluppo di molti aeroporti piccoli (Orio al Serio di sicuro, ma anche altri) dovuto all'attivazione di molte tratte da parte di Ryanair (ma anche di altri, tipo Wizzair, Windjet o Easyjet). Quindi le ricadute positive (forse superiori agli incentivi) sono ampie e variegate.
Non solo chi ha un businness collegato direttamente con l'aeroporto (lavoratori aeroportuali, parcheggi esterni, servizi di taxi, forniture all'aeroporto) ma la possibilità di usufruire di un servizio economico ed efficiente può portare a rivalutare l'offerta di un territorio. Chi si ricorda le torme di turisti inglesi che venivano all'Oriocenter a fare shopping? Comunque sono soldi che rientrano allo stato (sotto forma di IVA e imposte varie).

E no, non mi puoi trarre conclusioni di questo tipo sulla base del nulla. Hai appena ammesso che non sei in grado di analizzare i bilanci e i conti che stanno dietro questo movimento.

Mancando una analisi rigorosa non si possono che fare ipotesi e analisi spannometriche.
Il fatto che il traffico di Orio sia dato per la maggior parte da Ryanair è un fatto.
Ho citato anche alcuni fatti. L'analisi è qualitativa, non quantitativa. Alcune ricadute positive ci sono state. Anche misurabili, solo che la mia ignoranza non mi permette di valutarle in maniera quantitativa.

Sarebbe davvero preziosa una indagine che porti alla luce il rapporto costi/benefici della elargizione dei contributi.

Certamente, sarebbe molto preziosa, ma penso che uscirebbero fuori delle sorprese mica da poco, per esempio che spesso l'Ente pubblico ci rimette di brutto!

Dipende da come fai le valutazioni. Per esempio come fai a valutare la quantità di studenti che fanno l'erasmus perché possono volare a pochi euro? Come valuti la crescita culturale data dai viaggi che si possono fare in europa a prezzi contenuti? Sono cose che difficilmente si possono quantificare, in maniera monetaria, ma contribuiscono al benessere di una regione (nel senso di porzione di territorio, non come istituzione).
E comunque la tua opinione (uscirebbero delle sorprese) è pari alla mia (i benefici superano i costi), basata su impressioni...

A naso (soprattutto aggiungendo i benefici culturali e di opportunità di viaggio) i benefici superano di molto i costi. Per quanto alti possano essere...

Si, va beh, "a naso". E tu sei ancora un moderato che ammette almeno questa cosa. Pensa a quanti sputano feroci critiche contro il Sistema Pubblico sapendo magari ancora meno di quello che sai tu. È dura da sopportare, credimi.

ritengo moderato un complimento. So che le critiche fatte per partito preso da ignoranti sono dure da sopportare, in altri campi mi è capitato. Io semplicemente dico: prima di dire che i soldi dati a Ryanair per le rotte che fa su Orio sono buttati o regalati a uno straniero vorrei vedere delle cifre che dimostrano questo.
E magari anche una analisi sociologica, visto che il vantaggio di poter viaggiare a basso prezzo non è quantificabile in maniera monetaria.

Questa ovviamente è una mia opinione. E per definizione è opinabile

ciao a tutti
Andrea

Non è che è opinabile, è che stai facendo conti senza avere davanti il prospetto completo. Come molti, in questo Paese...
Ciao.

Se il prospetto non c'è è dura farci i conti. E purtroppo io non posso averlo, visto che non ho tempo da dedicarci (ma neanche conoscenze, informazioni ecc.)

ciao
Andrea

[mormegil]

Per esempio come fai a valutare la quantità di studenti che fanno l'erasmus perché possono volare a pochi euro?

cosa centra l'erasmus con i voli a pochi euro?

scusa ma non ho proprio capito la domanda

[1stAirbus]

Andrea
Non è che è opinabile, è che stai facendo conti senza avere davanti il prospetto completo. Come molti, in questo Paese...
Ciao.

Allora come commentiamo il fatto che la società di gestione dell'aeroporto di elmas ha negato all'assessore dei trasporti della regione sardegna, di fornire in dettaglio il contributo versato a ryan, giustificando il diniego perchè operazione commerciale, peccato che i quattrini sono per lo più pubblici! Da considerare il fatto, che a sua volta la regione in prima persona contribuisce a favore della stessa compagnia per volare su elmas e alghero. Quanto costa alla fine a pax il biglietto??? E' mai possibile non riuscire a quantificare il tutto? E la trasparenza amministrativa? E' peggio del peggio del peggiore monopolio!

Infatti, io lamento la scarsa (nulla per certi versi) trasparenza. Non esiste che laddove ci sono movimenti di soldi pubblici sia poi negato il relativo accesso ai dati. DEVONO esibirli. E se molta gente ritiene questo un procedimento bolscevico, allora è giusto il procedimento bolscevico!

scusate la lunghezza del post, ma l'argomento è spinoso...

Si apre un 3D sul quale si discute di danaro pubblico e poi ci si chiede cosa c'entri la politica?
Surreale!!!

Hai un concetto strano della surrealità. Oggi si pensa che il mercato debba governare le leggi economiche, io non sono d'accordo assolutamente, ma, a prescindere dalle mie opinioni, se vuoi che sia veramente il mercato a gestire tutto allora non puoi fare ricorso a denaro pubblico. Devi essere coerente, devi farti pagare dai clienti.

Questa è la teoria. La pratica è ben diversa, soprattutto quando si va a trattare di servizi pubblici. Il servizio di trasporto pubblico è quasi tutto finanziato dallo stato e gestito da privati. Il comparto aereo non fa eccezione.
La surrealtà è data dal fatto che il denaro pubblico è gestito dalla politica, quindi non è possibile separare le due cose... (almeno io interpreto così).

A prescindere da come vedo io dovrebbe essere organizzato il trasporto Pubblico, la teoria dovrebbe proprio coincidere con la pratica. Che fai, sostieni a squarciagola la privatizzazione e poi ti fai dare i soldi dallo Stato?
E comunque il concetto originario di avere servizi gestiti da privati ma finanziati dallo Stato implicano che il privato debba costantemente rendere conto del proprio operato allo Stato (o agli organi da esso delegati) e sopratutto che realizzi quegli obiettivi che lo Stato gli pone per realizzare un certo servizio. Cosa che è lungi dall'essere vicino al reale (vedere per esempio le ferrovie)...

