Aria-aria

[max70]

Ciao,

mi piacerebbe avviare una discussione circa i possibili scenari del combattimento aria-aria moderno.

Negli ultimi decenni non mi vengono in mente episodi nei quali si sono avuti combattimenti tra caccia "ad armi pari". Sicuramente ci sono stati molti conflitti che hanno visto combattimenti aria-aria, in ordine sparso, ad esempio, Falkland, Desert Storm, crisi Usa-Libia ecc...
In tutti questi casi comunque o si una netta superiorità tecnologica/addestrativa da una parte oppure (penso specialmente alle Falkland) le condizioni al contorno erano così particolari da rendere difficile la generalizzazione dei risultati o ancora la situazione era tale da richedere norme di ingaggio particolari (es. riconoscimento a vista del bersaglio).
In definitiva casi nei quali i contendenti fossero dotati di materiali confrontabili, egualmente addestrati e dotati degli stessi supporti (AWAC, aerorifornitori...) non mi pare ce ne siano stati.
Vi chiedo, secondo voi come sarebbero andate le cose in questi casi? La tattica più efficace non sarebbe stata il lancio dei missili alla massima portata rendendo il combattimento manovrato solo una possibilità teorica? Come cambierebbero le cose introducendo la variabile "stealth"?

[Hartmann]

Scusa, hai dati sugli abbattimenti negli ultimi conflitti?

[max70]

Non capisco il senso della domanda .

[giragyro]

Chi spara per primo e dalla massima distanza possibile vince se poi per caso si arriva al dogfight li e' una questione di addestramento e di macchina. Ipotesi comunque molto remota al giorno d oggi

[Hartmann]

Chi spara per primo e dalla massima distanza possibile vince se poi per caso si arriva al dogfight li e' una questione di addestramento e di macchina. Ipotesi comunque molto remota al giorno d oggi

Non mi pare sia stato vero nè in Iraq nè per il kossovo. Ai tempi delle no fly zone in Iraq spesso e volentieri si alzarono in volo aerei iracheni che sebbene attaccati da lunga distanza non furono abbattuti, nei cieli della Serbia poi, MIlosevich riuscì a compiere missioni di bombardamento con i mig 29 fino agli ultimi giorni di guerra.
Sinceramente non ricordo nè in un caso che nell'altro che ci siano stati abbattimenti aria aria

[AirGek]

Se non mi ricordo male gli israeliani con gli F-15 buttarono giù parecchia gente.

[Hartmann]

Se non mi ricordo male gli israeliani con gli F-15 buttarono giù parecchia gente.

Ricordi bene. La guerra arabo israeliana, dovrebbe essere l'ultima in cui ci siano stata abbattimenti (forse anche la guerra Iran-Iraq). Ma più di recente?

[giragyro]

Piccola provocazione, con la crisi che morde ferocemente i tagli di spesa porteranno di sicuro delle belle sforbiciate anche alle ore di volo dei reparti equipaggiati con macchine di ultima generazione e non solo. Quanto ne potra' risentire l efficacia operativa dei vari reparti?

[Hobo]

Se non mi ricordo male gli israeliani con gli F-15 buttarono giù parecchia gente.

Ricordi bene. La guerra arabo israeliana, dovrebbe essere l'ultima in cui ci siano stata abbattimenti (forse anche la guerra Iran-Iraq). Ma più di recente?

Bè di più "recente" dovrebbe esserci Desert Storm. da quello che so, alcuni Mig-23 iracheni e Mirage F-1 furono tirati giù dalla coalizione.

Di dottrina del combattimento aereo non so nulla, ma non credo che sia un argomento che si può ridurre tutto a: "Chi spara per primo vince"...

Le situazioni possono essere molteplici. Per esempio, quale missione abbiamo? Ci sono AWACS? Siamo sulla difensiva o all'offensiva? Che tipo di nemici tocca aspettarsi?
Come in ogni cosa si può partire dalla distanza, con i missili a lunga gittata, poi si può passare a quelli a corto raggio infrarossi, poi si può passare al cannone man mano che la distanza scende fino a zero.

[AirGek]

Un'altra variabile può essere rappresentata dal tipo di armamento. Missili come l'AIM-120 AMRAAM e l'AIM-7 SPARROW sono entrambi progettati per il combattimento BVR con la differenza che il primo è a guida radar attiva mentre il secondo è passiva...

