A330-200 Air France scomparso - Thread generico

[Valerio Ricciardi]

Comunque, che in modo marginale eventualmente essere decollati un po' stanchi possa aver costituito un aspetto delle due non positivo (fra i tanti) ai fini della situation awareness, ci sta pure.
L'articolo, è idiota.

[JT8D]

JT8D hai frainteso del tutto il mio pensiero! E' essatamente come dice "mauro 1975", stavo criticando l'articolo che riduce il tutto (e per il tutto anche tutte le autorevoli considerazioni fatte in 41 pagine di discussione che ho letto con molto interesse) in un "l'aereo è caduto perchè hanno fatto baldoria".
Volevo esprimere il mio disappunto sulla natura e qualità dell'articolo, mi spiace che non ti sia arrivato il senso delle mie due righe.

Sì, errore mio, che ho interpretato in maniera errata il tuo post, interpretando frettolosamente ed erroneamente che "lo schifo" era rivolto ai piloti e al loro comportamento, non in un senso diverso, che in effetti è chiaro rileggendo bene il tuo post. Mea culpa, errore e disattenzione mia, di cui chiedo scusa in primis a Zenith e naturalmente anche a tutta la community.

Paolo

[Leemah]

Comunque, che in modo marginale eventualmente essere decollati un po' stanchi possa aver costituito un aspetto delle due non positivo (fra i tanti) ai fini della situation awareness, ci sta pure.
L'articolo, è idiota.

Potrebbe essere vero, ma ho la tragica impressione che, se anche avessero avuto 10 ore di sonno alle spalle, non avrebbero evitato comunque il disastro. La situazione nella quale si sono ritrovati ha tutte le caratteristiche del "più unico che raro". Opinione personalissima da non tecnico scaturita dopo aver letto e compreso in parte entrambe le discussioni...

[Wingplane]

software o non software é che ormai manca la preparazione base....é come quando gli scolari non studiano per il compito in classe di matematica perche son sicuri che potranno copiare dal loro compagno di banco,......... e non é solo un problema che riguarda i piloti, ma anche língegneria, la manutenzione e via discorrendo

Quando l'ho detto io che ci vogliono un po' di basi, i signori "pilotoni" del forum si sono scagliati contro dicendo che la base la impari in 20 ore e poi tutto ciò che viene dopo non serve a niente, come se stessero parlando con uno che non ne capisce niente... quando invece avevo specificato che quelle posizioni non erano mie personali, ma di chi ha inventato l'aereo e di ha lo spazio aereo più sicuro del pianta e che quindi forse qualcosina da imparare ce l'abbiamo e non è il caso di fare così gli arroganti (tant'è che addirittura negli ultimi anni, in USA hanno ulteriormente allungato il periodo di esperienza base in seguito a un incidente del 2009)

Il problema però è molto più complesso...l'europa ha un'aviazione ARRETRATISSIMA e in molti settori, praticamente INESISTENTE (questioni storiche, questioni culturali, questioni geografiche ed economiche che tutte contribuiscono a usare tantissimo, in molti casi anche troppo, altri mezzi specie auto e treno), quindi non è questione di dibattiti, è proprio questione che non ci sono alternative, almeno fino a quando di fatti come quello non ne avverranno talmente tanti da dover rivedere completamente il sistema....
ciò che mi piacerebbe è che però, almeno in linea teorica, certi addetti ai lavori ammettessero che il sistema così com'è fa schifo, ma credo che non lo faranno mai perchè sono in conflitto di interessi dato che il 90% degli attuali piloti (soprattutto FO) è lì senza quasi alcuna esperienza basica e pregressa

[fulmin]

quindi secondo te prima della linea andrebbero fatte per forza altre esperienze??? sembra che i vari cadetti skymaster per az e tutti gli altri cadet program siano sbagliati allora....!

