Reno Airshow: P51 cade sulla folla (thread generico)

[Hobo]

E perchè il ruotino di coda è estratto?

[AirGek]

Non credo rientri mai...

[Hobo]

Quello dei P-51 si, ha anche i due portellini ai lati.

[andwork]

Valerio, ho capito che di rally non hai esperienza.
non dico altro perchè sono già O.T.

Però per cortesia, non parlare di cose che non conosci.

Invece di invitare qualcuno a non parlare di cose che "non conosce", perchè non parli tu di quello che conosci in modo che chi conosce poco o non conosce sia in grado di conoscere un po' di più...per carita' magari in altro post ma non portarti nella tomba le conoscenze senza prima divulgarle. E' il modo migliore per crescere tutti.
Ciao!

1. perchè sono O.T.;
2. perchè non è un forum rallystico;
3. perchè ho l'umiltà di stare zitto, invece di sparare ca**ate su argomenti che non conosco (aviazione in questo caso).

ora, caro afd, a te farebbe piacere che io ti dicessi come devi pilotare l'a320? cioè io che non sono pilota, vengo insegnare a te? ma ti sembra? Io 0 ore di volo, tu sicuramente qualche migliaio. E' una cosa che sta' in piedi?
In ogni caso mi sembra di non aver offeso nessuno, tantomeno mi sono comportato come portatore della verità assoluta: ho solo chiesto di evitare di parlare di argomenti che non si conoscono, per evitare di sparare cavolate galattiche: dopotutto mi sembra che la stessa policy ci sia nell'area tecnica di questo forum.
Infine non sono certo portatore della sapienza, il mondo va avanti anche senza le mie conoscenze. Permettimi però di dissentire da affermazioni non corrispondenti alla realtà.

buona serata a tutti.

[Valerio Ricciardi]

parlare di argomenti che non si conoscono, per evitare di sparare cavolate galattiche:

Datti una calmata adesso, ragazzo. Sono pur sempre uscito a pieni voti dalla scuola piloti di Vallelunga di Henry Morrogh nel 1982, coi patentini per le monoposto-scuola di Formula Italia e Formula Ford (le prime montavano il bialbero Fiat della Beta 2000 potenziato a 140 Cv e posto in posizione longitudinale, le seconde il più piccolo Ford 1.600 con due carburatori doppio corpo, parrente strettissimo di quello delle gloriose Escort Mexico 105 Cv al tempo in estinzione).
In una manifestazione organizzata dalla Ford in occasione della presentazione della Sierra Cosworth RS 4x4 (dovrebbe trattarsi della seconda metà del 1990, non ricordo bene) e diretta da Jackie Stewart, io e il mio collega Tony Colomba siamo stati gli unici due a completare senza penalità il percorso di riferimento con meno di cinque decimi di distacco dal tempo di riferimento: il suo.

Non si trattava di una prova di velocità pura su circuito, ma un test di handling e di regolarità (lui lo chiamava scherzosamente dressage) con una specie di grande catino posto a livello sul cofano anteriore, che conteneva una biglia grande come una palla da tennis: si doveva effettuare tutto il percorso (la pista di prova della Bridgestone interna a Vallelunga) senza mai farla uscire dal catino a causa di accelerazioni laterali o longitudinali applicate con troppa ruvidezza.
Ricevere i complimenti ufficiali di Jackie Stewart, che al tempo collaborava con la Ford in tutto il mondo, non fu una soddisfazione da poco. Il collega Tony (nettamente più bravo e sensibile di me su fondi difficili) in quegli anni ha anche stra-vinto un'edizione del rallye invernale dei giornalisti al Sestriere (su neve e ghiaccio, ovvio) su Lancia Delta Integrale 16V.

Allo stato attuale, secondo la legislazione italiana ritenere che il problema della sicurezza degli spettatori sprovveduti e incoscienti lungo i percorsi rallistici sia stato affrontato in modo tutt'altro che esaustivo non è reato.
E ciò può legittimamente ritenerlo anche uno che ha 0 ore di volo in una gara di rallye, e che tutto pretende di essere meno che un pilota automobilistico, nemmeno in parodia.

