In che senso cosa ne pensate?arciere ha scritto: Cosa ne pensate di quello che ho evidenziato?
Intendo, secondo te e' errato cioe' che ha fatto il PF? Chiedo eh, nessuna vena polemica
Moderatore: Staff md80.it
In che senso cosa ne pensate?arciere ha scritto: Cosa ne pensate di quello che ho evidenziato?
La procedura di recovery dallo stall warning è stata rivista lo scorso anno da Airbus, questo è quello che ho trovato per A320 family, se qualcuno ha altre info:MarcoGT ha scritto:In che senso cosa ne pensate?arciere ha scritto: Cosa ne pensate di quello che ho evidenziato?
Intendo, secondo te e' errato cioe' che ha fatto il PF? Chiedo eh, nessuna vena polemica
Mi sembra strano, ma volevo saperne di più da chi ne saMarcoGT ha scritto:In che senso cosa ne pensate?arciere ha scritto: Cosa ne pensate di quello che ho evidenziato?
Intendo, secondo te e' errato cioe' che ha fatto il PF? Chiedo eh, nessuna vena polemica
Molto interessante per un niubbo come me! Grazie!Flyingblueboy ha scritto:Probabilmente l'avete gia' vista.. comunque posto qui un filmato di NOVA, con una ricostruzione non ufficiale..
Spero la cosa sia di interesse e non offenda nessuno
Se no cancellate il mio post.
Mi sto leggendo il report, posso fare delle domande?JT8D ha scritto:Press Release di BEA:
http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... 011.en.php
Ed il link diretto a queste note preliminari:
http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... 011.en.pdf
Nel momento in cui si è sganciato l'A/P e l'A/THR (rimasti così fino all'impatto), l'aereo ha iniziato una salita, seguita dalla caduta, sempre con pitch positivo, rimanendo stallato. Inoltre il Ths è andato a 13 gradi a cabrare, e così è rimasto fino alla fine.
Paolo
Solitamente l'angolo d'attacco viene misurato tramite la cosidetta "alpha vane" ossia una levetta posta lateralmente all'aereo, solitamente sul muso la quale è in grado di allinearsi col flusso aerodinamico. Il computer misura l'escursione dell'aletta e fornisce indicazioni di angolo d'attacco. Se l'aletta si ghiaccia e non si muove il sensore è in pratica ineficace.Edgar ha scritto:Si scrive nel rapporto della presenza di avvisi di stallo piu' volte nel corso degli eventi registrati.
Come viene rilevato lo stallo praticamente nel caso del A330 ? Esistono sensori specifici come credo su altri aerei o viene rilevato utilizzando anche dati ricevuti da altri sensori (es comparando velocita' ecc.....) In altre parole una indicazione corretta di stallo e' indipendente da possibili malfunzionamenti della rilevazione dei pitot o puo' essere generata anche da altre errate misure ?
Edgar
Non è la prima volta che si vede... anche il Dash a Buffalo mi pare evidenzio la stessa reazione del pilota allo stick shaker...=Casio= ha scritto:Perchè continuare a dare impulsi di "pitch up" quando persino al PPL si impara che in caso di stallo il muso va buttato giù?
Potrebbe essere che stavano cercando di "volare per assetti" (quindi se ho ben capito, basandosi proprio sulla misura dell'AoA) a causa delle incongruenze di velocità ?=Casio= ha scritto:Perchè continuare a dare impulsi di "pitch up" quando persino al PPL si impara che in caso di stallo il muso va buttato giù?
Agganciandomi all'ottima spiegazione di airgek, mi viene da rispondere che velocità e stall warning sono comunque legati a sensori diversi, tubo di pitot e la "levetta" che, se ho ben capito, calcola l'angolo di incidenza.Zapotec ha scritto:Potrebbe essere che stavano cercando di "volare per assetti" (quindi se ho ben capito, basandosi proprio sulla misura dell'AoA) a causa delle incongruenze di velocità ?=Casio= ha scritto:Perchè continuare a dare impulsi di "pitch up" quando persino al PPL si impara che in caso di stallo il muso va buttato giù?
Da incompetente non riesco a incrociare le due modalità di warning (cioè: dati velocità incongruenti e stall warning che suona... che si fa in questo caso ?)
grazie, ciao !