[Wingplane]

quindi secondo te prima della linea andrebbero fatte per forza altre esperienze??? sembra che i vari cadetti skymaster per az e tutti gli altri cadet program siano sbagliati allora....!

amò con sta storia...
qual è la percentuale dei cadet sul totale? infinitesima....(e comunque in USA non si fa e secondo me fanno bene..oppure come fanno in Cathay che sì li prendono con poche ore ma per 3 anni gli fanno fare il second officer che non fa manco un decollo e atterraggio)
Questa cosa non può essere presa come norma dato che nemmeno le compagnie lo fanno... e comunque io credo che l'esperienza pregressa sia indispensabile perchè anche se sei un manico e un natural pilot non avrai mai formulato l'esperienza con 200 ore

piena conferma di ciò che dicevo, in europa sembra una bestemmia dire che sarebbe il caso avere un po' di basi...
ma scusa tu ti faresti operare da un chirurgo che ha fatto solo gli esami teorici e pochissime operazioni?


Comunque sì imporrei anche in europa il minimo di 1500 ore di volo per poter accedere alla linea.... andando così tra parecchi anni di casi come quello dell'air france ce ne saranno sempre di più

[77W]

Se dici che bisogna sposare il percorso americano delle 1500 ore, allora anche Cathay è a rischio, per il semplice fatto che cinque anni passati senza toccare un comando sono ben diversi da tot ore passate sul Cessna.
Non posso giudicare quale sia il percorso migliore o meno rischioso per la preparazione personale, certo è che se vuoi condannare il sistema, allora Cathay è dentro, come lo è Emirates, o British. Non è certo la selezione impossibile o il DLR a "salvare" la compagnia.

[flyingbrandon]

Quando l'ho detto io che ci vogliono un po' di basi, i signori "pilotoni" del forum si sono scagliati contro dicendo che la base la impari in 20 ore e poi tutto ciò che viene dopo non serve a niente, come se stessero parlando con uno che non ne capisce niente...

Wing...purtroppo il fatto che "non capisci niente" è un dato di fatto...ma non dovuto al fatto che la pensiamo diversamente...ma se i discorsi fatti sull'addestramento ti portano a riassumere il tutto con questa frase qua sopra è evidente. Ti porto un altro esempio "pratico" sul fatto che le tue analisi non siano né frutto di esperienza personale né tanto meno riferite a fatti. Hai preso, come esempio per la tua tesi, un incidente di una compagnia ,AF il cui cockpit era formato da un cpt con 10988 ore, un FO con 6547, e l'altro 2936. Io non conosco l'esperienza prima della linea ma sul più giovane c'è scritto che ha avuto la licenza nel 2001 ed è entrato nel 2004. L'altro FO è entrato nel 1999 e la licenza l'ha conseguita nel 1993. Tu sei a conoscenza dell'esperienza fatta in questi anni prima della linea? No perché...se prima della linea avessero fatto l'esperienza che tu tanto ammiri l'esempio che tu porti potrebbe essere proprio l'opposto di ciò che vuoi dimostrare. Non so se sei a conoscenza del fatto che, per dimostrare la tua tesi, su come si debba formare un pilota di linea, dovresti portare l'esempio di incidenti dovuti all'inesperienza...di piloti con alle spalle 400 ore di volo su aereo di linea. Tu puoi avere l'opinione che vuoi su cosa sia meglio o no, ma perché una semplice opinione diventi un dato di fatto dovrebbero esserci i fatti a dimostrarlo. L'abitudine a volare sempre con l'AP in modo passivo, concausa di certi errori, è semmai una carenza addestrativa della compagnia o del sistema ma che ha poco a che vedere con l'esperienza pregressa. Se fai 2000 ore a mano ma poi non lo fai più, per altrettante 2000 ore, rischi lo stesso errore di chi pilota sempre con l'AP. non riprendo il discorso che avevamo fatto nei dettagli ma ti ricordo solo che NESSUNO al di fuori di te, ha voluto mai decretare l'addestramento migliore in assoluto, ma avevamo parlato di ciò che era utile, dal punto di vista pratico, per fare il pilota di linea (esperienza di cui parli ma che tu stesso non hai mai potuto fare). Ti rispondo qua, per l'ennesima volta, non perché penso tu capisca ma solo per non lasciare il dubbio in qualcuno che legge che effettivamente i piloti Europei siano meno preparati o meno in grado o più insicuri rispetto ai colleghi USA. Come ti ho scritto già in un altro post, l'unica cosa che veramente evidenzi è una rabbia ed una frustrazione che non dovrebbero appartenerti soprattutto se fossi convinto di aver scelto la strada migliore e più formativa per la tua carriera...anzi...dovresti essere contento. Invece non perdi mai occasione per manifestare il tuo disappunto e manifestare i limiti della tua emotività e capacità di pensiero strutturato ad un fine...doti abbastanza essenziali per il lavoro e la carriera che vuoi intraprendere. Se ad un certo punto continuassi a trovare difficoltà a trovare un posto in linea rispetto ai tanti meno capaci di te dal punto di vista tecnico, inizia pure a chiederti se, forse, il tuo atteggiamento, non sia propriamente idoneo al profilo richiesto per fare questo mestiere, invece di pensare che il mondo intorno a te non capisca mai un c***o.
Ciao!