La cosa che davvero mi secca del nostro piccolo battibecco (mai iniziabile se avessi scritto qualcosa tipo "bada che la realtà di quelle competizioni è più sfaccettata di quanto potresti immaginare dall'esterno, rischi di semplificare troppo il giudizio ecc ecc") è che, se fosse iniziato casualmente de visu e senza l'algida interposizione di un modem, a quest'ora dopo esserci beccati un po' senza aggressività di sorta son convinto ci staremmo già bevendo una birra insieme. Internet fa mancare tutta la comunicazione non verbale, e ciò favorisce flame ed incomprensioni.
Pax et bonum (senza ironia di sorta).

[Valerio Ricciardi]

Quello dei P-51 si, ha anche i due portellini ai lati.

Magari son stati tolti i servomeccanismi relativi per risparmiar peso, non è che aerodinamicamente mi sembri di dimensioni tragiche. Son velivoli ampiamente modificati...

[Valerio Ricciardi]

Tralasciamo la seconda immagine

...perché non ci metterei la mano sul fuoco ed ha qualcosa che a pelle non mi torna, non perché mi sentirei di affermare con certezza che è un falso grossolano. Mi pare però... un po' troppo tante cose, ecco.

Scusa Valerio...la pubblicazione di immagini non veritiere a corredo di un articolo (in questo caso relativo all'incidente) senza specificare, nella migliore delle ipotesi, che si tratta di immagini di repertorio (è evidente che se è un fake di certo non lo scrivono, ma è anche molto più grave come condotta), dal punto di vista prettamente giornalistico e di informazione è un comportamento passibile di cosa?

Passibile di ben poco, se la foto viene usata solo con finalità illustrative e se non si fanno affermazioni false in forma chiara ed evidente. Se tu dici "ecco una sensazionale immagine pochi istanti prima dello schianto" e poi salta fuori che è un fake, o che l''hai girata con l'angolo che ti faceva comodo dopo averla presa in un precedente passaggio "normale", o che è un modellino in scala scontornato davanti a un cielo - non credo in questo caso - se l'hai venduta tramite agenzie in mezzo mondo, rischi di vederti chiedere indetro con gli interessi i tuoi proventi, perché si spu**ana alquanto il giornale che la pubblica e si rivale poi giustamente sui di te. Ma non finisci davvero a spaccare pietre ad Alcatraz, per questo.

Mi dà fastidio l'idea di non poter sapere con certezza se quello che vedo è vero o falso, soprattutto se sono cose di un certo tipo.

Nell'era di Photoshop Creative Suite 5, temo che le probabilità di infastidirti vadano crescendo parecchio, di pari passo con l'abilità dell'operatore col mouse in mano.
Io lo trovo eticamente inaccettabile, ma ti assicuro che uno bravo - ma bravo per dire bravo, non un adolescente smanettone, un vero tecnico dalla solida formazione - può ormai alterare la realtà registrata atraverso immagini in un modo davvero difficile da sgamare anche per un professionista di vari ordini di grandezza più esperto e tecnico di me.

Comunque notiamo una cosa: anche nella foto relativamente dubbia, sempre nessuna traccia del pilota. Vado a cercare immagini e disegni del cockpit di un Mustang per farmi un'idea se ci fosse abbastanza spazio da far "sparire" la testa con casco di un pilota privo di conoscenza - per giunta un pezzo di marcantonio, non aveva proprio, direi un fisico da fantino...

[arciere]

Ma continuare le discussioni private in MP no? Con tutto il rispetto, ma se ogni volta che c'è una discussione del genere, ognuno deve tirar fuori il curriculum

Non so se è già stato postato questo video: http://www.iljournal.it/2011/un-nuovo-v ... eno/262784

[Valerio Ricciardi]

.

[Hobo]

Quello dei P-51 si, ha anche i due portellini ai lati.

Magari son stati tolti i servomeccanismi relativi per risparmiar peso, non è che aerodinamicamente mi sembri di dimensioni tragiche. Son velivoli ampiamente modificati...