Ecco, appunto. Posso supporre che una volta via via accortisi dell'incongruenza dei dati di velocità indicati dai pitot, abbian ritenuto di non credere più nemmeno ai successivi "stall warning"?arciere ha scritto: Da ciò ne deduco che, secondo me, avrebbe dovuto portare maggiormente in confusione i piloti un "overspeed" associato ad uno stall-warning che non uno stall-warning insieme a "unreliable airspeed"
Gli altimetri, cosi come tutti gli altri strumenti a pressione (anemometro e variometro) funzionano tramite sensori che rilevando la pressione statica e totale sono in grado di fornire i valori per i quali sono stati progettati (quota, velocità all'aria e verticale). In questo caso l'eventuale "filtraggio" da parte di un computer diventa piuttosto irrilevante in quanto se tali sensori si ghiacciano (in sostanza le prese statiche dell'altimetro non sono altro che un buchino laterale alla fusoliera o al pitot stesso) questi non sono più in grado di rilevare variazioni di pressione atmosferica sui quali si basano per fornire indicazioni di quota, quindi qualsiasi variazione sul piano verticale non verrà indicata dallo strumento.Valerio Ricciardi ha scritto:Ma gli altimetri? Possibile che in quell'interminabile caduta da quota di crociera al livello del mare non siano stati mai guardati? Vi prego, ditemi che almeno i dati di pressione provenienti dalle prese statiche da qualche parte vengono visualizzati sul cockpit anche tal quali, senza il filtro di un computer.
O magari la lettura era errata, non potrebbe essere?AirGek ha scritto: Ma se ho capito bene non mi pare questo il caso visto che è stato registrato un valore di circa 10000ft/min di velocità verticale al momento dell'impatto. Se le statiche fossero state tappate lo strumento non sarebbe stato in grado di fornire indicazioni a riguardo...
A differenza dell'anemometro che richiede sia la pressione statica che quella dinamica per fornire indicazioni il variometro (così come l'altimetro) si basa unicamente sulla pressione statica quindi se il ghiaccio ostruisce il sensore lo strumento vedendosi privato della sua unica fonte di informazioni manterrà un'indicazione di velocità verticale pari a zero.MarcoGT ha scritto:O magari la lettura era errata, non potrebbe essere?AirGek ha scritto: Ma se ho capito bene non mi pare questo il caso visto che è stato registrato un valore di circa 10000ft/min di velocità verticale al momento dell'impatto. Se le statiche fossero state tappate lo strumento non sarebbe stato in grado di fornire indicazioni a riguardo...
Dunque erano perfettamente consapevoli di stare andando giù, e nemmeno piano.AirGek ha scritto: nel report l'equipaggio annuncia di star raggiungendo FL100 quindi o le prese statiche non erano ostruite e i dati di quota e velocità verticale erano corretti oppure non lo so.
Se non ricordo male, almeno all'inizio, il copilota le ha posizionate in modalità TO/GA, continuando però a dare "nose-up inputs"Valerio Ricciardi ha scritto:Dunque erano perfettamente consapevoli di stare andando giù, e nemmeno piano.AirGek ha scritto: nel report l'equipaggio annuncia di star raggiungendo FL100 quindi o le prese statiche non erano ostruite e i dati di quota e velocità verticale erano corretti oppure non lo so.
A parità di altre condizioni, presumo che anche aumentare la potenza quanto possibile potesse essere un ragionevole tentativo di riprendere il controllo una volta che la quota residua, ormai ridotta, senza rischiare a quel punto overspeed di sorta. Si sa nulla allo stato attuale di come si han gestito le throttle?
Zapotec ha scritto:E non vorrei dire castronerie in aera tecnica... ma dare tutta potenza non credo sia sempre una buona manovra per uscire dallo stallo, in quanto con i motori subalari, un aumento di potenza, fa tendere ancora di più al nose up.
E oltretutto, mi pare di aver visto nel report, che il trim orizzontale è andato praticamente a fine corsa. In questo caso (sempre a mia interpretazione) per poter dare nose down è necessario anche azionare elettricamente il trim in direzione opposta, altrimenti l'autorità dei solo elevatore potrebbe non essere sufficiente
ciao !
