Aereo fuori pista, paura a Lanzarote

[dirk]

Ok, leggendo ora i post di Tartan ho le idee più chiare.
Almost blue si, ho fatto casino io sulla dicitura del libro, quella originale è corretta, errore mio, ho confuso un available con required, e ho montato su un discorso senza senso.
L'esempio dei 1000 o dei 1150 m era corretto, almeno quello.

[tartan]

Ok, leggendo ora i post di Tartan ho le idee più chiare.
Almost blue si, ho fatto casino io sulla dicitura del libro, quella originale è corretta, errore mio, ho confuso un available con required, e ho montato su un discorso senza senso.
L'esempio dei 1000 o dei 1150 m era corretto, almeno quello.

Gli errori si commettono, l'importante è riconoscerli e correggerli.
Tornando all'incidente, il mio intervento voleva mettere in evidenza il margine che esiste nel calcolo della pista richiesta in atterraggio e valutare quali potevano essere i motivi che avevano causato il suo utilizzo totale. Penso che qualche speculazione si possa fare, visto che non ci sono stati neanche feriti.
Dalle notizie si parla di avvicinamento destabilizzato, il che potrebbe voler dire che l'a/m è passato più alto e/o più veloce del normale in soglia pista. Ora, dai grafi di MD80 (gli unici che ho sotto mano) si deduce che 10 ft più del noermale in soglia pista (60 ft anzichè 50) comportano un aumento della LD DRY del 5%, mentre un passaggio in soglia con 10 nodi in più e mantenendo la stessa velocità di toccata ( con smaltimento della velocità in più in aria) comporta un aumento della LD del 55% e quindi quasi tutto il margine risulta eroso.
Però non è tecnica normale lo smaltire in aria l'eccesso di velocità in soglia pista, normalmente si dovrebbe mentenere costante il rapporto fra la velocità in soglia e la velocità di toccata, smaltendo quindi quasi tutto l'eccesso in pista. In questo caso l'aumento della LD risulterebbe solo del 10%.
Quindi 10ft più alti + 10 nodi in più di velocità comportano un aumento della LD da un minimo del 15% ad un massimo del 60%.
Ma un atterraggio a velocità maggiore della prevista non dovrebbe essere definito destabilizzato, quindi deve esserci dell'altro, inoltre la pista bagnata con azione frenante ridotta e l'avaria all'asse(?) hanno sicuramente contribuito.

[Zortan]

Eh allora, se è stato un destabilized approach se ne saranno accorti, e se arrivi sulla pista troppo alto o troppo veloce riattacchi, in teoria. Altrimenti se non riattacchi suppongo il problema successivo alla toccata.

[FlyFans]

Qui c'è un video con qualche immagine,niente di che...
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/7701975.stm

[Almost Blue]

E comunque ripeto il concetto che secondo me è un atterraggio sostanzialmente riuscito. Sono finiti lunghi, ma l'aereo era praticamente fermo da molto prima di finire dove è finito. Infatti si è fermato lì, ma solo perchè, secondo me, la pista lì fa un dosso e poi è in discesa. L'aereo, per inerzia, deve aver superato il dosso con l' ultima energia cinetica che gli restava. Superato il dosso, è discesa e quindi l'aereo deve aver ripreso un po' di spinta; ma, nonostante la discesa e nonostante la pista umidiccia, si sono fermati lo stesso, sterzando sulla sinistra e senza neanche toccare la rete perimetrale: davvero, doveva essere ormai quasi fermo.
Se sono arrivati troppo alti e/o troppo veloci, in sostanza devono essersi corretti abbastanza bene.

[tartan]

Non èsufficiente che si siano fermati entro la pista per giudicarlo un atterraggio riuscito. Prima occorre conoscere i motivi veri dell'accaduto. La quota e la velocità più alte sono solo ipotesi tanto per parlare. La pista non è molto lunga e necessita di particolari attenzioni. Ammesso che l'avvicinamento fosse destabilizzato, perché lo era? Chi c'era ai comandi? Quanto era il peso effettivo di atterraggio e come era distribuito il carico? Normalmente l'aereo deve fermarsi in pista, ma non alla fine della stessa. Se qualcuno si fosse ferito, per qualunque motivo, anche solo per panico, l'atterraggio, identico, sarebbe lo stesso considerato un atterraggio riuscito?
E cosa è l'asse che si è bloccato? E perché si è bloccato?

