A330-200 Air France scomparso - Thread generico

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 5 settembre 2011, 20:42

fastfreddy ha scritto: ma sinceramente pensi che 3 piloti (non 1) siano morti perché non hanno eseguito due procedure idiote? ...dai, non è pensabile ...diciamo piuttosto che stavano in una condizione meteo orrenda e in quella particolare situazione sono venuti a galla tutti i limiti di controllo di una macchina così complessa che nemmeno si sa che min**ia stava facendo
penso che abbiano messo insieme diversi anelli della catena,il brutto tempo a cui si sono avvicinati troppo e più degli altri,le sonde che avevano un difetto,il non avere applicato(ammesso e non concesso che fosse applicabile all'interno di un cb che probabilmente gli ha levato il controllo del velivolo la unreliable speed) e infine lo stallo,momento in cui era forse troppo tardi per fare qualsiasi cosa se è vero che erano dentro a quel coso,dove ti assicuro non sarebbero usciti vivi nemmeno col aerei di altre case
se dovesse venire fuori che tutto è nato dall'avere penetrato una cellula di quelle proporzioni non c'è airbus complesso,o limiti di controllo della macchina che tengano....nemmeno con lo shuttle sarebbero usciti

conosci aeroplani che dentro al cb vanno dritti e livellati come un tappeto volante?
fastfreddy ha scritto: 1) non vedono un evento atmosferico disastroso come quello? non ci credo ...gli strumenti non l'hanno rilevato correttamente ...che io sappia voi piloti avete 4 occhi per il meteo ...primo problema della macchina;
vedo che rimaniamo nel campo delle opinioni
chi lo ha deciso che il radar non lo ha visto il meteo?
ne puoi avere anche 8 di occhi ma di notte se non guardi il radar con gli occhi ci fai poco e niente
e che mi dici che sembrerebbe essere l'unico aeroplano che quella notte non ha deviato?
fastfreddy ha scritto: 2) 3 pitot fuori funzione (e francamente, sapendo che c'era una nota su questi pitot del menga, mi scappa la voglia di volare con AF ...che sarà anche il più grande vettore del mondo ma poco importa ...anche la GM era il costruttore più grande del mondo ma facevano solo merdate) ...secondo problema della macchina;
per me siamo al primo problema della macchina,è su questa cosa la vedo come te
ma sempre secondo me se tu domani non ti allacci la cintura di sicurezza e sbatti contro un albero perchè alla tua macchina si rompe lo sterzo,sono abbastanza sicuro che l'assicurazione non ti darà un centesimo per i danni fisici perchè avevi la cintura slacciata
si chiama concorso di colpa
la loro cintura slacciata è forse e dico forse essersi avvicinati troppo a quella roba
fastfreddy ha scritto: 3) 2 procedure banali non applicate con i piloti ipoteticamente in bambola? ...mah! ...è la mia modesta opinione, ma proprio perché si trovavano in una perturbazione disastrosa la macchina ha dato i numeri a più non posso ...terzo problema ...macchina ingovernabile in situazione di meteo disastrosa (e questo potrei già capirlo di più)
perchè gli altri quella notte han deviato?
allora andiamo a vedere perchè si sono avvicinati al cb,come ho detto prima,sono sicuro che qualcosa li ha indotti all'errore,ma non sò cosa
l'hai mai visto da vicino un mostro del genere?
io fortunatamente no e spero di non vederlo mai così vicino come lo hanno visto loro
conosci aerei che volano ed escono vivi da roba dove la più piccola palla di grandine è grande come un pallone da calcio???
io no
fastfreddy ha scritto: la sostanza del discorso non cambia ...per me queste macchine finché si vola senza grossi problemi sono eccellenti, ma quando si verifica la famosa catena avversa di eventi diventano ingovernabili (non c'erano piloti che si lamentavano di questo fatto a proposito degli Airbus?) ...poi per amor di dio, si può anche andare nel simulatore molte più ore, ma se servono mesi di simulazione significa appunto che è una macchina troppo complessa
invece con i boeing che non sono airbus entriamo nei cb senza problemi??
conosci aerei che lo fanno?
magari montiamo quelle sonde sui boeing e anche i boeing cominciano ad avere problemi?
non voglio sembrare un difensore di airbus,ma dire che queste macchine diventano ingovernabili davanti a cb di 15 km di altezza vuol dire sparare,pensando che invece altri modelli e case costruttrici non hanno problemi di governabilità in tali condizioni
non servono mesi di simulazione serve l'ESPERIENZA e quella non la impari ne dentro un simulatore ne sui libri,la impari volando giorno dopo giorno,e questo vale su un airbus come su boeing,perchè se io domani monto su un boeing per me sarà un aereo completamente nuovo anche dopo 20 simulatori,saprò gestirlo,ma non potrò conoscerlo come conosco un altro aereo su cui volo da più di dieci anni
e per come la vedo io l'esperienza in aviazione non è mai troppa,si impara sempre anche e soprattutto dagli errori altrui
sarà che io ogni volta che succede qualche cosa in volo prima di chiedermi cosa la macchina potrebbe avere di diverso per evitare un evento mi chiedo cosa avrei potuto fare io per evitarlo o se c'è qualche sistema,dispositivo e ausilio che la macchina mi da per evitarlo e che magari io ho tralasciato o non ho usato sbagliando

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 5 settembre 2011, 21:45

leggendo quanto segue mi viene anche da pensare che abbiano comandato entrambi insieme sul sidestick
questo che riporto è avvenuto in un lasso di tempo lungo 27 secondi

The Captain sidestick inputs are
nose-up between the neutral
and half-travel position and
nose-down between the neutral
and stop position. They are
mostly nose-down (in particular
sidestick positioned nose-down
for 15 consecutive seconds).
 The copilot sidestick is at stop
position nose-up then neutral
twice.