[max70]

I casi di combattimento aria aria relativamente recenti non mancano (anche se non sono certo tantissimi).

Durante Allied force vennero abbattuti dagli AMRAAM cinque Mig29, alle Falkland i Sea Harrier con gli AIM9 ed i cannoni fecero diverse vittime (soprattutto A4), durante la crisi Usa Libia gli F14 US Navy abbatterono con (mi pare) gli AIM9 un paio di Su22... Questo è quanto mi viene in mente, sicuramente altri scontri ci furono durante la guerra indo pakistana (inizio anni '70) con mig21 contro F104 ed F86, o durante gli scontri Cina-Taiwan ma qui si va molto indietro nel tempo.

Comunque, come ho già scritto in apertura, in tutti questi casi (per non parlare dei conflitti arabo-israeliani) c'era una grossa differenza in materiali e/o addestramento e/o supporti, mentre quello che mi piacerebbe discutere (o trovare riferimenti in proposito) è una situazione ad armi pari.

[Hobo]

Mi sa che l'AIM-120 è a guida radar attiva solo nell'ultimo tratto della sua corsa.

Non so se si può parlare di armi pari in uno scontro aria aria, in genere credo che la primissima cosa da fare sia vedere prima di essere visti. E' per questo che hanno creato gli aerei di allarme radar avanzato: una volta che il nemico è stato visto, già non si è più ad armi pari, ma si è in vantaggio, mentre se si è stati visti si è già in svantaggio (e di parecchio).
E proprio per questo che nacquero aerei come il Raptor.

[AirGek]

L'AMRAAM è "lancia e dimentica".

Un'pilota visto vede automaticamente chi lo vede tramite l'RWR a meno che non sbuchi da dietro e lo ingaggi tramite missili IR.

[giragyro]

Chi vede prima e chi per primo si mette in posizione tira giu l' altro poche storie e' cosi' dall aprile di sangue del circo richtofen . Non dimentichiamo che negli ultimi conflitti non si sono avuti scontri tra forze aeree bilanciate sia come tecnologia sia come livello delle macchine impiegate. Il conflitto delle falklands e' storia a se stante e la famosa incursione, dei vulcan su port stanley da ascension island e' stata un successo fortuito che e' costato la fine operativa dei victor aerofornitori ed un solo ordigno caduto on targhet. Ps proprio in quel conflitto si e' registrato il primo abbattimento a carico di uno stingher, un pucara' argentino tirato giu' da un sas britannico che aveva tirato :-)fuori l' arma da una cassa pochi minuti prima dell' attacco.

[Hobo]