[flyingbrandon]

non è il caso di fare così gli arroganti

Da wikipedia..."L'arroganza (dal latino arrogantia) è il senso di superiorità nei confronti del prossimo, che si manifesta con un costante disdegno"....ecco...se è ciò che disdegni tanto...vai a prendere la discussione sull'addestramento...o i tuoi commenti su questi tipi di post...e sì...te lo confermo...non è il caso di fare così gli arroganti! Buffo no?
Ciao!

[MartaP]

andando così tra parecchi anni di casi come quello dell'air france ce ne saranno sempre di più

Scusa, ma non ti sembra un po' azzardata un'affermazione del genere?? Su un forum del genere??
D'accordo che non siamo in PDV, d'accordo che ognuno può dire quello che vuole....ma...... boh...

[Fabio Airbus]

Il problema però è molto più complesso...l'europa ha un'aviazione ARRETRATISSIMA e in molti settori, praticamente INESISTENTE

Ma noooo... il 3d che hai letto riguardava l'aviazione storica, adesso non voliamo più con quegli aerei, ci siamo evoluti

ciò che mi piacerebbe è che però, almeno in linea teorica, certi addetti ai lavori ammettessero che il sistema così com'è fa schifo, ma credo che non lo faranno mai perchè sono in conflitto di interessi dato che il 90% degli attuali piloti (soprattutto FO) è lì senza quasi alcuna esperienza basica e pregressa

Infatti in Europa gli aerei cadono come le mosche...

[Wingplane]

Ecco, CVD..... reazioni prevedibili....

invece vorrei chiedere soprattutto al nostro genio brandon, se il sistema europeo è così perfetto perchè chi ha inventato l'aereo e ch ha lo spazio aereo più sicuro al mondo gestendo il 25% dei voli di linea al mondo invece la pensa in maniera diversa???

il sistema europeo è un sistema immensamente più economico, se fosse così efficiente perchè non esportarlo?


pe quanto riguarda i tuoi discorsi sulla frustrazione, non sai niente di me, sono nel mondo delle compagnie aeree da anni e sei patetico col tuo discorso "sei un frustrato che non riesce a fare niente a differenza mia che sono un figo e quindi devi tacere"