Non credo che Ryanair prenda soldi per fare tratte solo perché è Ryanair. Magari la regione dà un contributo proporzionale al numero di passeggeri trasportati (inbound, perché è un sostegno al turismo, e outbound perché è un servizio che offro alla mia popolazione, un aeroporto con molte rotte è comunque una opportunità).

Avevano detto la stessa cosa per l'aeroporto di Albenga... peccato che finiva sempre che sull'ATR 42 c'erano al massimo quattro persone. E una di quelle era un certo ministro...

questo è un esempio dei soldi pubblici spesi male.
Meno spesi male vedo i soldi dati a Ryanair per farmi volare a Roma, Londra, Parigi, Saragozza, ecc. ecc. da Orio senza spendere tutte le volte 200 euro. Che non avrei quindi al posto di andare 4 volte andrei una sola (forse). Ah, e le volte che ho viaggiato con Ryanair l'aereo era sempre quasi pieno (a volte proprio zeppo, tipo 1-2 posti liberi)...

Dipende. Qual'è l'obiettivo? Far volare il signor X (tu) da LIME a molti luoghi europei? Far affluire molte persone a LIME in partenza? Fare affluire molte persone a LIME in arrivo? Far lavorare i parcheggiatori di LIME? Voglio sapere qual'è l'obiettivo e sapere se è stato raggiunto. È un mio diritto, sono un contribuente ed è un mio diritto!

Sarebbe interessante una analisi della cosa, ma credo che sia una cosa un po' fuori portata per un forum, ma anche per un blogger a tempo perso. Forse qualcuno tipo Report o simili può stressare l'anima sia alle regioni che agli uffici stampa delle compagnie.
Poi credo che nei bilanci delle regioni questa cosa dovrebbe essere rintracciabile, così come (forse) nel bilancio delle compagnie. Purtroppo però non ho la conoscenza sufficiente per andare a spulciarmi i bilanci.

Ma appunto, questi giocano sul fatto che la gente comune non sa, o non può sapere; giocano sulla non trasparenza della cosa.

Vero. Ma tra chiedere più trasparenza e dire che questi sono furboni e prendono soldi sotto banco ce ne passa (non so se eri stato tu, ma la cosa salta fuori abbastanza regolarmente)

Prendere soldi sottobanco probabilmente no, lo ripeto ancora in quanto è difficile fare uscire denaro pubblico dalle casse degli Enti senza giustificazione, ma essere furboni quasi certamente si. Quando ti attacchi a mille appigli come fa Ryanair, cammini sul filo della legalità. Non ultima la nascita di Ryanair è avvenuta con licenza acquisita in altro Stato. Certo, è legale, ma è anche "furbetta".

È sotto gli occhi di tutti lo sviluppo di molti aeroporti piccoli (Orio al Serio di sicuro, ma anche altri) dovuto all'attivazione di molte tratte da parte di Ryanair (ma anche di altri, tipo Wizzair, Windjet o Easyjet). Quindi le ricadute positive (forse superiori agli incentivi) sono ampie e variegate.

Dipende, te l'ho detto. Tu valuti le ricadute in base allo spettro di realtà che percepisci, non in base agli obiettivi che l'Ente finanziatore si è posto. E che per Legge (e per onestà intellettuale) devono essere raggiunti.

Non solo chi ha un businness collegato direttamente con l'aeroporto (lavoratori aeroportuali, parcheggi esterni, servizi di taxi, forniture all'aeroporto) ma la possibilità di usufruire di un servizio economico ed efficiente può portare a rivalutare l'offerta di un territorio. Chi si ricorda le torme di turisti inglesi che venivano all'Oriocenter a fare shopping? Comunque sono soldi che rientrano allo stato (sotto forma di IVA e imposte varie).

E no, non mi puoi trarre conclusioni di questo tipo sulla base del nulla. Hai appena ammesso che non sei in grado di analizzare i bilanci e i conti che stanno dietro questo movimento.

Mancando una analisi rigorosa non si possono che fare ipotesi e analisi spannometriche.

E secondo te è sufficiente avere ipotesi spannometriche per fare i conti in tasca a chi questi soldi li versa (contribuenti)?

Il fatto che il traffico di Orio sia dato per la maggior parte da Ryanair è un fatto.

Bisogna vedere, appunto, se alla fine è positivo.

Ho citato anche alcuni fatti. L'analisi è qualitativa, non quantitativa. Alcune ricadute positive ci sono state. Anche misurabili, solo che la mia ignoranza non mi permette di valutarle in maniera quantitativa.

Sarebbe davvero preziosa una indagine che porti alla luce il rapporto costi/benefici della elargizione dei contributi.

Certamente, sarebbe molto preziosa, ma penso che uscirebbero fuori delle sorprese mica da poco, per esempio che spesso l'Ente pubblico ci rimette di brutto!

Dipende da come fai le valutazioni. Per esempio come fai a valutare la quantità di studenti che fanno l'erasmus perché possono volare a pochi euro?

Gli fai fare una tessera.

Come valuti la crescita culturale data dai viaggi che si possono fare in europa a prezzi contenuti?

Chiedi alle agenzie di viaggio regolari prospetti temporali

Sono cose che difficilmente si possono quantificare, in maniera monetaria, ma contribuiscono al benessere di una regione (nel senso di porzione di territorio, non come istituzione).

Ti ripeto che la questione è: l'Ente ti dà una sovvenzione per avere determinati obiettivi che tu devi raggiungere. Il resto sono solo parole...

E comunque la tua opinione (uscirebbero delle sorprese) è pari alla mia (i benefici superano i costi), basata su impressioni...

Si, solo che io invoco i conti, mentre tu vuoi rimanere sulle impressioni e pretendere che queste giustifichino completamente le operazioni che oggi si svolgono in materia di trasporto pubblico. Solo questo.