Da quello che so io veramente l'AIM-120 non è proprio un "lancia e dimentica". In realtà per aumentare l'accuratezza del lancio l'aereo lanciatore potrebbe anche restarsene in loco e continuare a illuminare lui il bersaglio per il missile in modo da fornirgli dati freschi sull'obbiettivo in tempo reale, ma oggi questo lo potrebbe fare bene solo un aereo stealth, perchè comunque significherebbe restare esposti e in posizione di svantaggio.
L'aim-120 inoltre dovrebbe avere un trasmettitore data-link sul suo didietro in modo da poter dialogare istante per istante con l'aereo lanciatore.
L'AMRAAM è nato per migliorare l'AIM-7 Sparrow. Primo perchè è più piccolo di uno Sparrow, per cui teoricamente un aereo ne può portare di più (ad esempio 10 amraam) perchè pesa meno di un aim-7. Le dimensioni più contenute dell'aim-120 lo facevano poi l'arma ideale per starsene bel bello al chiuso nelle baie interne del "futuro" supercaccia da superiorità aerea, che poi divenne il Raptor.
L'aim-120 in realtà è un missile per il medio raggio che avrebbe la capacità di avere un sistema di guida basato su piattaforma inerziale e su un computer per il tratto iniziale del suo volo.
L'aereo lanciatore dovrebbe acquisire un bersaglio e gli assegna uno o più aim-120. Fatto questo il computer dell'aereo lanciatore caricherebbe nel computer del missile i dati del bersaglio (distanza, quota, rotta e velocità). Questi dati del bersaglio rimarrebbero nella memoria del missile e verrebbero integrati dalla piattaforma inerziale che dice al missile dove si trova lui, dove si trova il bersaglio e quale sarebbe la strada migliore prevista per arrivarci.
Quando l'aim-120 è pronto viene lanciato alla massima distanza di lancio possibile (30 miglia? 50 miglia? Boh).
Una volta lanciato l'aim-120 se ne andrebbe in giro basandosi solo sulla sua piattaforma inerziale e sui dati passatigli dall'aereo lanciatore prima del suo lancio (quindi in un certo senso in questa fase sarebbe ancora cieco perchè si basa solo sui suoi dati di lancio).
Arrivato nel punto stabilito del cielo, dove secondo il computer del missile sarebbe il punto di inizio attacco e dove sarebbe massima la probabilità di scovare il suo bersaglio a partire dalla miglior posizione di ingaggio, l'aim-120 accenderebbe il suo radar attivo e inizia la ricerca attiva del bersaglio e da quel che si dice in genere lo trova...
I vantaggi sarebbero diversi.
Primo: l'aereo lanciatore, se non vuole, non deve più per forza trattenersi nella posizione di lancio per continuare ad illuminare il bersaglio con il suo radar di bordo per tutto il tempo di volo del missile (come invece accadeva con l'aim-7, che se l'aereo lanciatore cessava di illuminare il bersaglio il missile perdeva il contatto e si autodistruggeva), ma una volta lanciata la salva di aim-120, il lanciatore se è in condizioni può darsi a tutta manetta e tanti saluti (e sono). In questo senso l'amraam è un lancia e dimentica.
Secondo: basandosi solo su piattaforma inirziale, l'AIM-120 sarebbe muto, sordo e cieco e questo avrebbe enormi vantaggi perchè dato che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, l'aim-120 se ne resterebbe tranquillo e sordo a ogni ECM nemica possibile che tenti di sviarlo dal suo volo. Non solo quindi sarebbe insensibile al richiamo ECM nemico, ma addirittura l'aim-120 se ne può restare in ascolto mentre vola e se è il caso avrebbe la capacità di decidere di dirigersi proprio sopra la sorgente di ECM in modo passivo.
Terzo: l'aim-120 sarebbe molto più agile dello Sparrow nel combattimento ravvicinato e può essere lanciato anche da una distanza minima d'ingaggio nettamente inferiore a quella dello Sparrow, rendendo relativamente superfluo l'imbarco a bordo di missili diversi.

E' vero, da quel che so io se un aereo viene scovato dal radar nemico, dovrebbe accendersi la spia RWR, ammesso che l'RWR riconosca il radar nemico, ma la cosa non cambia per il semplice fatto che una volta che si sente scoperto il pilota nemico deve iniziare una manovra evasiva o comunque di disturbo il che significa che non ha più lui l'iniziativa, ma questa è appena passata nelle mani dei suoi avversari, per cui è già in svantaggio.
Se un ladro di polli di notte finisce nel fascio di luce della pila del fattore (armato di schioppo caricato a sale grosso) che sono due notti che non dorme per beccarlo, in genere se ha un minimo di cervello si ferma in mezzo al campo e alza bene in alto le mani (lasciando andare i polli che ha fregato).
Ossia: chi viene scoperto deve smettere di fare quello che stava facendo e iniziare a pensare a come salvarsi (chiedendosi magari anche da quanto tempo era stato beccato senza accorgersene, perchè potrebbero anche già esserci dei missili in volo con il suo nome scritto sopra e lui non lo saprebbe fino al grande buuum finale...).

[Hartmann]

Lancia e dimentica...ok, tutto giusto, ma qual è la probabilità reale di colpire il bersaglio?

[ELTAR]

Buona!!
La KP del missile AA ( qualsiasi tipo, anche con seeker IR) dipende da molteplici variabili che spaziano dalla distanza d'ingaggio, dalla differenza di quota, dalle contromisure e dall'avionica del velivolo avversario ( e dalle sue performance in alcuni casi, manovrabilità e velocità in primis).
Poi ovviamente bisogna valutare anche altre cose non meno importanti... Per esempio le modalità di lancio ( lanci Skate, Short Skate, Banzai, FSO) e situazione tattica sul campo oltre che la strategia d'impiego ( il numero di aerei della formazione, per l'appunto la presenza di asset come AEW, EM, il Risk Level ecc. ecc.).
Dare un valore preciso senza tenere conto di questi fattori è abbastanza arduo direi... Non è come giocare a Travian con il simulatore di battaglia!!