The DUAL INPUT parameter is
activated 5 times.


mai comandare entrambi insieme sull'airbus e se qualcuno vuole prendere il controlo sull'altro oltre a dire il classico i have control deve anche premere il pulsante sul sidestick

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 5 settembre 2011, 21:46

Watch out you’re
pitching up there
I’m pitching up?
Well we need we are
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da andwork » 5 settembre 2011, 22:44

Concordo con quanto scritto da airbusfamilydriver.
Una cosa mi preme sottilineare: dentro a quella tempesta non dovevano infilarsi. Tutti i problemi che son sorti dopo, quasi sicuramente sono causa del mancato dirottamento.
Quindi si, è corretto trovare i limiti della macchina e gli errori dei piloti, però ricordiamoci del meteo, secondo me il fattore meteo è stato perso di vista ed è stata la principale causa dell'incidente.
Sarebbe più interessante scoprire perchè non è stata evitata la perturbazione, piuttosto che capire perchè non hanno trimmato l'aereo o eseguito la procedura per unreliable speed indication.
Fermo restando che magari le sonde pitot, riconosciute con problemi (tra l'altro neanche tutte di quella marca), magari funzionavano correttamente fino a prima che l'aereo si infilasse nella perturbazione.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airplane » 6 settembre 2011, 0:09

airbusfamilydriver ha scritto:
anche secondo me lo scenario è plausibile e se sei all'interno di un cb alto 15km c'è poca differenza tra l'avere in mano un sidestick piuttosto che un volantino o un trim meccanico piuttosto che automatico oppure un thrust lock piuttosto che freezer....perchè il coso da 15 km di altezza di prende e ti sbatte dove e come vuole lui come una grande mano con un moscerino,alla potenza della natura,non c'è aereo che tiene
ma allora erano dentro?
perchè sono andati così vicini o dentro al mostro?
il radar funzionava?

...

...e se domani al simulatore entrassi in un cb o di fronte ad un unreliable speed stallassi,credo che non mi basterà dire che l'aereo è complesso o che c'è scritto thrust lock,mi segherebbero a prescindere perchè l'aereo sarà pure complesso ma il mio type rating prevede che io sia in grado di gestirlo,altrimenti dovrei restare a terra o passare su un aereo che riesco a gestire e giustamente mi farebbero ripetere la sessione di controllo

scusami non ho capito che intendi dicendo senza la visione del cockpit??

1) Radar meteo. L’A330, in rotta a Fl350,com'è noto, aveva attraversato nella sua cima un primo Cb, (alto circa 40000 ft) e poco tempo dopo l'attraversamento di quello grosso di 15000 mt.

Si può immaginare che il primo Cb ha oscurato il secondo e non è stato visto dai piloti sul radar meteo.
oppure non adeguata esplorazione e gestione settaggi del radar range (blind alley effect),.

Quindi è da escludere che l’equipaggio abbia intenzionalmente voluto attraversare il “Mostro” ci sono entrati perché hanno sottovalutato l’intensità o ne ignoravano l’esistenza

2) Visione cockpit. Mi riferivo alla video-visione del cockpit, a tutt'oggi inesistente.



.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 6 settembre 2011, 5:03

airplane ha scritto:
Quindi è da escludere che l’equipaggio abbia intenzionalmente voluto attraversare il “Mostro” ci sono entrati perché hanno sottovalutato l’intensità o ne ignoravano l’esistenza

2) Visione cockpit. Mi riferivo alla video-visione del cockpit, a tutt'oggi inesistente.
decisamente nesusno sano di mente andrebbe volontariamente dentro
ah ok avevo capito parlassi della visione del cockpit da parte dei piloti sorry

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da MarcoGT » 6 settembre 2011, 9:31

fastfreddy ha scritto:software e hardware, che per questione di buon senso dovrebbero essere sviluppati in simbiosi, finiscono per parlare linguaggi differenti ...e poi a valle bisogna farli parlare tra loro ... cioè, va bene il libero mercato, ma su certi progetti sarebbe il caso di tirare un pò le briglie ...questa è la mia impressione ...una delle tante cattive impressioni che ho dopo aver letto una discussione tecnica chilometrica che non mi dà le certezze che mi aspettavo
Ovviamente software ed hardware sono sviluppati insieme :roll:
Si parla di sistemi embedded e quindi il software e' strettamente legato all'hardware sul quale girera'.