In effetti...As soon as any stall indication (could be aural warning, buffet...) is recognized, apply the immediate actions :
- NOSE DOWN PITCH CONTROL . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . APPLY
This will reduce angle of attack
Note: In case of lack of pitch down authority, reducing thrust may be necessary
- BANK . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . WINGS LEVEL
• When out of stall (no longer stall indications) :
- THRUST . . . . . . . . . . . INCREASE SMOOTHLY AS NEEDED
Riguardo al trim invece la frase che lascia pensare è questaarciere ha scritto: In effetti...
ora non sò per l'airbus ma questi sul 737-3A8 http://www.aaib.gov.uk/cms_resources.cf ... G-THOF.pdf ne sono usciti per un pelo azionando il manual trim per poter buttar giù il muso"The trimmable horizontal stabilizer (THS) passed from 3 to 13 degrees nose-up in about 1 minute and
remained in the latter position until the end of the flight"
Con il trim fisso in quella posizione e in alternate law, i comandi hanno quindi sufficiente autorità per abbassare il muso ?airbusfamilydriver ha scritto:il problema non è che l'aereo non abbassava il muso per qualche intrinseca avaria e che quindi i piloti dovessero usare il trim per abbssare il muso,il problema è che il pilota continuava a TIRARE,in pratica era lui stesso che non abbassava il muso,non saprei perchè
bastava che invece di tirare spingessero e il muso dsi abbassava
se avessero dato imput a picchiare e l'aereo avesse continuato a cabrare si potrebbe dare la colpa al trim bloccatoZapotec ha scritto:Con il trim fisso in quella posizione e in alternate law, i comandi hanno quindi sufficiente autorità per abbassare il muso ?airbusfamilydriver ha scritto:il problema non è che l'aereo non abbassava il muso per qualche intrinseca avaria e che quindi i piloti dovessero usare il trim per abbssare il muso,il problema è che il pilota continuava a TIRARE,in pratica era lui stesso che non abbassava il muso,non saprei perchè
bastava che invece di tirare spingessero e il muso dsi abbassava
Chiedo solo perchè ... primo non ne ho idea... ...secondo ho fatto quel confronto con il 737 che probabilmente non centra nulla... e poi per vedere se può esistere un motivo per cui i piloti non hanno fatto quella manovra che sembra a tutti la più scontata
ciao !
l'autotrim funziona sia in normal law che in alternate e trimma di fatto l'aeroplano se io ho una bassa velocità e cerco di mantenere la quota tirando,l'escursione del solo elevatore probabilmente non basterà e il trim mi aiuterà trimmando l'aereo a cabrare,così mi potrei ritrovare con un aereo in stallo,il trim tutto a cabrare e un pilota che invece di cercare di ridurre l'assetto continua a cabrare......ma poi sappiamo per caso se le indicazioni di assetto che avevano erano valide?giangoo ha scritto:scusate la domanda da ignorante, ma lo stabilizzatore orizzontale si e' trimmato da solo o e' stato trimmato dai piloti? Non riesco a capire, si trimma da solo anche se l'autopilot e' disconnesso?
Questa è esattamente, precisamente, la sensazione che nella mia immensa ignoranza ho avuto io.airbusfamilydriver ha scritto:il problema non è che l'aereo non abbassava il muso per qualche intrinseca avaria e che quindi i piloti dovessero usare il trim per abbassare il muso,il problema è che il pilota continuava a TIRARE, in pratica era lui stesso che non abbassava il muso, non saprei perchè
bastava che invece di tirare spingessero e il muso si abbassava
E meno male... questo è rassicuranteairbusfamilydriver ha scritto:se io spingo e vedo che l'aereo continua a cabrare allora vado ad intervenire manualmente sul trim, dal momento che sull'airbus il controllo manuale supera il controllo elettronico dell'autotrim, bloccando quest'ultimo e comandando l'input dato dal pilota
Esatto. Pari pari quel che mi domando con angoscia io, aggiungendo "cosa ci vai a fare dentro un Cb se non andarti a capare nel mazzo una grana difficilissima da sciropparti comunque, anche quando funziona tutto per il meglio e hai pure preso un caffé al Ginseng?"airbusfamilydriver ha scritto: ...quello che invece noto dai primissimi dati è che loro proprio non spingevano,e la mia domanda è perchè? cacchio sei in stallo dentro un cb e continui a tirare?...