[Hobo]

Oggi dovrebbe essere il computer che fa il lavoro e indica al pilota la rotta migliore per intercettare il bersaglio e per lanciare dal punto migliore, quindi le probabilità di un centro credo che siano molto elevate.
I russi hanno anche versioni all'infrarosso di missili a media e lunga gittata come l'aa-10.
Sono utili perchè sono a guida termica e quindi passiva e non dovrebbero richiedere l'accensione del radar e quindi si rimarrebbe non visti, ma la loro gittata dovrebbe essere inferiore alle versioni a guida radar dello stesso missile.
L'idea di base era però di avere un caccia da superiorità aerea che fosse una generazione avanti e che fosse il più possibile segreto (l'F-22), in modo che si potesse disporre di un aereo invisibile che permettesse di spingersi in profondità in territorio nemico per distruggere i caccia nemici decollati senza che questi si rendessero neanche conto di cosa li stesse abbattendo.
In realtà non saprei dire quanto ci siano andati vicini a questa idea. Forse lo stealth riporterà in voga il duello aereo manovrato, cioè ravvicinato e a vista.

[max70]

Non sono d'accordo con l'ipotesi "chi vede per primo vince", che mi pare un po' semplicistica.
Come è stato fatto notare per vedere si deve usare il radar, ma l'RWR del bersaglio dovrebbe, in genere, accorgersi dell'illuminazione prima ancora che l'energia riflessa sia sufficiente a fare identificare il suo aereo. Da qui l'importanza di rimanere passivi: gli IRST sono comuni su tutti i nuovi caccia. Anche i sistemi radar aeroportati sarebbero molto importanti, probabilmente dovrebbero essere loro a dirigere i caccia, elettronicamente passivi, verso gli avversari.

[Hobo]

Non sono d'accordo con l'ipotesi "chi vede per primo vince", che mi pare un po' semplicistica.
Come è stato fatto notare per vedere si deve usare il radar, ma l'RWR del bersaglio dovrebbe, in genere, accorgersi dell'illuminazione prima ancora che l'energia riflessa sia sufficiente a fare identificare il suo aereo. Da qui l'importanza di rimanere passivi: gli IRST sono comuni su tutti i nuovi caccia. Anche i sistemi radar aeroportati sarebbero molto importanti, probabilmente dovrebbero essere loro a dirigere i caccia, elettronicamente passivi, verso gli avversari.

Certo, ma in genere l'idea dovrebbe essere non solo vedere per primi, ma anche vedere più lontano. La maggior portata di un radar può far sì che l'avversario venga "visto" e subito dopo bersagliato con missili (spesso multipli) prima che lui arrivi a portata del suo radar e possa vedere gli aerei lanciatori. Cioè radar e missili che raggiungano il nemico prima che lui arrivi a portata del suo radar e dei suoi missili. Inoltre come già accennato appena uno si vede scoperto non è che può continuare diritto come se niente fosse ameno che non sia un kamikaze.
Inoltre oggi ci sono radar come quello dell'f22 che sono molto difficili da rilevare e ancora più difficili da localizzare e possono pure disturbare i ricevitori radio nemici. Un aereo invisibile con un radar del genere rende superfluo combattere tanto vale diventare subito amici (anche se qualcuno questo lo potrebbe chiamare diserzione...).
Senza contare che potrebbe anche darsi che tramite data-link l'aereo illuminatore che accende il suo radar può anche NON essere quello lanciatore, ma si limita a "istruire" i missili del compagno il quale se ne rimane defilato e in disparte e lancia rimanendo appunto "passivo". In questo modo due o più aerei diventano un'unica "entità" e coprono un'enorme fetta di spazio aereo perchè possono far colpire bersagli ben oltre la loro portata teorica dal momento che li illuminano per altri aerei.
Un altro aereo del genere è il Mig-31 anche se non penso proprio che raggiunga la raffinatezza del Raptor.
Poi ci sono le ECM e le contromisure alle ECM e le contro-contromisure per radar e missili da disturbare... Insomma il combattimento aereo a lunga gittata mi pare che sia più una questione di scatole nere che altro e forse anche di fortuna dato che penso che pochi sopravvivono ai missili in arrivo, dato che questi oggi dovrebbero essere talmente sofisticati che è difficile che non trovino qualcosa quando arrivano a destinazione...
I piloti che sopravvivono alla prima ondata di missili magari poi se la giocano sul manovrato e a cannonate il che significherebbe che tecnologie da bilioni di dollari hanno fatto che sì che in realtà si sia tornati al classico duello aereo manovrato d'altri tempi. Infatti teoricamente, a parità di tutto (stealth, missili e scatole nere), le uniche cose che rimangono sarebbero ancora una volta manovrabilità e potenza (oltre a una buona vista).