[davymax]

E comunque ripeto il concetto che secondo me è un atterraggio sostanzialmente riuscito. Sono finiti lunghi, ma l'aereo era praticamente fermo da molto prima di finire dove è finito. Infatti si è fermato lì, ma solo perchè, secondo me, la pista lì fa un dosso e poi è in discesa. L'aereo, per inerzia, deve aver superato il dosso con l' ultima energia cinetica che gli restava. Superato il dosso, è discesa e quindi l'aereo deve aver ripreso un po' di spinta; ma, nonostante la discesa e nonostante la pista umidiccia, si sono fermati lo stesso, sterzando sulla sinistra e senza neanche toccare la rete perimetrale: davvero, doveva essere ormai quasi fermo.
Se sono arrivati troppo alti e/o troppo veloci, in sostanza devono essersi corretti abbastanza bene.

Anche io anche io!! Voglio quello che fumi tu!!

[JT8D]

Beh, insomma......atterraggio riuscito è un pò eccessivo. Qualcosa non è andato per il verso giusto mi sembra !! Non è assolutamente normale che un velivolo si fermi dove si è fermato questo.

Come già ottimamente detto da Tartan, ammeso che l'avvicinamento era destabilizzato bisogna stabilire il perchè.
Cosa è accaduto e se si è verificato anche un problema tecnico sul velivolo sarà quello che dovranno stabilire gli organi competenti.

Paolo

[cabronte]

Diamo il tempo di fare di fare gli accertamenti del caso cosi poi valuteremo ciò che è veramente accaduto. Però ultimamente c'è in giro una sfiga.

[peterfly 65]

Diamo il tempo di fare di fare gli accertamenti del caso cosi poi valuteremo ciò che è veramente accaduto. Però ultimamente c'è in giro una sfiga.

Sfiga???? se pensi a tutti i voli che ci sono ogno giorno ci sono circa 1000 decessi l'anno per incidenti aerei.Prova solo a pensare un week end sulle strade italiane. Per me non è sfiga nella quotidianita del lavoro aereo un evento cosi ci puo stare meno male che non si sono fatti male.

[Almost Blue]

davymax ha scritto:
Anche io anche io!! Voglio quello che fumi tu!!

"....beh, l'elenco è lungo, roba forte sai...."

In realtà volevo solo dire che mi pare sia andato tutto bene. Non mi sorprenderebbe se venisse fuori che i piloti sono stati in realtà molto più bravi di quello che si potrebbe pensare.

[JT8D]

davymax ha scritto:
Anche io anche io!! Voglio quello che fumi tu!!

"....beh, l'elenco è lungo, roba forte sai...."

In realtà volevo solo dire che mi pare sia andato tutto bene. Non mi sorprenderebbe se venisse fuori che i piloti sono stati in realtà molto più bravi di quello che si potrebbe pensare.

Certo è andata bene, non si è fatto male nessuno e l'aereo non sembra avere subito danni enormi. Però poteva finire anche peggio, ed è importante capire il perchè, in tutte le sue sfaccettature, sia dal punto di vista tecnico, che operativo che di HF.

Paolo

[tartan]

davymax ha scritto:
Anche io anche io!! Voglio quello che fumi tu!!

"....beh, l'elenco è lungo, roba forte sai...."

In realtà volevo solo dire che mi pare sia andato tutto bene. Non mi sorprenderebbe se venisse fuori che i piloti sono stati in realtà molto più bravi di quello che si potrebbe pensare.

Non è sufficiente scoprire che sono stati bravi. Non deve essere necessario che i piloti siano bravi nella aviazione civile. Se risulta che in un caso sono stati particolarmente bravi, allora bisogna indagare perché è nata questa necessità, ci siano stati danni alle persone o no.

[dexter]

il mare nella prima parte non pare troppo profondo ma mi pare ci fosse un avvallamento prima della spiaggia che di certo avrebbe dato problemi alle ali in caso fossero arrivati veramente lunghi
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=it&g ... 9&t=h&z=17

ok è andato tutto benissimo ma se ci fossi stato sopra io mi sarei sciolto

[cabronte]

Diamo il tempo di fare di fare gli accertamenti del caso cosi poi valuteremo ciò che è veramente accaduto. Però ultimamente c'è in giro una sfiga.

Sfiga???? se pensi a tutti i voli che ci sono ogno giorno ci sono circa 1000 decessi l'anno per incidenti aerei.Prova solo a pensare un week end sulle strade italiane. Per me non è sfiga nella quotidianita del lavoro aereo un evento cosi ci puo stare meno male che non si sono fatti male.