Io invece penso che aerodinamicamente fosse importante, altrimenti perchè farlo retrattile in origine?
In fondo dovrebbe trattarsi di una ruota di una trentina di centimetri di diametro, più o meno come quelle di una vecchia Mini, il che aerodinamicamente non mi pare poco. Inoltre se non era retrattile, perchè lasciargli i due portellini ai lati?
Da quello che so in sostanza il meccanismo di un ruotino in coda dovrebbe consistere più che altro in una molla di richiamo quindi non dovrebbe pesare molto.

La finezza delle fusoliere e la ricerca dello spazio per il maggior quantitativo di carburante possibile facevano sì che molti caccia non avessero spazio per un vano anche per il ruotino (come per esempio anche il me.109 originario, o lo Spitfire).
Il P-51 invece era abbastanza grosso da poter ricavare anche lo spazio per il vano del ruotino. Lo stesso il P-47.

Galloping Ghost aveva il ruotino retrattile e si vede in diverse foto. Anche quella in cui si schianta.
Il che mi fa dubitare della foto, oppure mi fa pensare che qualcosa doveva essersi schiantato a bordo.

Il fatto poi che non si vede il pilota potrebbe essere dovuto al disegno della nuova capottina, che mi sembra molto più piccola e leggera del canopy originale del P-51.
Qua si vede come la parte trasparente in realtà sia molto piccola e avvolga solo la testa del pilota, la quale dovrebbe trovarsi subito dietro, nella parte non trasparente, per cui, a parte una visibilità ridotta, la testa del pilota potrebbe essere invisibile da di lato.
Comunque mi sembra un P-51 molto modificato. Anche l'ala è completamente differente dall'originale e forse hanno pure ribassato tutto il cockpit.

[flyingbrandon]

1. perchè sono O.T.;
2. perchè non è un forum rallystico;
3. perchè ho l'umiltà di stare zitto, invece di sparare ca**ate su argomenti che non conosco (aviazione in questo caso).
ora, caro afd, a te farebbe piacere che io ti dicessi come devi pilotare l'a320? cioè io che non sono pilota, vengo insegnare a te? ma ti sembra? Io 0 ore di volo, tu sicuramente qualche migliaio. E' una cosa che sta' in piedi?
In ogni caso mi sembra di non aver offeso nessuno, tantomeno mi sono comportato come portatore della verità assoluta: ho solo chiesto di evitare di parlare di argomenti che non si conoscono, per evitare di sparare cavolate galattiche: dopotutto mi sembra che la stessa policy ci sia nell'area tecnica di questo forum.
Infine non sono certo portatore della sapienza, il mondo va avanti anche senza le mie conoscenze. Permettimi però di dissentire da affermazioni non corrispondenti alla realtà.
buona serata a tutti.

1. Ti ho invitato in altro post infatti e, se proprio sei un "preciso" sei OT anche con questo post
2. In 4 CHiacchere si parla di quello che si è mangiato perfino
3. No. Umiltà non è dire a qualcuno di stare zitto e non spiegare come stanno in realtà le cose.
Ora...prima di tutto non sono AFD, e non ho scritto niente che lasciasse intendere che non sai fare il tuo mestiere nè tanto meno ho voluto insegnare qualcosa a te. Ho chiesto per saperne di più. Non ti interessa approfondire? Va benissimo...il mondo e, soprattutto il mio, va sicuramente avanti lo stesso!
Saluti!

[jollyroger88]

Comunque notiamo una cosa: anche nella foto relativamente dubbia, sempre nessuna traccia del pilota. Vado a cercare immagini e disegni del cockpit di un Mustang per farmi un'idea se ci fosse abbastanza spazio da far "sparire" la testa con casco di un pilota privo di conoscenza - per giunta un pezzo di marcantonio, non aveva proprio, direi un fisico da fantino...

in un P51 come quello esposto a Vigna di valle non c'è possibilità, a parer mio, di sparire così, tanto più per un pilota molto alto. ma può pure essere che il Galloping Ghost avesse un cockpit modificato. la foto sotto di un P51D sembrerebbe confermare i dubbi...

[bobgeldof]

Il ruotino di coda rientrava:

Dallo stesso video si evince che, pur svenuto, il pilota sarebbe visibile dall'esterno.
Quelle foto sono di (almeno) dubbia credibilità.