Inoltre, per esempio, i Primary Flight Control Computer ed i Secondary Flight Control Computer sono sviluppati da due team diversi che non entrano mai in contatto tra di loro altrimenti gli stessi bug potrebbero ripresentarsi in entrambi i software...l'hardware utilizzato e' diverso e proviene da due supplier diversi...sempre per lo stesso motivo di cui sopra.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da fastfreddy » 6 settembre 2011, 18:26

se sono finiti in una condizione meteo disastrosa all'inverosimile (sarebbe interessante comprendere la vera entità di questo fenomeno), tale da rendere vano qualsiasi tentativo di recuperare la macchina (che a sua volta potrebbe quindi aver subito danni gravi), non mi metto nemmeno a discutere ...1 evento su svariati milioni di voli ci sta. Certo è che l'aereo pare essere caduto in acqua sostanzialmente integro ...quindi mi rimane più di un dubbio sull'entità del fenomeno

Se l'evento atmosferico invece rientrava nella normale tolleranza della macchina (per così dire), mi piacerebbe capire per quale stracazzo di motivo 3 pitot vanno fuori uso e perché si è arrivati a perdere un A332 che di suo è una macchina perfetta (a sentire le vostre ragioni), condotta forse da 3 pirla che non hanno applicato due regole banali

Tertio non datur

...a me sembra che questo incidente indichi chiaramente grossi problemi di vario genere che io, da profano, magari riconduco semplicisticamente alle macchine (perché sono consapevole dei limiti umani), ma che di certo lascia aperti grandi interrogativi ...sulle macchine, sui piloti e sull'interazione tra essi ...sei almeno d'accordo che son successe troppe cose strane in questo incidente?

(quando parlo di eccessiva complicazione delle macchine mi riferisco in generale a tutte, quindi anche a Boeing, ma certo qualche dubbio in più l'avevano sollevato i piloti sugli aerei europei, non io)

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Simone » 6 settembre 2011, 18:39

Non è che in alcune circostanze possa subentrare a livello psicologico, ciò che ad es. pensano i "giovani d'oggi" quando sono in macchina, soprattutto al sabato sera, del tipo: tanto non toccherà proprio a me, cosa vuoi che mi succeda. Voglio dire - siamo nel campo delle ipotesi. La butto lì.
Ma non può essere che oggi con così pochi incidenti aerei, l'attenzione cali, si tenda a minimizzare (non dico da parte di tutti, ma possa capiare) e a sottovalutare inconsciamente il pericolo e quindi si è meno pronti in tale circostanze a reagire sotto stress: tanto capita così raramente...queste macchine sono così perfette..e magari si è anche un po' distratti dalla routine (è notte, siamo in piena velocità di crocera, tutto tranquillo) Poi all'improvviso qualcosa non va e quando sta per succedere l'irreparabile non si è così pronti.
Quanto volte abbiamo sentito di un areo disintegrato in volo, non è che questo possa aver portato anche i piloti di AF ad una sottovalutazione degli eventi, fino a poi rendersene conto quando era troppo tardi.
Ovviamente s'intende in buona fede.
E difficile dare una risposta, non lo sapremo mai. La professionalità non la metto in discussione e a quei poveretti va tutta la mia stima. Faccio una considerazione solo di atteggiamento mentale, se possiamo mettere in conto anche questo o lo escludiamo a priori.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 6 settembre 2011, 18:47

fastfreddy ha scritto:se sono finiti in una condizione meteo disastrosa all'inverosimile (sarebbe interessante comprendere la vera entità di questo fenomeno), tale da rendere vano qualsiasi tentativo di recuperare la macchina (che a sua volta potrebbe quindi aver subito danni gravi), non mi metto nemmeno a discutere ...1 evento su svariati milioni di voli ci sta. Certo è che l'aereo pare essere caduto in acqua sostanzialmente integro ...quindi mi rimane più di un dubbio sull'entità del fenomeno
sull'entità dell'evento possiamo solo attaccarci alle mappe e alle immaggini satellitari di quella notte e anche a qualche testimonianza di altri piloti di altre macchine
fastfreddy ha scritto: Se l'evento atmosferico invece rientrava nella normale tolleranza della macchina (per così dire), mi piacerebbe capire per quale stracazzo di motivo 3 pitot vanno fuori uso e perché si è arrivati a perdere un A332 che di suo è una macchina perfetta (a sentire le vostre ragioni), condotta forse da 3 pirla che non hanno applicato due regole banali
perfetto un corno,nulla è perfetto dalle macchine ai piloti al sistema che gli gira intorno
i pitot sappiamo per certo che presentavano dei difetti stando a delle circolari tecniche che indicherebbero la negligenza da parte di air france
la bea,che è senz'altro più autorevole ed esperta del sottoscritto,il quale al confronto è nulla,sostiene che non è bastata la difettosità delle sonde a portare giù l'aeroplano dal momento che esistevano delle procedure per governarla anche in assenza di tutti i dati aria,sempre fatto salvo il fatto che fosse in una condizione atmosferica tale per cui poteva essere governata,diversamente potremmo prendercela solo con madre natura
io procedure che ti tengono in volo senza uno straccio di informazione di velocità non le definirei banali,domani andando in volo potrebbero essere l'unico appiglio a cui attaccarmi per riportare a casa la pelle,senza una velocità di riferimento
per non parlare di quelle poche azioni(3) da conoscere a memoria per uscire da uno stallo,saranno pure "banali" ma le devo conoscere e pure bene,potrebbero fare la differenza

per inciso la unreliable speed la considero una delle procedure più importanti su qualsivoglia aeroplano così come su un altro,perchè se non hai dati di velocità è davvero difficile pensare di volare
Ultima modifica di airbusfamilydriver il 6 settembre 2011, 19:12, modificato 2 volte in totale.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 6 settembre 2011, 19:00

questa dovrebbe essere la situazione meteo al momento dell'incidente con indicata la posizione dove l'incidente è avvenuto
l'ho presa dal sito bea

Immagine

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airplane » 8 settembre 2011, 2:33

Vol AF 447

Point d'information, 7 septembre 2011



http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... 011.fr.php



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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 8 settembre 2011, 10:29

Sarebbe veramente interessante capire quanta attendibilità abbiano riservato, in quella situazione, ai dati di quota che pure in almeno una occasione uno dei due copiloti seduti in cockpit cita.