Assolutamente si, ho conosciuto un signore che in Sudafrica si è salvato fortunosamente col paracadute (pérone e ulna fratturati uscendo) dopo che la base di un Cb gli aveva fatto a pezzi (letterale, non metafora) l'alianteairbusfamilydriver ha scritto: il motivo di questo comportamento non lo sò può anche essere che l'essere all'interno di una cella convettiva alta 53000 piedi e con una potenza devastante abbia "sbattuto" l'aereo come una trottola portandolo completamente fuori controllo e fuori da ogni inviluppo di volo, la potenza della natura è spesso difficile da vincere soprattutto quando assume quella portata
Certamente, salvo casi particolari tipo per dire il Jumbo JAL colla paratia riparata male...airbusfamilydriver ha scritto:come sappiamo gli incidenti sono spesso l'unione di tanti anelli di una catena,che si uniscono fino ad arrivare all'incidente, non c'è mai una sola causa dietro ogni incidente
dubbio... ...che si sa di serio sulla quantità di carburante di riserva imbarcato?...airbusfamilydriver ha scritto:vorrei capire perchè si siano avvicinati così tanto al cb, prima di abbozzare una deviazione
Chiarissimo.sigmet ha scritto:Il fatto ad esempio che al momento dell'impatto avesse 40° di AOA puo' essere fuorviante in quanto la traiettoria sviluppava una componente di Vz che era di oltre 10.000ft/min
Logico, conseguenziale e si segue bene.sigmet ha scritto:L'autopilota reagisce trimmando l'aeroplano per una velocita' apparente molto al disotto di quella reale comandando un movimento allo stabilizzatore a cabrare presumibile motivo oltre ai motori alla massima potenza per cui alla disconnessione dell'AP si e' manifestato l'iniziale aumento di quota. Gia' in questa condizione l'autorita' di comando per una correzione a picchiare risulta molto meno efficace Durante la "zoomata" lo stabilizzatore continuava a trimmare.
E a quel punto ti farebbe non poco comodo, IMHO, un interfaccia intrinsecamente più vicino alle reazioni psico-motorie di un individuo "che ha visto la belva", ossia istintivamente riconoscibile anche in situazioni di forte stress operativo. Anche a parità di filosofia FBW. Tipo la scelta fatta per il 777.sigmet ha scritto:Il trim e' usato dai piloti per contrastare lo sforzo di barra e viene usato di conseguenza. Ma in un aereo dove lo sforzo di barra non esiste come viene percepita la situazione di Out of trim?
Ma torniamo al fattore umano. L'equipaggio dopo l'iniziale disconnessione dell'autopilota sperimentava la perdita delle indicazioni di velocita' e poco dopo tutta una serie di avvisi tra i quali quello di stallo in gran parte discordanti tra di loro. Questa condizione e' ben nota agli addetti ai lavori e viene chiamata "squilibrio cognitivo". L'esempio e' sempre quello dei tre orologi sincronizzati che improvvisamente segnano tre orari diversi. A quale ci affidiamo???
La prima reazione e' quella di non fidarsi piu' delle indicazioni e a negarne o dubitarne il loro significato. Il "rumore" provocato da una miriade di avvisi porta inoltre ad un overload che inibisce qualsiasi capacita' di giudizio. Il fisico umano reagisce primitivamente alle situazioni di pericolo: alla vista della belva l'uomo deve correre il piu' velocemente possibile e il sangue viene dirottato ai muscoli piuttosto che al cervello.
Ti pare poco quel che hai detto?sigmet ha scritto:Vorrei ritornare sulla percezione e di come questa possa essere determinante ai fini di una corretta sit. awareness.. Su di un aereo convenzionale l'intervento sui comandi e' "visibile" ovvero sappiamo capire come il pilota stia agendo sui comandi.Il pilota tira a se il volantino (le braccia sono piegate) per cabrare e lo spinge invece per picchiare (braccia distese). Su di un sidestick con l'escursione ridotta a pochi centimetri e posto lateralmente al corpo del pilota ci sono poche possibilita' di interpretarne il movimento. Immaginate il comandante che torna in cockpit e non sa esattamente se il pilota sta cabrando o picchiando...
... a quanti di voi è stato chiesto di farlo?sigmet ha scritto:Se l'equipaggio aveva la cognizione di essere in "alt.law" era in grado in quel momento di adeguare il pilotaggio a quella situazione? Sapevano esattamente cosa avrebbero dovuto e potuto fare?
E a tutti quelli che alla quinta mix di PPL hanno provato gli stalli trovandola una manovra elementare dico di ripetere (non da soli possibilmente..) il famoso esperimento degli anni 50 in cui ad un pilota ad occhi chiusi veniva chiesto di fare la rimessa dallo stallo...
Ma chiedo agli altri piloti professionisti: quanti di voi al simulatore hanno fatto l'addestramento di stall recovery a 38.000 ft ?