[noone]

Ciao!
Leggendo le specifche dell'aereo il canopy era stato sostituito con uno da F1 air race cher ovviamente è moto più piccolo e rastremato di quello dell P51D (ricorda di più quello del P51B).
in questa foto si vede quanto poco spunti il casco nel canopy, potrebbe avere la testa reclinata in avanti e non essere visibile da fuori..

Il ruotino era quasi sicuramente retrattile, ma se l'incidente è paragonabile a quello dll'altro mustang che perse il trim, non è escludibile che con una forza G molto superiore a quella di progetto il ruotino possa essere saltato fuori, in tutti i video è fuori...
Just my two cent
Vanni

[Hobo]

E invece secondo me hanno usato una foto del Ghost Galloping fermo sul piazzale e l'hanno modificata, senza sapere che il ruotino di coda nel Mustang è retrattile e che in genere per far volare un aereo ci vuole il pilota dentro. A dirla tutta pure le pale dell'elica mi sembrano in bandiera.
Se il carico di G era elevato oltre il progetto o come si dice il primo a uscire credo sarebbe stato il carrello principale oltre al ruotino di coda e su un caccia la veggo già difficile che il carrello se ne esca per le g.

[noone]

Beh alla fine di questo video si nota una cosa nera che spunta da sotto la coda... io direi i ruotino... sul fatto che esca prima il carrello principale non ha senso, dipende da come viene mantenuto in posizione... in ultimo era solo un ipotesi sul perchè i lruotino possa essere estratto... in ogni caso il fatto che la foto sia vera o finta esula totalmente dall'argomento...

E invece secondo me hanno usato una foto del Ghost Galloping fermo sul piazzale e l'hanno modificata, senza sapere che il ruotino di coda nel Mustang è retrattile e che in genere per far volare un aereo ci vuole il pilota dentro. A dirla tutta pure le pale dell'elica mi sembrano in bandiera.
Se il carico di G era elevato oltre il progetto o come si dice il primo a uscire credo sarebbe stato il carrello principale oltre al ruotino di coda e su un caccia la veggo già difficile che il carrello se ne esca per le g.

[arciere]

In ogni caso, se la foto non è stata modificata prima di postarla sul forum, ha un bel po' di caratteristiche che magari potrebbero aiutare.

Innanzitutto risulta modificata con Adobe Photoshop CS2 per Windows. Ma fin qui ci sta perché, essendo stata "rimpicciolita", magari lo si è usato solo per quello.

E' stata scattata con una NIKON D90 a f/7.1 con ISO 400, obiettivo mediamente chiuso, e dato che era una foto "nel bel mezzo del cielo", ci sta perché altrimenti sarebbe risultata un po' troppo sovraesposta. Il tempo di esposizione è stato di 1/2000sec, e anche qui, data la distanza, potrebbe essere adatta alla circostanza. La cosa interessante è che è stata scattata con una focale di 300mm, e uno che scatta una foto ad un aereo "fermo" di fronte a lui, non lo fa a 300mm (anche se ovviamente non conosciamo l'eventuale distanza).

A sto punto sono ancora più confuso di prima, certo è che se la foto è stata croppata, si spiega sia l'uso del Photoshop, sia la dimensione massima, che non è di 5-6Mp, ma nettamente inferiore.

Chi ne sa più di me si faccia avanti

[Valerio Ricciardi]

E' stata scattata con una NIKON D90 a f/7.1 con ISO 400, obiettivo mediamente chiuso, e dato che era una foto "nel bel mezzo del cielo", ci sta perché altrimenti sarebbe risultata un po' troppo sovraesposta. Il tempo di esposizione è stato di 1/2000sec, e anche qui, data la distanza, potrebbe essere adatta alla circostanza. La cosa interessante è che è stata scattata con una focale di 300mm, e uno che scatta una foto ad un aereo "fermo" di fronte a lui, non lo fa a 300mm (anche se ovviamente non conosciamo l'eventuale distanza).

I dati che riferisci, e che penso tu abbia ricavato dagli EXIF dell'immagine, son di per sé del tutto congruenti e non parlano di fake, assolutamente: per ISO 100 varrebbe 1/500° sec a f/7,1, che nel caso di un obiettivo zoom equivale come tramissione di luce a f/8 abbondante.
Ossia a 1/125 f/16, ragionevole con una giornata assai luminosa anche se non serena e un oggetto proiettato verso il cielo.