Il dubbio che inizia ad insinuarsi è: non è che niente niente NON hanno creduto agli avvisi di stallo, e nella ccntraddittorietà di input che ricevevano dagli strumenti ...in assenza di particolari sensazioni di variazione della velocità verticale (sensazioni fisiche, quelle che si sentono con lo stomaco e col fondo dei pantaloni) non hanno realizzato davvero che l'aereo andava giù come un sasso?

Perché in assenza di variazioni della velocità verticale, un aereo che stalla piatto da grande quota, con una velocità verticale che si mantiene per molto tempo grossomodo costante, al netto degli scuotimenti d'altro tipo (turbolenze) come abbiamo già eviscerato alcune pagine fa NON fornisce sensazioni di "caduta" se non hai anche riferimenti visivi esterni.

Io a due persone che sapendo di stallare tirano la cloche non riesco a credere. Anche se nel pallone, anche se in presenza di segnali contraddittori, anche se di notte e con turbolenza. E' troppo "basic" la rimessa dallo stallo, non arrivo a credere che possa esserci qualcuno con la responsabilità di portare a spasso delle vite che non sia istintivamente portato a ricordarsela.

Muso giù, livella le ali e solo dopo che sei fuori dallo stallo ridai gas con molta gradualità e prudenza senza strafare... è il minimo sindacale della manovra di emergenza, ...è logico, aerodinamicamente comprensibile anche da un ragazzino che gioca con gli aeromodelli, e il type rating per un A330 non te lo danno con la raccolta delle figurine Mira Lanza... per me, ci son state le condizioni perché non fosse così ovvio riconoscere lo stallo.

Anche lo stall-warning che apparentemente strilla quando fai la cosa giusta, e tace quando sbagli...

Dovrei rileggermi tutta la lista delle comunicazioni estratte dal CVR, sapete se è pubblicata nella sua interezza o solo stralci nei rapporti?

Mentre invece che non ci sia stato un intervento d'autorità del Cpt sul PF a ben vedere ci sta tutto. NON poteva vedere certo i due FO (quale che fosse il PF) che insistevano col tenere quasi al petto il volantino... col sidestick queste cose saltano all'occhio meno nettamente e "platealmente".
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 8 settembre 2011, 13:47

la penso come te anche secondo me non si sono resi conto di essere in stallo,per questo non han fatto quello che era dovuto,tanto è vero che nessuno dei due prima,e dei tre dopo nomina la parola stallo,se non erro

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da gianni69 » 8 settembre 2011, 16:33

Ciao, non sono per niente un addetto ai lavori anzi sono un pauroso del volo :mrgreen: però vorrei porre alla vostra attenzione (ma forse lo avete già letto) l'ultimo report della bea sull'incidente [url]http://www.bea.aero/docspa/2009/f-cp090 ... 1e3.en.pdf[/url ]Come potrete leggere a pag. 74 "Phase 2":
"The crew identified the loss of the speed displays but neither of the two copilots called out
the associated procedure. The “Unreliable IAS” emergency manoeuvre requires as a first
step to disconnect the automatic flight controls and disengage the Flight Directors. The two
copilots had only been trained for the emergency manoeuvre at lower levels, in the course of
which the pitch attitude to adopt is 10° or 15°.
"

Ora a parte la mia paura di volare che è sicuramente, e lo dico con sincerità, nella mia testa e non nell'aereo
(infatti me stò a fà curà come se dice a Roma) e chi mi porta ogni tanto fuori strada (infatti me so cercato il report della BEA!!!), mi piacerebbe conoscere l'opinione dei piloti e dei tecnici iscritti al forum sul questo report.

grazie
Gianni :D

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da SuperMau » 8 settembre 2011, 16:50

Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 8 settembre 2011, 21:33

airbusfamilydriver ha scritto:la penso come te anche secondo me non si sono resi conto di essere in stallo,per questo non han fatto quello che era dovuto,tanto è vero che nessuno dei due prima,e dei tre dopo nomina la parola stallo,se non erro
Ecco, però quando vedevano l'altimetro che scendeva e scendeva e scendeva che pensavano?
Che era rotto? Puoi pensare che è rotto se dà i numeri a casaccio, ma se dopo una impennata continua a indicarti una costante perdita di quota, e scendi, e scendi... a un dato punto quantomeno non gridi dallo spavento perché pensi di star per sfasciarti per terra? Non capisco.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airbusfamilydriver » 8 settembre 2011, 21:47