A naso (soprattutto aggiungendo i benefici culturali e di opportunità di viaggio) i benefici superano di molto i costi. Per quanto alti possano essere...

Si, va beh, "a naso". E tu sei ancora un moderato che ammette almeno questa cosa. Pensa a quanti sputano feroci critiche contro il Sistema Pubblico sapendo magari ancora meno di quello che sai tu. È dura da sopportare, credimi.

ritengo moderato un complimento.

E lo è.

So che le critiche fatte per partito preso da ignoranti sono dure da sopportare, in altri campi mi è capitato. Io semplicemente dico: prima di dire che i soldi dati a Ryanair per le rotte che fa su Orio sono buttati o regalati a uno straniero vorrei vedere delle cifre che dimostrano questo.

Guarda che lo voglio anche io

E magari anche una analisi sociologica, visto che il vantaggio di poter viaggiare a basso prezzo non è quantificabile in maniera monetaria.

Ma no, basta verificare che siano stati realizzati completamente gli obiettivi dell'Ente che ha richiesto il Servizio.

Questa ovviamente è una mia opinione. E per definizione è opinabile

ciao a tutti
Andrea

Non è che è opinabile, è che stai facendo conti senza avere davanti il prospetto completo. Come molti, in questo Paese...
Ciao.

Se il prospetto non c'è è dura farci i conti. E purtroppo io non posso averlo, visto che non ho tempo da dedicarci (ma neanche conoscenze, informazioni ecc.)

ciao
Andrea

E ho capito, però se facciamo così le impressioni rischiano seriamente di diventare certezze, cosa che porta inevitabilmente a sotterfugi più o meno leciti per nascondere il giro di denaro che c'è dietro. E poichè una parte di quel denaro è Pubblico, è anche mio che pago le tasse, perciò ho il diritto di sapere come è speso questo denaro, senza dovermi ritrovare di fronte al fatto che una Regione deve sentirsi rifiutare il prospetto di determinate spese da parte del fruitore di determinati servizi pubblici, non è solo una questione Ryanair, è molto più ampia.
Ciao.

[fly53]

Concordo con "1stAirbus" che nella "giungla" (il termine giungla non vuole essere offensivo) dei suoi interventi ha vivisezionato il problema in tanti dei suoi molteplici aspetti. In effetti ciò che deve essere fondamentale è la trasparenza dell'operazione "contributo". Se poi Ryanair ha assunto tutta la "potenza" contrattuale che ha, beh questo è anche in forza del fatto che le Amministrazioni responsabili della gestione degli aspetti pubblici (turismo, commercio, ecc.) delle zone che gravitano attorno agli aeroporti frequentati dalla low-cost irlandese, sono facilmente cadute nella "trappola" che i marpioni hanno così abilmente saputo tendere... Peraltro bisogna riconoscere alla Ryanair grande capacità organizzativa, la quale non si è certo creata dall'oggi al domani ma, se andate a leggervi la loro storia, vi accorgerete che pian piano si sono fatti strada ovunque facendo leva, sopratutto, sul fatto che le zone dove andavano a proporsi erano "affamate" di passeggeri. Esempi come Alghero, Bergamo, Trapani, ecc. parlano chiaro!

[zaleukos]

Ripeto che personalmente non m'interessa il campanilismo politico...ne la situazione di principio nei confronti di Ryanair o cosi' via...
Tuttavia...mi sono preso la briga di vedere se riuscivo a trovare qualcosa che possa "istituzionalmente" accontentare i nostri amici del forum .
Io sono calabrese e vi pongo un esempio calabrese...

http://www.regione.calabria.it/index.ph ... Itemid=136

Ora io non so...nello specifico quanto prenda Ryanair di questo milione e 180 mila euro.
Considerate che come compagnie lowcost su SUF ci stanno:
Ryanair - EasyJet - Blu Express...(uhm non penso c'e' ne siano altre).
Tra queste pero' penso che sicuramente la fetta piu' grande la prendi Ryanair...

C'e' da dire pero' che l'aeroporto di Lamezia a differenza di Reggio e Crotone sta avendo uno sviluppo eccellente.
In questa maniera si incentiva il turismo...le persone preferiscono scendere in vacanza con Ryanair piuttosto che farsi la salerno-reggio calabria o scendere con i treni "merci"...

Cosa e' cambiato dal punto di vista "economico" per noi viaggiatori?...ve lo spiego in termini "generali"...ma se volete vi potrei mettere anche i "prezzi alla mano"...per farvi persuasi.

-------------------------------------------------------------------------

Spesso quando scendevo dalla norvegia per arrivare in Calabria, facevo la tratta con Norwegian/Sterling/SAS fino a Roma e poi...Roma - Calabria con il treno...perche i voli costavano molto.

-------------------------------------------------------------------------

Adesso invece, grazie anche ai contributi della regione (messi in questione)...faccio con Ryanair
Oslo - Dusseldorf - Lamezia (quanto pago non ve lo dico...potreste mettervi a ridere )
oppure
Oslo - (Bologna - Pisa - Bergamo) per poi magari proseguire con Ryanair fino a Lamezia (anche se a volte anche Alitalia fa tariffe buone).
oppure
Oslo - Roma Ciampino con Ryanair. (e poi se trovo tra le compagnie qualche offerta buona "Bluexpress/EasyJet/Alitalia" beh ci scendo in aereo...senno prendo il treno)...

-------------------------------------------------------------------------

Economicamente parlando ecco l'importanza dei contributi regionali aeroportuali.
E sicuramente non saro' nemmeno l'unico...quante persone dal nord Italia adesso preferiscono l'aereo al treno, grazie alle offerte economiche?...
Ripeto...qui non e' questione di Ryanair o di un altra compagnia...m'avesse offerto un altra compagnia lo stesso servizio...allo stesso prezzo...avrei preso quella...
In ogni caso...penso che non sia difficile trovare la trasparenza che tu dici...io penso che siamo solo un po troppo "bravi a parlare"...se ho trovato la delibera "ufficiale" io che sono calabrese...beh...allora penso che la possiate proprio trovare tutti voi delle altre regioni no?...
zaleukos

[camicius]

cosa centra l'erasmus con i voli a pochi euro?