Bè si, se la metti cosi ti devo dar ragione.

[Almost Blue]

tartan ha scritto:
Non è sufficiente scoprire che sono stati bravi. Non deve essere necessario che i piloti siano bravi nella aviazione civile.

Ho capito quello che vuoi dire, ma dire che: "...Non deve essere necessario che i piloti siano bravi nella aviazione civile." sembra un pochino troppo anche ad uno "fumato" come me. Certo, oggi sento dire che gli aerei sono concepiti "a prova di stupido" e tutto il resto; ma secondo me sono balle. L'elemento che alla fine fa la vera differenza non è un computer, e forse manco l'addestramento da manuale, o una patacca di carta con su scritto che sono un pilota, ma la mente umana e il suo "istinto". Insomma, è il fattore umano che fa la differenza tra mettere le ruote sulla pista ed andare a mangiare, oppure finire in bocca ai pesci ed, in genere, restarci secco insieme con parecchia altra gente, facendoci oltretutto, per me cosa ancora peggiore, anche una colossale figura di me*da ...
La tecnologia riduce la mole di lavoro e fatica, ma è la mente la vera "arma". La tecnologia può smettere di funzionare, o peggio, dare informazioni errate che, se chi comanda non usa la sua testa, ragionando indipendentemente da tutto il resto, possono portare fino alla tragedia. Le macchine sono "stupide", infatti fanno ciò che noi gli diciamo di fare e nient'altro e solo un pazzo affiderebbe la sua vita unicamente ad una macchina. Se na sbarretta bianca mi dice che devo andare a destra, io magari ci vado pure, ma mi chiedo sempre cos'è che l'ha fatta muovere e perchè si trova lì dove sta.

[tartan]

Mi sono espresso male. Che i piloti siano bravi è molto auspicabile e per questo sono continuamente addestrati.
Ma non deve essere la condizione primaria perchè altrimenti vorrebbe dire che il resto (manutenzione, operatori a terra, inpiegati tecnici, addestratori teorici e pratici, assistenze al volo, controllori di volo, enti preposti al controllo del rispetto delle regole e della professionalità ecc ecc) può assere anche di livello medio basso, perché i piloti sono bravi e sono in grado di correggere gli errori altrui. Secondo me i piloti devono essere bravi, come requisito, solo fino al punto di non commettere errori, non fino al punto di essere in grado di ovviare a mancanze altrui. Se poi sono ancora più bravi, tanto meglio, ma non si ha bisogno in aviazione civile di super men, se tutto funziona come deve. Questo intendevo dire.
Se poi nel caso in esame i piloti sono stati davvero così bravi, è tutto da dimostrare.

[Almost Blue]

Mi sono espresso male. Che i piloti siano bravi è molto auspicabile e per questo sono continuamente addestrati.
Ma non deve essere la condizione primaria perchè altrimenti vorrebbe dire che il resto (manutenzione, operatori a terra, inpiegati tecnici, addestratori teorici e pratici, assistenze al volo, controllori di volo, enti preposti al controllo del rispetto delle regole e della professionalità ecc ecc) può assere anche di livello medio basso, perché i piloti sono bravi e sono in grado di correggere gli errori altrui. Secondo me i piloti devono essere bravi, come requisito, solo fino al punto di non commettere errori, non fino al punto di essere in grado di ovviare a mancanze altrui. Se poi sono ancora più bravi, tanto meglio, ma non si ha bisogno in aviazione civile di super men, se tutto funziona come deve. Questo intendevo dire.
Se poi nel caso in esame i piloti sono stati davvero così bravi, è tutto da dimostrare.