Valerio Ricciardi ha scritto:
airbusfamilydriver ha scritto:la penso come te anche secondo me non si sono resi conto di essere in stallo,per questo non han fatto quello che era dovuto,tanto è vero che nessuno dei due prima,e dei tre dopo nomina la parola stallo,se non erro
Ecco, però quando vedevano l'altimetro che scendeva e scendeva e scendeva che pensavano?
Che era rotto? Puoi pensare che è rotto se dà i numeri a casaccio, ma se dopo una impennata continua a indicarti una costante perdita di quota, e scendi, e scendi... a un dato punto quantomeno non gridi dallo spavento perché pensi di star per sfasciarti per terra? Non capisco.
forse tiravano perchè scendevano e volevano interrompere la discesa?
ma se sei in stallo dovresti prima rompere l'assetto permettere al flusso aerodinamico di ristabilire la portanza,sacrificare della quota e dopo aver recuperato lo stallo risalire
sono ancora tante le domande senza risposta
ma soprattutto una perchè hanno sempre cabrato?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Simone » 18 settembre 2011, 22:48

Come ulteriore contributo vi giro questo articolo, su cosa pensano alcuni comandanti. Cose già ampiamente dette, ma mi preme far risaltare le loro considerazioni.
http://www.aerohabitat.eu/news/dettagli ... lo-af-447/

simone

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 18 settembre 2011, 23:02

airbusfamilydriver ha scritto: se sei in stallo dovresti prima rompere l'assetto permettere al flusso aerodinamico di ristabilire la portanza, sacrificare della quota e dopo aver recuperato lo stallo risalire
La cosa per me drammatica è la consapevolezza che questa cosa la sapevo da una vita ...persino io, è tutto dire.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da pasubio » 19 settembre 2011, 8:45

C'è un passaggio nel testo che riprende un mio costante pensiero, e cioè:

"... nelle cabine di pilotaggio degli aeromobili “glass cockpit” già troppe informazioni arrivano ai piloti e che nei momenti di stress, come quelli avvenuti nel volo in esame, sono di difficile individuazione"

Quando ti si accendono tutte le lampadine e comincia a suonare tutto il mondo, diventa difficile fare la cosa giusta, e farla in fretta.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da gianni69 » 19 settembre 2011, 11:27

Ciao a tutti, mi sembra assurdo sentir dire che i piloti non sono adeguatamente addestrati per recuperare uno stallo, ho un collega d'ufficio che vola con aerei ultraleggeri e mi dice che durante il corso per prendere la licenza di stalli ne ha fatti e rifatti, e poi com'è possibile che non abbiano in cabina la segnalazione dell'angolo di incidenza (almeno cosi ho capito), cioè l'angolo con cui l'ala impatta l'aria, è uno dei fondamenti del volo ed una delle più importanti informazioni per un pilota, almeno mi fido di quello che ho letto qui, e che è stato scritto ben 60 anni fà
http://www.gaid.altervista.org/stickandrudder.pdf. Avrei piacere di un vostro parere tecnico su questo testo e soprattutto su quanto riporta in merito all'angolo di incidenza.
Le raccomandazioni lette le ritengo ridondanti xchè quanto indicato dovrebbe essere un patrimonio già acquisito dai piloti in fase di addestramento, mi riferisco al discorso dello stallo, se cosi non è allora siamo messi bene! Le macchine ultra sofisticate e automatizzate sono sempre costruite da uomini e sono passibili di errori e avarie e non è possibile pensare che di fronte ad un problema il pilota non abbia la capacità di mettere in azione alcuna procedura se non quella di continuare a far cabrare l'aereo e perdere quindi portanza (e quota)...la regola di base che da non addetto ai lavori ho capito è: butta giù il muso, perdi quota ma recuperi velocità e portanza e poi richiami l'aereo e lo porti ad un assetto di volo corretto, sicuramente non è una cosa facile ma un pilota deve saper fare queste manovre o comunque deve tentarla altrimenti che ci sta a fare li? Forse l'eccessiva automazione dei moderni aeromobili non permette al pilota un vero contatto con la macchina, ne impedisce la conoscenza più intima e questo diventa un boomerang in situazioni estreme (bisogna ammetterlo) come quella accaduta al volo in questione. Spero che questo evento sia di monito e soprattutto che vengano intraprese le giuste azioni xchè si metta un pilota nelle condizioni migliori per poter reagire a situazioni anche cosi difficili.
Ciao
Gianni

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da AirGek » 19 settembre 2011, 11:45

gianni69 ha scritto:Le raccomandazioni lette le ritengo ridondanti xchè quanto indicato dovrebbe essere un patrimonio già acquisito dai piloti in fase di addestramento, mi riferisco al discorso dello stallo, se cosi non è allora siamo messi bene!
gianni, innanzi tutto volare ultraleggeri e volare aerei di linea non è propriamente la stessa cosa, dal punto di vista fisico certamente volano seguendo le stesse regole (più o meno), dal punto vista ambientale, prestazionistico e di interfaccia uomo-macchina per nulla.

Ciò che mi preoccupa nei tuoi post è che metti in dubbio, da non addetto ai lavori quale hai dichiarato di essere, che i professionisti che portano questi mezzi non abbiano chiari concetti fondamentali quali l'angolo d'incidenza e lo stallo. Ora, perdonami la franchezza, ma credi di saperne più tu che hai letto quattro righe sull'AoA (saprai quindi a cosa mi riferisco) che due piloti i quali hanno sulle 15000 ore di volo in due?

Quando capita che qualcuno muore perchè gli mettono una sacca di sangue di gruppo sbagliato non è perchè l'infermiera non è a conoscenza che esistano diversi gruppi sanguigni... non so se mi sono spiegato.