Non vado a far l'erasmus un anno se devo spendere 6-700 euro per andare e tornare. Se posso spenderne 2 sono incentivato. Chi finanzia il progetto non sempre finanzia le spese di viaggio...

finanziati dallo Stato implicano che il privato debba costantemente rendere conto del proprio operato allo Stato (o agli organi da esso delegati) e sopratutto che realizzi quegli obiettivi che lo Stato gli pone per realizzare un certo servizio. Cosa che è lungi dall'essere vicino al reale (vedere per esempio le ferrovie)...

ok, ma non vedo tutta questa incazzatura verso il gruppo FS...
sono stato pendolare, gestisco un sito di protesta dei pendolari. Quanti hanno saputo delle losche manovre per far passare la clientela bresciana della BS-MI dal trasporto regionale (quindi pubblico) a Trenitalia Passeggeri (quindi privato, o meglio privatizzabile)? Nessuno. E ti garantisco che casino ne abbiamo fatto e personalmente ho spedito centinaia di mail e lettere a giornalisti, politici e personaggi pubblici. E nessuno ci ha cagato... Quindi la mancanza di controlli è diffusa...

Dipende. Qual'è l'obiettivo? Far volare il signor X (tu) da LIME a molti luoghi europei? Far affluire molte persone a LIME in partenza? Fare affluire molte persone a LIME in arrivo? Far lavorare i parcheggiatori di LIME? Voglio sapere qual'è l'obiettivo e sapere se è stato raggiunto. È un mio diritto, sono un contribuente ed è un mio diritto!

Piacerebbe saperlo anche a me...

Prendere soldi sottobanco probabilmente no, lo ripeto ancora in quanto è difficile fare uscire denaro pubblico dalle casse degli Enti senza giustificazione, ma essere furboni quasi certamente si. Quando ti attacchi a mille appigli come fa Ryanair, cammini sul filo della legalità. Non ultima la nascita di Ryanair è avvenuta con licenza acquisita in altro Stato. Certo, è legale, ma è anche "furbetta".

finché è legale (anzi finché non è troppo illegale) ci sarà qualcuno che la sfrutta, che si chiami Ryanair, e sia irlandese o che si chiami GinoGinoAirlines e sia italiano.

Dipende, te l'ho detto. Tu valuti le ricadute in base allo spettro di realtà che percepisci, non in base agli obiettivi che l'Ente finanziatore si è posto. E che per Legge (e per onestà intellettuale) devono essere raggiunti.

Obiettivi che non conosciamo, ma sarebbe bello conoscere. Per esempio se l'obiettivo è portare n milioni di passeggeri a Orio e a Orio sono passate n+1 milioni di persone l'obiettivo è stato raggiunto...

E secondo te è sufficiente avere ipotesi spannometriche per fare i conti in tasca a chi questi soldi li versa (contribuenti)?

no, ma in mancanza di meglio...

Dipende da come fai le valutazioni. Per esempio come fai a valutare la quantità di studenti che fanno l'erasmus perché possono volare a pochi euro?

Gli fai fare una tessera.

intendevo quanto vale (ovvero quanto lo valuti monetariamente a fronte dell'investimento pubblico in voli low cost). Quanti studenti fanno Erasmus lo sai comunque. Quanti vorrebbero farlo ma non possono perché i voli costano troppo è più difficile.

Come valuti la crescita culturale data dai viaggi che si possono fare in europa a prezzi contenuti?

Chiedi alle agenzie di viaggio regolari prospetti temporali

idem come sopra. La crescita culturale che hai visitando le città europee non mi sembra facile da valutare.

Sono cose che difficilmente si possono quantificare, in maniera monetaria, ma contribuiscono al benessere di una regione (nel senso di porzione di territorio, non come istituzione).

Ti ripeto che la questione è: l'Ente ti dà una sovvenzione per avere determinati obiettivi che tu devi raggiungere. Il resto sono solo parole...

mettiamo che l'obiettivo (generico) sia far crescere l'economia e il benessere della regione. Tutte le cose che ho detto (turismo, crescita culturale, possibilità di fare affari) lo fanno. A questo punto punto bisogna fare un rapporto costi/benefici, ma se alla fine un ragioniere può dirti i costi, i benefici sono molto più difficilmente quantificabili.

E comunque la tua opinione (uscirebbero delle sorprese) è pari alla mia (i benefici superano i costi), basata su impressioni...

Si, solo che io invoco i conti, mentre tu vuoi rimanere sulle impressioni e pretendere che queste giustifichino completamente le operazioni che oggi si svolgono in materia di trasporto pubblico. Solo questo.

mi piacerebbe sapere i conti, ma mi manca il tempo, la capacità e la voglia per farlo.

So che le critiche fatte per partito preso da ignoranti sono dure da sopportare, in altri campi mi è capitato. Io semplicemente dico: prima di dire che i soldi dati a Ryanair per le rotte che fa su Orio sono buttati o regalati a uno straniero vorrei vedere delle cifre che dimostrano questo.

Guarda che lo voglio anche io

E magari anche una analisi sociologica, visto che il vantaggio di poter viaggiare a basso prezzo non è quantificabile in maniera monetaria.

Ma no, basta verificare che siano stati realizzati completamente gli obiettivi dell'Ente che ha richiesto il Servizio.

se l'obiettivo è generico è parecchio complicato...

E ho capito, però se facciamo così le impressioni rischiano seriamente di diventare certezze, cosa che porta inevitabilmente a sotterfugi più o meno leciti per nascondere il giro di denaro che c'è dietro. E poichè una parte di quel denaro è Pubblico, è anche mio che pago le tasse, perciò ho il diritto di sapere come è speso questo denaro, senza dovermi ritrovare di fronte al fatto che una Regione deve sentirsi rifiutare il prospetto di determinate spese da parte del fruitore di determinati servizi pubblici, non è solo una questione Ryanair, è molto più ampia.
Ciao.

Scriviamo tutti a Report (o a Exit) di fare una indagine in merito?

ciao
Andrea

[araial14]

Scriviamo tutti a Report (o a Exit) di fare una indagine in merito?