Quello che dà da pensare un minimo, invece, è la focale: 300 mm sulla D90 equivalgono grossomodo a 450 mm sul formato 24x36 "classico", sono un po' tanti, ideali per avere un buon ingrandimento ma che richiedono molto occhio e molta fortuna... per beccare il soggetto.
Non trovo affatto facile centrare così bene nell'inquadratura un aereo che si muove a quella velocità in un mirino... che non è certo quello della D700 o della Pentax K20D.

Insomma, dovremmo trovarci di fronte a un fotografo dai riflessi fantastici: a meno che non stesse seguendo l'aereo istante per istante... ma con quell'angolo di campo è difficilino in assoluto. Un aereo si muove in 3D, non come un'auto da corsa lungo una pista in cui puoi attendere un passaggio sapendo che dovrà passar di lì, attimo prima o attimo dopo, e puoi facilmente agganciarla in panning.

Resta sempre il problema principale: era cosciente il pilota?

[Raptor50]

Nei video si sente molto bene il terribile rombo del motore negli istanti prima dell'impatto...possibile che il pilota, ammesso che fosse cosciente, una volta entrato in picchiata non abbia tolto potenza? Non ha fatto in tempo? Dovrebbe essere una delle prime cose da fare in quei casi.

[sochmer]

E' stata scattata con una NIKON D90 a f/7.1 con ISO 400, obiettivo mediamente chiuso, e dato che era una foto "nel bel mezzo del cielo", ci sta perché altrimenti sarebbe risultata un po' troppo sovraesposta. Il tempo di esposizione è stato di 1/2000sec, e anche qui, data la distanza, potrebbe essere adatta alla circostanza. La cosa interessante è che è stata scattata con una focale di 300mm, e uno che scatta una foto ad un aereo "fermo" di fronte a lui, non lo fa a 300mm (anche se ovviamente non conosciamo l'eventuale distanza).

è prassi negli airshow tenere quelle impostazioni indipendetemente dal tipo di macchina usato proprio per avere come risultato tempi di scatto abbastanza veloci per evitare il micromosso (dall' 1/800" in su)

molto probabilmente la foto è stata croppata e anche postprodotta (il digitale ha bisogno della postproduzione se non si fa on camera)

A sto punto sono ancora più confuso di prima, certo è che se la foto è stata croppata, si spiega sia l'uso del Photoshop, sia la dimensione massima, che non è di 5-6Mp, ma nettamente inferiore.

Chi ne sa più di me si faccia avanti

con il crop non si spiega l'uso di photoshop dato che per postprodurre le foto si può usare Gimp, Picnic, photoshop, lightroom ecc... ecc...

la D90 salva immagini di 4288x2848 pixel quindi ha un sensore da 12.1 Mp (come la mia D300s)

Quello che dà da pensare un minimo, invece, è la focale: 300 mm sulla D90 equivalgono grossomodo a 450 mm sul formato 24x36 "classico", sono un po' tanti, ideali per avere un buon ingrandimento ma che richiedono molto occhio e molta fortuna... per beccare il soggetto.
Non trovo affatto facile centrare così bene nell'inquadratura un aereo che si muove a quella velocità in un mirino... che non è certo quello della D700 o della Pentax K20D.

Insomma, dovremmo trovarci di fronte a un fotografo dai riflessi fantastici: a meno che non stesse seguendo l'aereo istante per istante... ma con quell'angolo di campo è difficilino in assoluto. Un aereo si muove in 3D, non come un'auto da corsa lungo una pista in cui puoi attendere un passaggio sapendo che dovrà passar di lì, attimo prima o attimo dopo, e puoi facilmente agganciarla in panning.

punto primo
non equivalgono grossomodo.... sono 450mm e non richiedono un buon occhio e buona fortuna nel beccarlo...