Che la manutenzione sia di scarso od ottimo livello non cambia nulla purtroppo.
Pretendere che NON si commettano errori secondo me è sbagliato: l'essere umano sbaglia per natura! Dato che tutti sbagliamo e che, in genere, le peggio fesserie risultano non da un errore singolo, ma da una "cordata" di più errori, possiamo dire che il pilota, che lui lo voglia oppure no, è il "chiodo" infisso nella roccia, cui è appesa tutta la cordata di disgraziati che oscilla a pendolo nel vuoto, laggiù di sotto. Con in più una bella aggiunta, tanto per rendere più interessante il tutto: infatti, per "motivare" meglio chi è in comando nella carlinga, in modo che non gli vengano in mente cattivi pensieri, i bravi progettisti della casa hanno deciso di rendere più piccante il giochino, dimenticandosi di dotare pilota e copilota di due bei seggiolini eiettabili, ma sì, così non ci si pensa più...Di conseguenza, il pilota diciamo che NON può fare come il bravo capocordata, che, se la sollecitazione è eccessiva e la corda appesa al chiodo inizia a sfilacciarsi, può tagliarla sotto di sè per salvarsi, facendo precipitare tutti gli altri, perchè sui liners l' eiezione NON è prevista.
Quindi credo proprio che il pilota debba COMUNQUE essere molto "bravo" e soprattutto capace di contare solo e soltanto su se stesso, mentre, volente o nolente, deve cercare di rimediare alle minchiate che magari ha commesso un altro. Infatti, mentre il tecnico, finito il suo lavoro e forse dopo essersi dimenticato di togliere il nastro adesivo protettivo da sopra le prese d'aria dell'aereo, chiude bottega e se ne va a casa a cenare con la moglie e a guardare la TV, quel poveraccio di pilota si ritrova invece per aria, con un paio di cento persone schiamazzanti, di notte, in una cabina piena di allarmi che urlano tutti insieme e con gli strumenti che gli dicono fischi per fiaschi.
Insomma, il pilota ai comandi è sempre quello che, appena la musichetta finisce, si ritrova sempre da solo e senza posto a sedere e tutti, esterrefatti, si girano a gurdarlo con sulla faccia una solo domanda: "E adesso? Dicci che cosa cavolo facciamo Capo!".
Infatti, il peggio che possa capitare al tecnico è essere indagato per procurato disastro ed omicidio colposo plurimo, mentre invece i piloti (e passeggeri) si giocano la vita.
Quindi sì, il pilota deve essere proprio BRAVO e capace di sopportare il peso di dover sapere sempre COSA fare e QUESTA si chiama responsabilità; entro i limiti delle umane possibilità naturalmente: se finisce il carburante perchè gli indicatori segnavano pieno ed invece era voto, come diceva quello, "...esaurita la spinta, i gabbiani sbattono le ali, NOI sbattiamo per terra...". Sic!

[tartan]

E' proprio chi non rischia di suo che deve essere super bravo e super professionale ed è proprio in quelle professionalità che purtroppo non c'è il dovuto controllo.

Che la manutenzione sia di scarso od ottimo livello non cambia nulla purtroppo.

Questo mi sembra più troppo di quello che ho detto io, ma molto più troppo, più troppissimo!

Ho capito quello che vuoi dire, ma dire che: "...Non deve essere necessario che i piloti siano bravi nella aviazione civile." sembra un pochino troppo anche ad uno "fumato" come me. Certo, oggi sento dire che gli aerei sono concepiti "a prova di stupido" e tutto il resto; ma secondo me sono balle. L'elemento che alla fine fa la vera differenza non è un computer, e forse manco l'addestramento da manuale, o una patacca di carta con su scritto che sono un pilota, ma la mente umana e il suo "istinto". Insomma, è il fattore umano che fa la differenza tra mettere le ruote sulla pista ed andare a mangiare, oppure finire in bocca ai pesci ed, in genere, restarci secco insieme con parecchia altra gente, facendoci oltretutto, per me cosa ancora peggiore, anche una colossale figura di me*da ...

Io non volevo fare filosofia, (fra l'altro fidarsi dell'istinto non è professionale), volevo dire che tutti devono essere bravi, non solo i piloti, anzi i non piloti ancora di più.

[Almost Blue]

Avevo capito quello che volevi dire; in effetti a volte mi abbandono alla filosofia.

[JT8D]

La questione non è di poco conto, e può portare a fare una importante riflessione.
E' indubbio che i piloti devono essere ben addestrati per rispondere adeguatamente ad ogni situazione e reagire con le corrette procedure nelle situazioni di emergenza.
Però mettiamo che si sia venuta a creare una situazione del genere: il pilota magagari reagisce bene, un piccolo aiuto anche dalla fortuna, e si limitano i danni. Però se si è venuta a creare questa situazione vuol dire che qualcosa prima non è andato per il verso giusto, innescando tutta una serie di fattori che hanno portato alla situazione anomala, più o meno finita bene. Possono essere errori o errate valutazioni precedenti, cause dovute all'ATC, alla manutenzione dell'aeromobile, ecc..., però occorre risalire a monte per capire l'origine e l'evolversi della catena di eventi che ha portato all'emergenza, magari poi risolta bene dall'equipaggio.
Ma la condizione ideale sarebbe stata evitare l'emergenza, che rappresenta comunque un elemento di rottura, e svolgere le operazioni nella normalità. Fermo restando quindi l'assoluta necessità di addestrare gli equipaggi a reagire ad ogni evenienza, però certe situazioni vanno evitate, e se ci si finisce bisogna capire come mai ci si è finiti.