Quoto!
Questo 3D ha la stessa utilità di quello aperto sulla pronuncia di Airbus

[mormegil]

cosa centra l'erasmus con i voli a pochi euro?

Non vado a far l'erasmus un anno se devo spendere 6-700 euro per andare e tornare. Se posso spenderne 2 sono incentivato. Chi finanzia il progetto non sempre finanzia le spese di viaggio...

quello che mi aspettavo

cominciamo col dire che l'erasmus non è nato con i voli a pochi euro!inoltre le domande per le borse di studio erasmus sono state e sono sempre moltissime (e non venirmi a dire che chi fa domanda è solo gente che coi soldi, perchè non è affatto vero )

inoltre, calcolando che il programma erasmus è SOLO per l'europa, mi spieghi dove andresti con 600-700 euro di biglietto?
sai, tanto per sapere se scrivi con cognizione di causa (cosa di cui dubito fortemente dato il tuo intervento)..

è un esempio che non sta in piedi.
al massimo si può dire che con l'avvento delle low cost lo studente erasmus ha più possibilità di tornare a casa più spesso
Ma dire che uno studente, se non ci fossero i voli ad 1 euro, non farebbe la domanda per la borsa è alquanto azzardato (e falso).


tra l'altro, mi permetto di farti notare che con i tuoi tanto blasonati voli ad 1 euro in erasmus non ci vai a meno che per 6 mesi (ovvero il periodo minimo per l'erasmus) non ti basti il solo bagaglio a mano

[camicius]

cosa centra l'erasmus con i voli a pochi euro?

Non vado a far l'erasmus un anno se devo spendere 6-700 euro per andare e tornare. Se posso spenderne 2 sono incentivato. Chi finanzia il progetto non sempre finanzia le spese di viaggio...

quello che mi aspettavo

cominciamo col dire che l'erasmus non è nato con i voli a pochi euro!inoltre le domande per le borse di studio erasmus sono state e sono sempre moltissime (e non venirmi a dire che chi fa domanda è solo gente che coi soldi, perchè non è affatto vero )

no, ma la possibilità di volare a costi inferiori è sicuramente un incentivo...

inoltre, calcolando che il programma erasmus è SOLO per l'europa, mi spieghi dove andresti con 600-700 euro di biglietto?
sai, tanto per sapere se scrivi con cognizione di causa (cosa di cui dubito fortemente dato il tuo intervento)..

no, non ho fatto l'erasmus, ma l'hanno fatto alcuni miei amici.
A titolo di esempio, prova un Milano-Saragozza. Expedia mi da 737 euro con Iberia, sola andata un martedì di ottobre. Stessa data con Ryanair 38 euro. Aggiungi bagaglio a mano sono 52.
Se fai andata e ritorno diventano 350, ma sono comunque parecchi di più dei 100 e qualcosa che ti viene con Ryanair.
Forse ho esagerato con i 600-700, ma la differenza non è marginale...

è un esempio che non sta in piedi.
al massimo si può dire che con l'avvento delle low cost lo studente erasmus ha più possibilità di tornare a casa più spesso
Ma dire che uno studente, se non ci fossero i voli ad 1 euro, non farebbe la domanda per la borsa è alquanto azzardato (e falso).

perché no? a me 300 o 400 euro pesano, mi pesa stare un anno intero via da casa senza rientrare, quindi evito di fare la domanda. Se invece posso viaggiare a 20-30 euro (1-15 euro di biglietto+15-20 di bagaglio a mano) lo faccio con meno problemi...

tra l'altro, mi permetto di farti notare che con i tuoi tanto blasonati voli ad 1 euro in erasmus non ci vai a meno che per 6 mesi (ovvero il periodo minimo per l'erasmus) non ti basti il solo bagaglio a mano

Comunque sei sotto il biglietto di una major. Vedi l'esempio fatto sopra...

ciao
Andrea

[mormegil]

mi pesa stare un anno intero via da casa senza rientrare, quindi evito di fare la domanda.

hai perfettamente ragione: rimani a casa che fai prima.
ma, in questo caso, non dare la colpa al costo dei biglietti

fine OT
al massimo mandami un pm

[1stAirbus]

Ripeto che personalmente non m'interessa il campanilismo politico...ne la situazione di principio nei confronti di Ryanair o cosi' via...
Tuttavia...mi sono preso la briga di vedere se riuscivo a trovare qualcosa che possa "istituzionalmente" accontentare i nostri amici del forum .
Io sono calabrese e vi pongo un esempio calabrese...

Cosa e' cambiato dal punto di vista "economico" per noi viaggiatori?...ve lo spiego in termini "generali"...ma se volete vi potrei mettere anche i "prezzi alla mano"...per farvi persuasi.

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Spesso quando scendevo dalla norvegia per arrivare in Calabria, facevo la tratta con Norwegian/Sterling/SAS fino a Roma e poi...Roma - Calabria con il treno...perche i voli costavano molto.

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Adesso invece, grazie anche ai contributi della regione (messi in questione)...faccio con Ryanair
Oslo - Dusseldorf - Lamezia (quanto pago non ve lo dico...potreste mettervi a ridere )
oppure
Oslo - (Bologna - Pisa - Bergamo) per poi magari proseguire con Ryanair fino a Lamezia (anche se a volte anche Alitalia fa tariffe buone).
oppure
Oslo - Roma Ciampino con Ryanair. (e poi se trovo tra le compagnie qualche offerta buona "Bluexpress/EasyJet/Alitalia" beh ci scendo in aereo...senno prendo il treno)...

Purtroppo in Italia siamo sempre abituati a guardare nel nostro orticello, tu scendi giù da Gardemoen per Lamezia ed ora hai trovato una cosa conveniente, bene! Bene per te, cioè. Peccato però che il denaro Pubblico sia di tutti, non solo di quelli come noi che usano gli aerei, ma anche di quelli a cui la cosa non interessa minimamente e che vorrebbero, forse, vedere tali soldi impegnati altrove, o che hanno mille altre ragioni per ritenere questo modo di fare non idoneo.
Dove si ferma, quindi, il discorso? Semplice, si ferma con la Trasparenza, mettendo bene in chiaro costi e benefici, in modo tale che Ognuno di noi abbia la Possibilità, se lo desidera, di controllare come vengono spesi i suoi soldi.