punto secondo
non puoi paragonare la D90 con la D700 o la K20D dato che paragoni una macchina con sensore DX (medio formato che ha un rapporto di ingrandimento di 1.5) con due macchine con sensore FX (Full frame che non ha rapporto di ingrandimento e quindi un obiettivo non viene "convertito" in automatico dalla macchina)

punto terzo
io ho fatto foto con un 500 mm e non ho riflessi fantastici.... ma a parte questo ho prodotto foto di alta qualità
anche se segui l'aereo istante per istante il discorso non cambia.... se invece fai entrare in gioco la distanza del soggetto allora è un altro paio di maniche...
un P51 che copre 2/4 del mirino è decisamente semplice da seguire anche per il più scarso dei fotografi

un P51 che ti copre il 100% del mirino.... allora anche il professionista con 20 anni di carriera avrebbe difficoltà data la sua velocità con cui si muove


ah... far foto ad un air show è 50 volte più semplice che far foto in un circuito dato che gli aerei si muovono in aria e con un cielo blu è molto difficile dare un senso di movimento alla foto...
invece in circuito si lavora principalmente con tempi relativamente lunghi proprio per dare il senso di movimento alla moto/auto ecc.... (e quindi il rischio di foto mossa e/o micromossa aumenta esponenzialmente )

[camicius]

con il crop non si spiega l'uso di photoshop dato che per postprodurre le foto si può usare Gimp, Picnic, photoshop, lightroom ecc... ecc...

Ho un amico fotografo cheusa Photoshop.
Normalmente scatta in raw e tutte le foto deve aprirle con photoshop per generare il jpg (o il tiff, o quello che va poi in stampa/visualizzazione).
Poi comunque un minimo di correzione di contrasto/luminosità/livelli/curve, è normale in questi casi.
Non vedrei come prova per la falsificazione il fatto che sia passata attraverso photoshop...

ciao
Andrea

[sochmer]

con il crop non si spiega l'uso di photoshop dato che per postprodurre le foto si può usare Gimp, Picnic, photoshop, lightroom ecc... ecc...

Ho un amico fotografo cheusa Photoshop.
Normalmente scatta in raw e tutte le foto deve aprirle con photoshop per generare il jpg (o il tiff, o quello che va poi in stampa/visualizzazione).
Poi comunque un minimo di correzione di contrasto/luminosità/livelli/curve, è normale in questi casi.
Non vedrei come prova per la falsificazione il fatto che sia passata attraverso photoshop...

ciao
Andrea

esatto

in quel caso usa l'accoppiata Camera Raw + Photoshop o Lightroom + photoshop (che uso io)

[arciere]

Grazie per la spiegazione soch....per quanto riguarda la questione photoshop, volevo solo dire che, il fatto che sia stato usato non significa che necessariamente sia un fotomontaggio. Facevo l'esempio del crop per dire che, magari, è stato usato per quello, ma ovviamente so anch'io che non è l'unico modo per croppare una foto

[sochmer]

[Fran65]

Ciao!
Leggendo le specifche dell'aereo il canopy era stato sostituito con uno da F1 air race cher ovviamente è moto più piccolo e rastremato di quello dell P51D (ricorda di più quello del P51B).
in questa foto si vede quanto poco spunti il casco nel canopy, potrebbe avere la testa reclinata in avanti e non essere visibile da fuori..

Il ruotino era quasi sicuramente retrattile, ma se l'incidente è paragonabile a quello dll'altro mustang che perse il trim, non è escludibile che con una forza G molto superiore a quella di progetto il ruotino possa essere saltato fuori, in tutti i video è fuori...
Just my two cent
Vanni

...non riesco più a trovare il forum dove l'ho letto ma sembra che dalle prime indagini il mustang sia stato soggetto ad una cabrata improvvisa dovuta ad un guasto alle superfici di coda, talmente violenta da portare a 21G (ventuno, il numero lo ricordo bene!) la sollecitazione sull'aereo e sul pilota, tali addirittura da staccare il seggiolino dalla sua sede e far fuoriuscire il ruotino posteriore...e, immagino io, uccidere il pilota. La successiva picchiata a tutta manetta ne è la conseguenza.
Io non ho idea di cosa possano causare 21G e se siano plausibili, ma a me sembrano una roba fuori di testa, per dirla in parole povere.

[Fran65]

... aggiorno dicendo che sul thread tecnico Sigmet cita il post di cui dicevo sopra.
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 05#p799305