[giragyro]

A mio modesto parere la tecnologia e la velocita' di calcolo dei cpu moderni sono maturi per avere finalmente il primo aereo drone armato da superiorita aerea. Supercruise, stealthness, alta manovrabilita' carichi g sostenibili piu a lungo e piu elevati, nessuna perdita umana e sopratutto l' enorme vantaggio tattico e psicologico dato dal fatto di dover affrontere una macchina che non prova paura compassione od altri sentimenti. Prospettiva terrificante anche per il piu duro ed addestrato dei combattenti. Su terra le variabili sono ancora troppe, in mare qualcosa si muove a livello prototipale in ambito aeronautico i tempi sembeano maturi per una ulteriore evoluzione

[ELTAR]

[cut] e sopratutto l' enorme vantaggio tattico e psicologico dato dal fatto di dover affrontere una macchina che non prova paura compassione od altri sentimenti. [cut]

Ti riferisci al T800 e al T1000? Quand'è che skynet darà inizio all'attacco definitivo contro l'umanità?

[giragyro]

[cut] e sopratutto l' enorme vantaggio tattico e psicologico dato dal fatto di dover affrontere una macchina che non prova paura compassione od altri sentimenti. [cut]

Ti riferisci al T800 e al T1000? Quand'è che skynet darà inizio all'attacco definitivo contro l'umanità?

Umorismo di bassa lega o semplicemente arroganza da forum ? O come immagino completa ignoranza delle oiu' basilari regole di netiquette? dopo appropri ate scuse il discorso potrebbe anche riprendere.

[FAS]

giragyro quella di ELTAR é una gustosa battuta per rispondere ad un tuo intervento abbastanza fuori dal reale...
non prendertela ma gli scenari che vivono le forze aeree sono molto lontani da quanto riporti qui sotto:

A mio modesto parere la tecnologia e la velocita' di calcolo dei cpu moderni sono maturi per avere finalmente il primo aereo drone armato da superiorita aerea. Supercruise, stealthness, alta manovrabilita' carichi g sostenibili piu a lungo e piu elevati, nessuna perdita umana e sopratutto l' enorme vantaggio tattico e psicologico dato dal fatto di dover affrontere una macchina che non prova paura compassione od altri sentimenti. Prospettiva terrificante anche per il piu duro ed addestrato dei combattenti.

se vuoi....senza arroganza da forum possiamo sviscerare gli argomenti da te riportati

partiamo proprio dall'alta manovrabiitá e dai carichi sostenibili piu a lungo......cosa vuoi dire?????
quali carichi? piu a lungo rispetto a cosa?

[FAS]

Vi chiedo, secondo voi come sarebbero andate le cose in questi casi? La tattica più efficace non sarebbe stata il lancio dei missili alla massima portata rendendo il combattimento manovrato solo una possibilità teorica? Come cambierebbero le cose introducendo la variabile "stealth"?

Sono argomenti specifici e non possono essere trattati nel dettaglio in un forum visto la loro classificazione.

La filosofia principale nello sviluppo delle piattaforme d'arma e di coseguenza delle armi é quella di evitare il "display" (come viene ultimamente chiamato dall'industria...quindi proprio il manovrato)...non credo che lo stealth sia il futuro visto l'elevato costo del suo sviluppo.....1000 volte piu costoso dell'integrazione di una nuova arma su di un velivolo.....

infatti costa sempre meno integrare una nuova arma su una "vecchia" piattaforma....

Qualche numero: per integrare una qualsiasi arma per un moderno velivolo da combattimento é richiesto uno sviluppo superiore ai 5 anni consumando minimo 825 000 ore di lavoro (cioé 100 ingegneri) piu i costi per le qualifiche...e lo sviluppo dell'arma stessa....

[Hobo]

E lo so, ma mi pare che qua i paesi che contano (Russia e Cina e forse India) ormai si sono buttati all'inseguimento degli USA nel campo dello stealth, anche il Regno Unito presto avrà gli F-35C. Tutti gli altri potranno adattarsi a mettere armi nuove su aerei vecchi, ma significa comunque rimanere in dietro di una generazione (anche nel campo industriale).
Riguardo all'idea degli UAV: secondo me il combattimento aereo senza pilota è una roba ancora lontana. Tuttavia potrebbero usare UAV in collaborazione con aerei a "guida convenzionale" l'UAV potrebbe andare in avanti a guidare i missili, illuminando i bersagli e disturbando il nemico come già credo che accada con alcuni missili navali russi antinave, in cui un missile preparato apposta dovrebbe poter guidare gli altri che volano sotto di lui.