In ogni caso...penso che non sia difficile trovare la trasparenza che tu dici...io penso che siamo solo un po troppo "bravi a parlare"...se ho trovato la delibera "ufficiale" io che sono calabrese...beh...allora penso che la possiate proprio trovare tutti voi delle altre regioni no?...
zaleukos

Guarda (e te lo dico per esperienza diretta) le Delibere sono accessibili a tutti in quanto Atti Pubblici, anche se non più all'Albo Pretorio. Procurarsi una Delibera è il minimo dei problemi, in questo senso.
Il Vero Problema è andare a ricostruire quelli che sono gli Obiettivi e il relativo impegno assolto o non assolto, vuoi che da una parte sono già oscuri e fumosi al principio, vuoi che l'iter per agguantare la Verità passa attraverso uffici privati che si oppongono fermamente anche laddove, magari, opporsi non possono (ma sfruttano le "lentezze del sistema") oppure sono costituiti da una procedura assai onerosa, che richiede estrema preparazione, tale da indurre chiunque o quasi a "lasciare perdere", alla fine il risultato è che questi soldi girano girano ma non sai come sono spesi. E questo non va proprio bene, preferisco centomila volte un altro sistema.
P.S. (OT), tu sei calabrese, mica hai una pizzeria a Oslo, per caso? magari ci conosciamo...

finanziati dallo Stato implicano che il privato debba costantemente rendere conto del proprio operato allo Stato (o agli organi da esso delegati) e sopratutto che realizzi quegli obiettivi che lo Stato gli pone per realizzare un certo servizio. Cosa che è lungi dall'essere vicino al reale (vedere per esempio le ferrovie)...

ok, ma non vedo tutta questa incazzatura verso il gruppo FS...
sono stato pendolare, gestisco un sito di protesta dei pendolari. Quanti hanno saputo delle losche manovre per far passare la clientela bresciana della BS-MI dal trasporto regionale (quindi pubblico) a Trenitalia Passeggeri (quindi privato, o meglio privatizzabile)? Nessuno. E ti garantisco che casino ne abbiamo fatto e personalmente ho spedito centinaia di mail e lettere a giornalisti, politici e personaggi pubblici. E nessuno ci ha cagato... Quindi la mancanza di controlli è diffusa...

Appunto. Sto cercando di dirti che con questo sistema è un casino arrivare a capo delle varie vicende. I controlli non ci sono non perchè non c'è la volontà, ma perchè è pressochè impossibile effettuarli, capisci? Stai dicendo le mie stesse cose. Non capisco come mai, pur vivendo in prima persona le esperienze che riferisci, ancora hai dei dubbi...

Dipende. Qual'è l'obiettivo? Far volare il signor X (tu) da LIME a molti luoghi europei? Far affluire molte persone a LIME in partenza? Fare affluire molte persone a LIME in arrivo? Far lavorare i parcheggiatori di LIME? Voglio sapere qual'è l'obiettivo e sapere se è stato raggiunto. È un mio diritto, sono un contribuente ed è un mio diritto!

Piacerebbe saperlo anche a me...

Prendere soldi sottobanco probabilmente no, lo ripeto ancora in quanto è difficile fare uscire denaro pubblico dalle casse degli Enti senza giustificazione, ma essere furboni quasi certamente si. Quando ti attacchi a mille appigli come fa Ryanair, cammini sul filo della legalità. Non ultima la nascita di Ryanair è avvenuta con licenza acquisita in altro Stato. Certo, è legale, ma è anche "furbetta".

finché è legale (anzi finché non è troppo illegale) ci sarà qualcuno che la sfrutta, che si chiami Ryanair, e sia irlandese o che si chiami GinoGinoAirlines e sia italiano.

Certamente, allora però è un sistema che non va bene. Occorre cambiare qualcosa.

Dipende, te l'ho detto. Tu valuti le ricadute in base allo spettro di realtà che percepisci, non in base agli obiettivi che l'Ente finanziatore si è posto. E che per Legge (e per onestà intellettuale) devono essere raggiunti.

Obiettivi che non conosciamo, ma sarebbe bello conoscere. Per esempio se l'obiettivo è portare n milioni di passeggeri a Orio e a Orio sono passate n+1 milioni di persone l'obiettivo è stato raggiunto...

E secondo te è sufficiente avere ipotesi spannometriche per fare i conti in tasca a chi questi soldi li versa (contribuenti)?

no, ma in mancanza di meglio...

No, non puoi dire "va bene così". Il sistema economico sta dando gravi problemi a livello globale tali che le ripercussioni vengono spalmate su tutti i Cittadini, sui singoli, molte persone cominciano a avere difficoltà ad arrivare alla fine del mese, i bambini dell'asilo devono portarsi la carta igienica da casa e noi permettiamo che così tanti soldi Pubblici vengano erogati alle compagnie aeree (e a tanti altri squali) senza avere un minimo di garanzia che almeno facciano quello che gli è stato richiesto (rispettare gli obiettivi degli Enti) e per pagare le vacanze al Sciur Brambilla (come già diceva qualcuno)? Scusa ma non mi sta affatto bene.

Dipende da come fai le valutazioni. Per esempio come fai a valutare la quantità di studenti che fanno l'erasmus perché possono volare a pochi euro?

Gli fai fare una tessera.

intendevo quanto vale (ovvero quanto lo valuti monetariamente a fronte dell'investimento pubblico in voli low cost). Quanti studenti fanno Erasmus lo sai comunque. Quanti vorrebbero farlo ma non possono perché i voli costano troppo è più difficile.

E quanti invece non possono farlo perchè non possono pagarsi l'alloggio? Cosa facciamo? Li facciamo volare gratis e poi gli impediamo di poter fare il proprio lavoro (studiare)? Diamogli invece un "buono studio" da spendere all'estero, così almeno anche chi ha pochi soldi potrà farlo. Magari resterà sei mesi fuori casa, volando di meno, ma studiando di più.

Come valuti la crescita culturale data dai viaggi che si possono fare in europa a prezzi contenuti?