Il tuo collega che vola ultraleggero, non vola di notte, non vola nei temporali, non rischia l'overspeed, non ha tubi pitot che ghiacciano e possono dare indicazioni errate o alpha vane che fanno altrettanto, non ha allarmi che possono essere in contrasto con loro stessi perchè causati proprio da situazioni in cui è meglio non andare a ficcarsi.

Un conto è sbagliare la valutazione, ovvero era meglio non entrarci in quella tempesta e qui siamo d'accordo ma pensare che un pilota non sappia recuperare dallo stallo è una vera mancanza di rispetto nei confronti di tutti i professionisti in questione anche perchè dallo stallo ne esci se capisci di esserci dentro e se proprio il sistema che deve dirtelo non lo fa perchè qualcos'altro glielo impedisce...
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da gianni69 » 19 settembre 2011, 12:26

Ciao, non volevo essere offensivo nei confronti della categoria dei piloti che stimo xchè ho maturato l'idea che è un lavoro che richiede diverse capacità che non sono da tutti, quindi mi scuso se la mia esternazione è stata interpretata in questo modo, e comunque non è mia intenzione generalizzare: non penso che tutti i piloti in circolazione non sappiano cos'è uno stallo e come recuperarlo o che non siano addestrati a dovere, ho voluto commentare, e qui ha giocato eccessivamente la mia emotività, solo quello che ho letto nelle raccomandazioni e che uno stesso comandante ha giudicato sbalorditive.
gianni69 ha scritto:perchè dallo stallo ne esci se capisci di esserci dentro e se proprio il sistema che deve dirtelo non lo fa perchè qualcos'altro glielo impedisce...
da quello che ho letto (anche su questo forum da parte di addetti ai lavori) la segnalazione di stallo è stata data dal sistema più volte, e che l'altimetro segnalava la continua perdita di quota (che sommato alla segnalazione di stallo potrebbe far capire ad un pilota che lo stallo è effettivamente in atto o no?), e che sempre se ho capito bene nessuna procedura è stata attuata a fronte della segnalazione di stallo e che l'aereo ha impattato l'acqua con un angolo elevato come a testimoniare l'assetto eccessivamente cabrato e quindi lo stallo.

comunque non è mia intenzione criticare la categoria anzi era ed è mia intenzione stimolare gli addetti ai lavori per avere un parere su altre questioni che ho posto come l'eventuale eccessiva automazione, le eventuali limitazioni di contatto "fisico" con la macchina dovute a tanti strumenti che intercedono, e anche sulle pratiche di addestramento, xchè ho letto anche su questo forum che addetti ai lavori segnalano la riduzione, da parte delle compagnie, delle sessioni di addestramento annuale dei piloti che giustamente auspicano il contrario.

Ciao
Gianni

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da AirGek » 19 settembre 2011, 12:30

Si, se l'avviso di stallo viene emesso ok, ma se si interrompe da solo dopo breve tempo senza che tu abbia fatto nulla di particolare cosa ti verrebbe da pensare? Di esserne uscito per magia?
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da gianni69 » 19 settembre 2011, 13:09

Ti riporto quello che scrive il comandante Dentesano ma che sapevo già per aver seguito la fase di analisi dell'accaduto sul sito della BEA:

"Desideriamo, comunque, evidenziare che da un’attenta analisi della trascrizione delle registrazioni del Cockpit Voice Recorder l’avviso di stallo è intervenuto 2 volte prima che il Comandante arrivasse in cabina di pilotaggio (un minuto e trentotto secondi dal distacco dell’autopilota e dell’automanetta) e che nei restanti due minuti e quarantacinque secondi prima dell’impatto l’avviso di stallo è intervenuto ancora 6 volte."

adesso non conosco con quale frequenza il sistema segnala lo stallo ma se lo segnala "n" volte e in più l'aereo perde quota (cosi diceva l'altimetro) forse lo stallo è in atto. E poi perchè a tuo avviso avrebbero continuato a cercare di tirare su il muso dell'aereo? Quando si tira su il muso non si cambia l'assetto dell'aereo e lo si porta a cabrare aumentando l'angolo di incidenza? E cosi facendo se sommi una velocità ridotta magari a causa della turbolenza questo non ti porta ad avere meno portanza e ad avvicinarti allo stallo? Ho letto che su quegli aerei lo stallo è impossibile te lo impedisce il sistema, ma se sei in una turbolenza di quelle veramente pesanti con il sistema che praticamente ti dice "comanda tu" (distacco dell’autopilota e dell’automanetta), se ho capito bene erano nella modalità alternate-law, allora è possibile che non si abbia la copertura totale dallo stallo che ne pensi?
A tuo avviso è possibile che la segnalazione di stallo si interrompa nel momento in cui l'aereo cambia parzialmente assetto magari a causa delle forti turbolenze? O magari afronte di alcune correzioni messe in atto dai piloti, cosi evidenziano le analisi, ma che sono durate pochi secondi?

Ciao
Gianni

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da AirGek » 19 settembre 2011, 13:19

Io non volo l'Airbus quindi non mi esprimo riguardante normal law, alternate e direct non avendone titolo.

L'avviso di stallo interviene finchè la velocità si trova oltre un certo valore, quando si interruppe non fu perchè l'aereo fosse uscito dallo stallo ma perchè la velocità si ridusse drasticamente a causa di problemi alle sonde pitot. Se il sistema mi fa questo giochetto io non so più di cosa mi posso fidare.