E' sempre negativo quando la componente umana deve farsi carico di mancanze di altre componenti, con uno sbilanciamento verso di essa. Questo genera una potenziale causa di breakdown, e non è detto che le cose vadano sempre bene: magari si aggiunge alla catena quel piccolo particolare in più e le cose possono notevolmente cambiare in peggio.
Deve esserci sempre il massimo di equilibrio tra le componenti del sistema, senza che una parte, quella umana, si debba far carico di riassorbire lo sbilanciamento dovuto ad altri componenti e fattori.

Paolo

[tartan]

Bravo Paolo, equilibrio è la parola giusta. Se poi ci capita anche qualche super man, ben venga, ma che sia super in tutto, anche nella sua umanità. Dico questo perché qualche super man o meglio, qualche gran manico l'ho conosciuto e frequentato, però alla larga, specialmente se devono dimostrare che sono super.

[N757GF]

"A superior pilot uses his superior judgment to avoid situations which require the use of his superior skill"
Attribuita all'astronauta Frank Borman. L'aveva gia` citata I-FORD in un'altra occasione.

[arciere]

D'accordo con tartan. Non possiamo affidare tutto o quasi sulla "bravura" dei piloti.
E' come dire che per prendere la patente bisogna saper controllare l'auto nel caso di scoppio contemporaneo di 2 pneumatici su strada bagnata. E' ovvio che uno schumacher sarebbe la salvezza (ma magari nemmeno lui), ma più che sulla bravura del guidatore in quel caso si dovrebbe pensare innanzitutto (e principalmente) alla sicurezza e all'affidabilità dell'attrezzatura (l'auto e gli pneumatici) e ai tecnici che ci mettono mani (meccanico, gommista, ecc.ecc...)

[JT8D]

E' stato rilasciato il final report di questo evento. Qui trovate il relativo articolo su AvHerald:

http://avherald.com/h?article=40f34e77/0001&opt=0

e qui potete scaricare il report del CIAIAC:

http://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/ ... IN_ENG.pdf

Penso sia molto importante discuterne. Un avvicinamento non stabilizzato seguito da un atterraggio a velocità troppo elevata, avvicinamento preceduto da diversi errori. Importante sottolineare che tra le cause va annoverata la fatica operazionale, che ha minato le loro prestazioni. Questo è un fattore importantissimo, troppe volte sottovalutato (dalle compagnie, alla ricerca del profitto, e purtroppo ora anche dai regolamenti che qualcuno vorrebbe introdurre).
Inoltre si sono evidenziate carenze nel CRM e nella gestione dell'avvicinamento: il PM ha lasciato terminare con l'atterraggio un avvicinamento fortemente compromesso, e non hanno risposto in precedenza agli avvertimenti del GPWS. Inoltre il comandante ha mostrato un atteggiamento errato davanti all'evidente difficoltà del PF (il primo ufficiale) e alla sua difficoltà a gestire il carico di lavoro ed a adattarsi alla situazione. Il FO ha mancato di assertività non esponendo le sue difficoltà e la sua opinione, in un contesto di comunicazione non ideale e che non ha rispettato le regole del CRM.
Direi che sono molti gli spunti di riflessione.

Paolo

[Valerio Ricciardi]

"A superior pilot uses his superior judgment to avoid situations which require the use of his superior skill"
Attribuita all'astronauta Frank Borman. L'aveva gia` citata I-FORD in un'altra occasione.

Esatto. E l'insieme delle regole e dei criteri che si insegnano ai piloti, per metterli in grado di non dover fare affidamento sulle auspicabili loro superiori capacità - superiori rispetto a quanto strettamente richiesto per la loro certificazione - genera un insieme di sequenze di regole di comportamento dette procedure.

Che un aereo utilizzi così tanta pista da non finire in acqua per pochi metri, non lo chiamerei allo stato un esempio di efficace rispetto delle procedure - a prescindere che per poco sia andato tutto bene.

[Tiennetti]

Esatto, tecnicamente questo ha un nome e si chiama B***O de C**O Incredibile!!

[Valerio Ricciardi]

Lo so che non è uguale, eh?
Ma a me 'sta storia ha fatto venire in mente questo