è patetico perchè questo discorso forse potrebbe funzionare con qualcuno che vede il mondo da fuori e non sa niente del suo funzionamento, so benissimo come funziona ho visto decine e decine di casi dove per la linea conta quasi ed esclusivamente qualche conoscenza... l'ultimo caso? il mio compagno di MCC, dopo 20 giorni ha trovato presso una corporate prestigiosissima, di quelle dove si entra solo con molta esperienza (il sito parla minimo di 1000 ore) lui con 200 perchè il suo istruttore conosceva qualcuno dentro..... e casi così ne ho visti a decine, quindi sinceramente mi girano i co****ni sì, quello è vero, perchè dopo aver speso più di 100 mila euro e non riuscire a trovare un lavoro, decisamente sono inca**ato anche perchè vedo che i posti s e3li prendono i raccomandati.....(a eccezione degli usa)
però guarda caso te l'ho chiesto decine di volte e non hai mai risposto come hai fatto tu a trovare lavoro......certo immagino che sarai il nuovo chuck yeager no?
ma per favore....

da ultimo attaccare sul piano personale e soprattutto su questioni come la ricerca del lavoro che in momenti come questi di grande difficoltà possono essere fonte di grandi preoccupazioni, fa veramente schifo e denota la miseria come essere umano..... come se un giorno, se perdessi il alvoro (cosa abbastanza comune in questo periodo) mi mettessi a ironizzare o mi mettessi a usarlo come dimostrazione della tua incapacità....
sei veramente una persona spregevole... un uomo piccolo piccolo

[fulmin]

secondo è molto più semplice di così: In america causa:
esame teorico ridicolo(100domande più orale)
addestramento in molti casi approssiamtivo(ditemi quante ore di teoria fate avanti... )

giustamente non sei nessuno senza 1500 ore.(che poi 1500 ore di cessnino non servono a nulla per la linea)

qui sono 14 mattoni da 4-5-600pagine l esame teorico

nelle scuole giuste l addestramento è prossimo al top

risultato: le norme con 200 ore tt ti permettono di volare un jet, e:

ryanair,jet2,darwin airlines,germanwings,condor,swiss,vueling e altre millemila assumono con 200 ore tt....
tutti stupidi? pensa a tutti quei pilotoni con 10000 ore responsabili del training di compagnia, come rischiano il posto tutti i giorni chiamando quelli con 200 ore!!!

premesso che dopo cè un type rating(60ore) e un line training(minimo 66 settori) da superare...quindi nessuno ti regala nulla.
Qui in europa cè semplicemente meno lavoro aereo, sai costando la benzina più del doppio degli usa...
Pensa che nel mio corso(12 ragazzi) abbiamo tutti 200 ore, gente che ne aveva 6-700 scartata..

[Wingplane]

esame teorico ridicolo(100domande più orale)
addestramento in molti casi approssiamtivo(ditemi quante ore di teoria fate avanti... )

giustamente non sei nessuno senza 1500 ore.(che poi 1500 ore di cessnino non servono a nulla per la linea)

qui sono 14 mattoni da 4-5-600pagine l esame teorico

nelle scuole giuste l addestramento è prossimo al top

e da dove deduci il tuo giudizio "addestramento approssimativo" quante scuole usa hai visitato? in quante ti sei addestrato?
o parli per sentito dire?
lo sai che anche in usa ci sono tante diverse realtà, alcune severissime?
La mia esperienza in europa è stata: esame del multi motore, (comunicazioni fatte tutte dall'esaminatore dato che non erano nella lingua inglese ma nella lingua locale (e già qua fa capire l'arretratezza dell'europa) decollo, mi ha chiesto di intercettare un QDM verso un NDB, poi una volta raggiunto un QDR fino ad arrivare alla practise area...lì mi ha fatto fare una steep turn (30 gradi di bank) e poi siamo tornati indietro, atterraggio e via, licenza in mano niente stalli niente manovre, niente single engine operation, niente VMC...una barzelletta insomma....
poi sia come ho fatto io sia come ho sentito dire anche in un posto prestigioso in germania, per via di regolamenti iper burocratici ma soprattutto di costi, si vola in IFR praticamente quasi solo al simulatore, immagina la grande esperienza pratica che ne deriva..... da ultimo
l'esame che dici "ridicolo" usa intanto lo devi prepare come ORAL quindi devi sapere TUTTO e devi saperlo spiegare in una lingua non tua (e anchen lì se non lo sai esistono le scuole part 141 dove prima del conseguimento delle licenze e rating devi dare circa 25 esami teorici e pratici)
da ultimo i 14 pesantissimi esami atpl li ho fatti anch'io e come tutti quelli che li hanno fatti, si sa benissimo che studiare non basta perchè le domande sono talmente assurde e specifiche che se anche conosci bene la materia non li passi ma bisogna imparare a memoria le risposte, un'altra pagliacciata europea.....