Chiedi alle agenzie di viaggio regolari prospetti temporali

idem come sopra. La crescita culturale che hai visitando le città europee non mi sembra facile da valutare.

Sono cose che difficilmente si possono quantificare, in maniera monetaria, ma contribuiscono al benessere di una regione (nel senso di porzione di territorio, non come istituzione).

Ti ripeto che la questione è: l'Ente ti dà una sovvenzione per avere determinati obiettivi che tu devi raggiungere. Il resto sono solo parole...

mettiamo che l'obiettivo (generico) sia far crescere l'economia e il benessere della regione. Tutte le cose che ho detto (turismo, crescita culturale, possibilità di fare affari) lo fanno. A questo punto punto bisogna fare un rapporto costi/benefici, ma se alla fine un ragioniere può dirti i costi, i benefici sono molto più difficilmente quantificabili.

Ecco, infatti essi giocano su quest'aspetto. E non ci giocano poco. Sono quindi molto più leciti i miei dubbi che la tua "buona fede" nei loro confronti.

E comunque la tua opinione (uscirebbero delle sorprese) è pari alla mia (i benefici superano i costi), basata su impressioni...

Si, solo che io invoco i conti, mentre tu vuoi rimanere sulle impressioni e pretendere che queste giustifichino completamente le operazioni che oggi si svolgono in materia di trasporto pubblico. Solo questo.

mi piacerebbe sapere i conti, ma mi manca il tempo, la capacità e la voglia per farlo.

Ma allora non dire: "è un bene che sia così", oppure "questo sistema va bene", ribellati. Oppure astieniti dal giudizio.

So che le critiche fatte per partito preso da ignoranti sono dure da sopportare, in altri campi mi è capitato. Io semplicemente dico: prima di dire che i soldi dati a Ryanair per le rotte che fa su Orio sono buttati o regalati a uno straniero vorrei vedere delle cifre che dimostrano questo.

Guarda che lo voglio anche io

E magari anche una analisi sociologica, visto che il vantaggio di poter viaggiare a basso prezzo non è quantificabile in maniera monetaria.

Ma no, basta verificare che siano stati realizzati completamente gli obiettivi dell'Ente che ha richiesto il Servizio.

se l'obiettivo è generico è parecchio complicato...

E ho capito, però se facciamo così le impressioni rischiano seriamente di diventare certezze, cosa che porta inevitabilmente a sotterfugi più o meno leciti per nascondere il giro di denaro che c'è dietro. E poichè una parte di quel denaro è Pubblico, è anche mio che pago le tasse, perciò ho il diritto di sapere come è speso questo denaro, senza dovermi ritrovare di fronte al fatto che una Regione deve sentirsi rifiutare il prospetto di determinate spese da parte del fruitore di determinati servizi pubblici, non è solo una questione Ryanair, è molto più ampia.
Ciao.

Scriviamo tutti a Report (o a Exit) di fare una indagine in merito?

L'indagine non porterebbe risultati apprezzabili. Ciò che conta è: io parlo perchè so, ma se non so non parlo e non giudico. E se non so abbastanza non giudico lo stesso. Non dare mai niente per scontato.

ciao
Andrea

Ciao.

[zaleukos]

Purtroppo in Italia siamo sempre abituati a guardare nel nostro orticello, tu scendi giù da Gardemoen per Lamezia ed ora hai trovato una cosa conveniente, bene! Bene per te, cioè. Peccato però che il denaro Pubblico sia di tutti, non solo di quelli come noi che usano gli aerei, ma anche di quelli a cui la cosa non interessa minimamente e che vorrebbero, forse, vedere tali soldi impegnati altrove, o che hanno mille altre ragioni per ritenere questo modo di fare non idoneo.
Dove si ferma, quindi, il discorso? Semplice, si ferma con la Trasparenza, mettendo bene in chiaro costi e benefici, in modo tale che Ognuno di noi abbia la Possibilità, se lo desidera, di controllare come vengono spesi i suoi soldi.

P.S. (OT), tu sei calabrese, mica hai una pizzeria a Oslo, per caso? magari ci conosciamo...

Beh non e' proprio come dici tu guarda...perche tra il 1.645.631 passeggeri che nel 2009 hanno beneficiato dell'aeroporto di Lamezia Terme...non ci sono soltanto io...quindi non sarei a questo punto solo io a pensare al mio orticello...ma tanti...molti di piu'...
E poi sarebbe un discorso un po sconsiderato il tuo perche' se consideri un po quella che e' la popolazione calabrese...e consideri che abbiamo 3 aeroporti (sicuramente minori)...e magari consideri che non abbiamo dei trasporti (io non so di dove sei tu...ma prova a farti la salerno-reggio calabria, oppure a passarti le tue buone 20 ore sul treno espresso notte fino a Milano/Torino in condizioni disumane, e poi magari ne riparliamo)...e magari ancora potresti considerare che l'aeroporto di Lamezia ha chiuso come di consueto anche il suo ultimo anno in "attivo"...beh...a questo punto...come calabrese...non come zaleukos...ma come calabrese...grazie compagnie Low Cost e grazie contributo regionale!!!
Si buttano tanti soldi a ca**ate...almeno questi sono soldi spesi bene...e penso di non essere solamente io contento del mio orticello...ma un po tutti...
Anche i turisti che vengono dall'estero...anche i turisti italiani (che conoscendo la situazione dei trasporti che abbiamo non si avventurano nel gran canyon quando in un ora di volo sono gia sotto l'ombrellone sulle nostre spiagge)...anche gli emigranti...perche no...e' un beneficio per tutti...mica solo per me...
Caro amico non mi preoccuperei piu di tanto sulla trasparenza...perche' con la trasparenza da sola non si cambiera' mai nulla in Italia.
Ci vuole il buon senso anche da parte delle istituzioni...quello che noi chiamiamo buon senso civico e rispetto per il bene comune...ecco...molto spesso in Italia questo ci manca...
Che senso ha sapere quanti soldi precisi prende Ryanair quando poi chi li da...li dara' lo stesso anche se tu normale cittadino sei contrario?...(Classico esempio: Ponte sullo stretto...sappiamo le spese...tutti i conti ecc ecc ecc...molti quest'opera non la vogliono...molti invece si...ma alla fine dei conti...che la si voglia o no, trasparenza o meno..."il ponte si fara'" (cit.))
e poi...parli proprio a me che vivo ad Oslo di trasparenza?...ahahhaahhahh qui sappiamo tutto di tutti...trasparenza...fin troppa...da un eccesso all'altro direi...penso che se vivessi qui...poi ti annoierebbe la troppa trasparenza... ahhahahaah