[giragyro]

Istant g load ad wsempio oppure 14 15 g continuativi senza la necessita' di fermare l' evoluzione per dare il tempo al pilota di rifiatare o di ritornare in se ( anche i fluidificanti sanguigni e la loro massiccia assunzione hanno dei limiti fisiologici non superabili )
vista la risposta delirante nonche' inappropriata domando. Quante persone sono necessarie a portare in volo x n ore un caccia della classe dell' f22 e con che costi? quante risorse sono necessarie per il recupero del pilota abbattuto ( al difuori della retorica holliwoodiana ) ?
Prima di sparare giudizi avventati bisorrebbe sincerarsi delle altrui competenze.
Sena polemica ovviamente ci mancherebbe

[Hobo]

Un pilota neanche si avvicina a 14 g non si può fare. A 4, 5 g già c'è il limite. Che fossero arrivati a far assumere anticoagulanti ai piloti non lo sapevo. Sai se si limitano all'aspirina o vanno sugli anticoagulanti veri e propri? Roba da matti.

[AirGek]

A 4, 5 g già c'è il limite.

Che limite?

[Hobo]

Visione alterata o persa, perdita dei sensi.

[AirGek]

Il vero limite sarebbe la perdità dei sensi e ciò capiterebbe a te o me, non ad un pilota allenato e con l'ausilio di una tuta anti-g e della tecnica giusta.

[Hobo]

A 14G ?

[AirGek]

A 9, che è più del doppio di 4...

[max70]

Interessante quanto riportato da FAS circa la filosofia attuale che mira ad evitare il combattimento manovrato.
In effetti questa soluzione è certamente la più logica; ne consegue che i combattimenti aria aria (intesi come caccia contro caccia) diverrebbero un po' simili agli ipotetici moderni scontri navali (che, data la situazione attuale hanno praticamente zero possibilità di verificarsi). Mi domando se non siano in sviluppo sistemi o tattiche per la difesa "di punto", con piccoli missili leggeri destinati ad ingaggiare le armi nemiche.

Non metto in dubbio che i costi di sviluppo di un velivolo stealth siano proibitivi, ma i vantaggi di una tale configurazione dovrebbero essere davvero notevoli. Anche se parlando di stealth mi chiedo sempre quali siano i margini ancora disponibili nella tecnologia relativa alla sensibilità degli apparati radar, un grande passo avanti in questo campo potrebbe rendere visibile un velivolo stealth "agli occhi" degli impianti più vecchi.

[Hobo]

A 9, che è più del doppio di 4...

Be ragazzi paricolarmente allenati forse ci arrivano a 9 G anche se bisogna vedere di che tipo sono cioè come è orientata l'accelerazione, ma quello che conta non è tanto il risultato eclatante in laboratorio con la centrifuga, ma la massa dei piloti "di tutti i giorni", cioè quelli che normalmente se ne vanno a intercettare bersagli.
In genere, oltre i 5 g (sto parlando di accelerazione di gravità sostenuta) uno sviene e questo non lo dico mica io.
Certo che poi per esempio durante un'espulsione con seggiolino il numero di g viene enormemente aumentato, ma si tratta di un istante e molti anche lì perdono comunque i sensi (e purtroppo possono perdere anche altro...).

Ci sono tizi che corrono i 100 metri piani in meno di 10 sec, o gente che solleva più di 400 chili, o traina una locomotiva con i denti, ma questo non è certo alla portata di tutti e non rappresenta la quotidianità, anche se è perfettamente possibile, ma al momento non credo sia rappresentativo della categoria.
Anche il Boeing 707 una volta compì un maldestro tonneau, ma questo che significa? Mica è roba di tutti i giorni e cimancherebbe pure...
Inoltre quando uno deve iniziare a preoccuparsi di contrastare gli effetti delle troppe G tirate (per non parlare poi di perdita della vista o addirittura di perdita dei sensi) la sua attenzione è già in parte distolta dal combattimento in corso perchè l'unica cosa che conta è continuare a restare svegli per finire o interrompere la manovra senza svenire.