Parole dell'equipaggio: "non capiamo".
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da gianni69 » 19 settembre 2011, 13:38

AirGek ha scritto:L'avviso di stallo interviene finchè la velocità si trova oltre un certo valore, quando si interruppe non fu perchè l'aereo fosse uscito dallo stallo ma perchè la velocità si ridusse drasticamente a causa di problemi alle sonde pitot
scusami probabilmente non ho capito, se hai oltrepassato il limite di velocità oltre il quale sei in stallo il sistema non ti segnala più lo stallo? Cioè entri in stallo e lui non te le segnala più perchè ci sei già?
Ad ogni modo ti sottopongo questo scenario:
- sei sballottato da una mega turbolenza
- hai l'autopilota e l'automanetta disconnessi e non hai più i riferimenti di velocità
- l'aereo perde quota
- hai avvisi di stallo (anche se inconstanti)
- non hai visibilità xchè voli di notte
- i problemi sono iniziati mentre tu eri a oltre 10.000m di quota
cosa puoi fare? Insomma se il sistema ti molla e ti dice veditela tu come in quel caso che
procedure puoi mettere in atto?

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da arciere » 19 settembre 2011, 14:34

gianni69 ha scritto:
AirGek ha scritto:L'avviso di stallo interviene finchè la velocità si trova oltre un certo valore, quando si interruppe non fu perchè l'aereo fosse uscito dallo stallo ma perchè la velocità si ridusse drasticamente a causa di problemi alle sonde pitot
scusami probabilmente non ho capito, se hai oltrepassato il limite di velocità oltre il quale sei in stallo il sistema non ti segnala più lo stallo? Cioè entri in stallo e lui non te le segnala più perchè ci sei già?
Ad ogni modo ti sottopongo questo scenario:
- sei sballottato da una mega turbolenza
- hai l'autopilota e l'automanetta disconnessi e non hai più i riferimenti di velocità
- l'aereo perde quota
- hai avvisi di stallo (anche se inconstanti)
- non hai visibilità xchè voli di notte
- i problemi sono iniziati mentre tu eri a oltre 10.000m di quota
cosa puoi fare? Insomma se il sistema ti molla e ti dice veditela tu come in quel caso che
procedure puoi mettere in atto?
Si è già discusso abbondantemente anche sul thread tecnico. Le procedure in quei casi ci sono, unreliable airspeed e stall in primis. Sul perché non siano state messe in atto, possiamo parlarne e avere infinite discussioni.

Sul fatto della velocità e dell'avviso di stallo, se la velocità indicata risulta essere <60kts (e ciò è dipeso dalla presunta ostruzione dei pitot), lo stall warning si disattiva.
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 19 settembre 2011, 16:02

E' già stato postato e mi son perso qualcosa?

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ntrol.html

vi sono brani di conversazione nel cockpit che non ho mail letto, forse interpreto male ma ho l impressione che la situazione non fosse per niente chiara a chi si è alternato ai comandi

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da ih9 » 19 settembre 2011, 17:17

Questo non avevo mail letto:

Bonin :Qual'è la quota ?
Robert :Cosa vuol dire qual'è la quota?
Bonin :Sì, sì, sì, sto scendendo giusto?'
Dubois: Metti le ali orizzontali
Robert:: Livella le tue ali
Bonin: Questo è quello che sto cercando di fare ... Quello che il ... comè che stiamo andando giù così ?(trad. interpretata)
Robert: Vedi quello che puoi fare con i comandi pull , le primarie e così via ... sali sali, sali, sali.'
Bonin: Ma sto tirando indietro lo stick fino in fondo da un bel po
Dubois: No, no, no, non salire.'
Robert: Ok dammi il controllo, dammi il controllo.
Dubois: Attenzione stai tirando su...
Robert: Lo sto facendo ?
Bonin: Beh dovresti (sembrerebbe), siamo a 4.000.

Quando si avvicinano l'acqua, si sente di annunciare dal computer di bordo : 'tasso di caduta. Tirare su, tirare su, tirare su '. Al che il capitano Dubois reagisce con le parole: 'Vai su. "Pull"'

Bonin: Stiamo tirando su, tirando su, tirando su, tirando su.'

L'equipaggio non ha mai discusso la possibilità che tutti a bordo stanno per precipitare e morire, invece si sono concentrati sul tentativo di raddrizzare l'aereo per tutti i quattro minuti finali. Le ultime parole - da un suono straordinariamente calmo del Capitano Dubois - sono: 'Dieci gradi di pitch'.
La registrazione si interrompe mezzo secondo dopo.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da Gianluca95 » 19 settembre 2011, 20:32

Mi chiedo perché abbiano detto questo:
Dubois: ‘Watch out you are pulling up’...
Robert: ‘Am I?
Ma l'orizzonte artificiale funzionava?