PS: Allora sei tu quello che quella volta ha voluto la pizza a forma di aeroplano rigorosamente in livrea Air Berlin (pomodoro e mozzarella) eh?
No non sono io...piuttosto come fai a conoscere pizzaioli calabresi ad Oslo, sei venuto a mangiare in Norvegia o cerchi lavoro?

zaleukos

[1stAirbus]

Purtroppo in Italia siamo sempre abituati a guardare nel nostro orticello, tu scendi giù da Gardemoen per Lamezia ed ora hai trovato una cosa conveniente, bene! Bene per te, cioè. Peccato però che il denaro Pubblico sia di tutti, non solo di quelli come noi che usano gli aerei, ma anche di quelli a cui la cosa non interessa minimamente e che vorrebbero, forse, vedere tali soldi impegnati altrove, o che hanno mille altre ragioni per ritenere questo modo di fare non idoneo.
Dove si ferma, quindi, il discorso? Semplice, si ferma con la Trasparenza, mettendo bene in chiaro costi e benefici, in modo tale che Ognuno di noi abbia la Possibilità, se lo desidera, di controllare come vengono spesi i suoi soldi.

P.S. (OT), tu sei calabrese, mica hai una pizzeria a Oslo, per caso? magari ci conosciamo...

Beh non e' proprio come dici tu guarda...perche tra il 1.645.631 passeggeri che nel 2009 hanno beneficiato dell'aeroporto di Lamezia Terme...non ci sono soltanto io...quindi non sarei a questo punto solo io a pensare al mio orticello...ma tanti...molti di piu'...
E poi sarebbe un discorso un po sconsiderato il tuo perche' se consideri un po quella che e' la popolazione calabrese...e consideri che abbiamo 3 aeroporti (sicuramente minori)...e magari consideri che non abbiamo dei trasporti (io non so di dove sei tu...ma prova a farti la salerno-reggio calabria, oppure a passarti le tue buone 20 ore sul treno espresso notte fino a Milano/Torino in condizioni disumane, e poi magari ne riparliamo)...e magari ancora potresti considerare che l'aeroporto di Lamezia ha chiuso come di consueto anche il suo ultimo anno in "attivo"...beh...a questo punto...come calabrese...non come zaleukos...ma come calabrese...grazie compagnie Low Cost e grazie contributo regionale!!!
Si buttano tanti soldi a ca**ate...almeno questi sono soldi spesi bene...e penso di non essere solamente io contento del mio orticello...ma un po tutti...
Anche i turisti che vengono dall'estero...anche i turisti italiani (che conoscendo la situazione dei trasporti che abbiamo non si avventurano nel gran canyon quando in un ora di volo sono gia sotto l'ombrellone sulle nostre spiagge)...anche gli emigranti...perche no...e' un beneficio per tutti...mica solo per me...

Che discorsi sono questi? Anche Genova ha oltre 1 milione di transiti (dati 2006) e non è certo un aeroporto molto quotato (purtroppo). Dici che il mio discorso è sconsiderato... cioè, fammi capire, è sconsiderato pensare che è Profondamente Ingiusto farmi pagare il viaggio da altre persone che con me nulla hanno a che fare? Cosa c'entrano i disagi che ha la Calabria con l'inefficienza di questo sistema di distribuzione delle risorse? Spiegamelo un po'. E gia che ci sei, spiegami come fai a sostenere che quelli sono soldi spesi bene. Per te, forse...

Caro amico non mi preoccuperei piu di tanto sulla trasparenza...perche' con la trasparenza da sola non si cambiera' mai nulla in Italia.
Ci vuole il buon senso anche da parte delle istituzioni...quello che noi chiamiamo buon senso civico e rispetto per il bene comune...ecco...molto spesso in Italia questo ci manca...

Certo, con la trasparenza da sola no, ma magari una Regione che chiede i dati e se glieli rifiuti 5 minuti dopo arrivano i Carabinieri e ti impongono (giustamente) di darglieli, ha la possibilità di verificare. Il buon senso quindi non è che manchi particolarmente da parte delle Istituzioni, ma da parte dei privati!

Che senso ha sapere quanti soldi precisi prende Ryanair quando poi chi li da...li dara' lo stesso anche se tu normale cittadino sei contrario?...(Classico esempio: Ponte sullo stretto...sappiamo le spese...tutti i conti ecc ecc ecc...molti quest'opera non la vogliono...molti invece si...ma alla fine dei conti...che la si voglia o no, trasparenza o meno..."il ponte si fara'" (cit.))

E certo che se continuiamo a pensare solo al nostro orticello, dando giudizi superficiali e/o in base alla nostra esclusiva convenienza, non cambieranno le cose, ma fino a prova contraria è il Cittadino che Sceglie da chi farsi governare, brutto il vizio di dare sempre la colpa agli altri, veramente brutto...

e poi...parli proprio a me che vivo ad Oslo di trasparenza?...ahahhaahhahh qui sappiamo tutto di tutti...trasparenza...fin troppa...da un eccesso all'altro direi...penso che se vivessi qui...poi ti annoierebbe la troppa trasparenza... ahhahahaah

PS: Allora sei tu quello che quella volta ha voluto la pizza a forma di aeroplano rigorosamente in livrea Air Berlin (pomodoro e mozzarella) eh?
No non sono io...piuttosto come fai a conoscere pizzaioli calabresi ad Oslo, sei venuto a mangiare in Norvegia o cerchi lavoro?

zaleukos

Guarda, se avessi l'opportunità di andare definitivamente ad abitare a Oslo non me lo farei ripetere due volte! Penso che questa ti basti come risposta.