Inoltre è possibile che l'annuncio del GPWS possa aver contribuito alla tragedia, visto che inizialmente il CPT diceva di non salire e subito dopo l'allarme ha cambiato idea? Se avessero abbassato il muso a +- 1,2km di quota era ancora possibile uscire dallo stallo?
Dubois: ‘No, no, no, don't climb.’
[omissis]
GPWS: ‘Sink rate. Pull up, pull up, pull up’
Dubois: ‘Go on: "pull"'

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da sigmet » 19 settembre 2011, 21:12

Gianluca95 ha scritto:Mi chiedo perché abbiano detto questo:
Dubois: ‘Watch out you are pulling up’...
Robert: ‘Am I?
Evidentemente non avevano la stessa percezione della situazione,e questo era quello che avevo evidenziato gia' sull'altro 3d
non sono sicuro che loro avessero la percezione dello stallo e ancor meno della situazione verticale (basta leggere i dialoghi tra i due piloti ai comandi).
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da airplane » 22 settembre 2011, 3:02

sigmet ha scritto:
Gianluca95 ha scritto:Mi chiedo perché abbiano detto questo:
Dubois: ‘Watch out you are pulling up’...
Robert: ‘Am I?
Evidentemente non avevano la stessa percezione della situazione,e questo era quello che avevo evidenziato gia' sull'altro 3d
non sono sicuro che loro avessero la percezione dello stallo e ancor meno della situazione verticale (basta leggere i dialoghi tra i due piloti ai comandi).


>Sigmet, l' ho letta e la giro.


Nice pics (F 16 -Falcon) . Best-looking jet I ever flew. And PLZ note the lack of a "PNF" or the ability to leave the cockpit and take a nap.


The Viper could not enter a stall in the conventional sense due to the AoA versus Gee pitch command implementation. The AoA limit was intentionally placed at 27 degrees to allow full roll commands at that value without fear of a departure. That's with A2A configuration. With bombs and such it was a different story and our AoA limit was reduced to about 18 deg and roll command was also reduced.

So the way you got to the "deep stall" was to be clever, or stoopid, and command a max roll rate when slow, but not necessarily "riding the limiter". So you could "rate" the pitch thru the limiter and also introduce some roll-coupling for added measure. However, several of the first "deep stall" incidents resulted from climbing at a high pitch attitude while holding the one gee basic trim command. If you slowed down quickly enough, then the stabilators ran outta nose down authority - about 50 deg AoA, and the pitch moment coefficient was such that you could not lower the nose.

The Airbus deep "stall" ( can't say it's a "deep stall" such as the Viper had or the T-tail airliners) is still not clearly defined. We don't have a good graph of the pitch moment coefficients or the amount of control authority with the THS in full nose down position at extremely high AoA. What we DO HAVE is one test point that implies the A330 can remain in a stalled condition when the THS is positioned for a full nose up command AND the pilot is commanding nose up - AF447.

The AF447 maneuver closely resembles the Viper entry conditions I described. Fly nose up with decreasing airspeed and then add the THS movement to full nose up command and Voila! Fly thru the AoA protection and you're there. And I am still not convinced that the AoA protection was working normally.

I still maintain that AoA inputs can be of value even at very slow speeds. In the Viper, you hit the gee limit before the AoA limit at cruise speeds and higher. This was based on the dynamic pressure at the time. So we could get 9 gees at about 360 KCAS and 15 degrees AoA. If you "rode the limiter" down to one gee, you were at 27 deg AoA. You were also very slow, maybe 140 knots or so.





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maurom
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Re: A330-200 Air France scomparso - Thread generico

Messaggio da maurom » 7 ottobre 2011, 0:45

Ieri le famiglie delle vittime del volo AF Rio-Paris sono state riunite in tribunale per ascoltare un rapporto redatto da "experts judiciares".
Gli esperti non tirano al momento alcuna conclusione (per il rapporto finale si parla di mesi), ma avanzano dubbi sulle informazioni tecniche ricevute dai piloti: "les vitesses sont indisponibles, l'alarme de dècrochage cesse" e "l'equipage n'a pas conscience de la trajectoire" e ancora "les informations disponibles ne sont plus considérés comme crédibles et exploitables".
Sembra di capire che non intendano escludere la tesi portata avanti dagli avvocati delle famiglie secondo cui "la questione non è di sapere SE c'è stata confusione nella cabina di pilotaggio, ma PERCHE' c'è stata confusione".

In effetti lascia perplessi il fatto che ben tre piloti, con altitudine in rapida diminuzione, incidenza forte, allarme... quando sarebbe istintivo per qualunque pilota di spingere la cloche, non si rendano conto di che stanno stallando.
Come può spiegarsi? Il dubbio è che l'assuefazione al software possa, in qualche misura, condizionare il pilota attenuandone la spontaneità di manovra.
Ma questo è un aspetto (rapporto uomo-macchina) piuttosto soggettivo e già ampiamente trattato nel forum.

Da un punto di vista più propriamente tecnico, un argomento di discussione sarà la mancanza (come rilevato da BEA) dell'indicatore dell'angolo di attacco. Credo sia lecito pensare che il Comandante, nel momento di entrare in cabina (c'è l'allarme di stallo ma dopo pochi secondi cessa) avrebbe prioritariamente focalizzato la sua attenzione sullo strumento AOA, e d'altra parte gli stessi piloti non sarebbero probabilmente incorsi nell'errore.

Un pilota di linea francese (attualmente in pensione) mi diceva alcuni giorni orsono che un'altra concausa risiederebbe nel fatto che i due sticks (a differenza di quanto avviene sui Boeings) non si muovono di concerto. Questo avrebbe impedito al pilota di vedere che il co-pilota stava tirando. (ma dal dialogo tra i due piloti non mi sembra che questo sia il caso).
Comunque, due comandi non tra loro collegati, potrebbero creare momenti di confusione?

Credo che su questi aspetti tecnico-operativi un parere valido possa essere dato solo da coloro che queste macchine, diciamo compiuterizzate, conoscono e sulle quali volano.

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