Forse prima di giudicare un sistema bisognerebbe conoscerlo no? Io li ho visti entrambi (e in usa non sono andato a fare riempimento nell aeroclub sperduto dove nessun americano lì farebbe mai training professionale, ma ho visto università e accademie dove si preparano i professionisti) e posso fare i dovuti paragoni, senza timori di orgoglio europeo ferito o celodurismo

comunque siamo un po' OT.... e se il livello delle persone che scrive dev essere come brandon che offende personalmente e usa la tecnica del chi ce l'ha più lungo "sono su un aereo più grosso del tuo quindi stai zitto", beh evito di scrivere

[Wingplane]

immagino che anche questo sia un frustrato rabbioso giusto?

[fulmin]

si wing ma i professionisti sono i piloti di linea! quelli che fanno 70-100 ore al mese a 450 nodi in ifr e con pax!! quindi da chi devo andare a imparare se non d quelli?
nella media sono sicuro che ha le idee un attimino più chiare uno con 2000 ore di 320, piuttosto che uno che ne ha 10000 passate a fare gli archi dme a 100 nodi con la maschera...quello sopra ha sicuramente visto situazioni molto più varie.
Ti potrei dire che allora anchio prendo l fi, avendo l atpl sono un professionista...manco per il ca..
su 6 scuole usa durante il tb avessi mai beccato un istruttore che avesse volato qualcosaltro se non il 172..
Se per te le domande atpl sono troppo complicate e le sai a pappagallo, peggio x te..
il video l avevo già visto e parla dei contratti e delle condizioni di lavoro, non di altro...

dove sono i professionisti in usa? mi citi delle scuole che forniscono piloti di linea?

[Wingplane]

dice anche un'altra cosa che non riguarda i contratti, fose non hai seguito bene...

veramente non sai qual è l'università dalla quale escono la maggior parte dei pilota di linea americani? eh eh..allora non sei così preparato sugli usa come volevi far credere.... ))

comunque parlavo di basi, tutto lì...

[Wingplane]

dice anche un'altra cosa che non riguarda i contratti, fose non hai seguito bene...

veramente non sai qual è l'università dalla quale escono la maggior parte dei piloti di linea americani? eh eh..allora non sei così preparato sugli usa come volevi far credere.... )) (che poi è la stessa dove prende il ppl e studia una buona fetta dei piloti militari dato che lì c'è un ottima integrazione tra strutture civili e militari, altro fatto positivo che fa capire che non ci sono attriti rivalità e celodurismi tra civili e militari come ci sono qua)

comunque parlavo di basi, tutto lì...

[Bryan]

E magari ritornare In topic no? Raga io vi seguo davvero con passione, interesse ed entusiasmo....ma se al posto di discussioni riguardanti un incidente aereo e le sue cause, mi devo pippare litigate su litigate su chi ha imparato meglio e dove e quando....allora chiudetelo 'ste benedetto thread o messaggiatevi in privato!!

Scusate lo sfogo.

[Wingplane]

hai perfettamente ragione...
però il problema che quando qualcuno dà un input o un consiglio (che non è un parere personale, ma frutto di anni di studi da parte della più grande e importante aviation authority al mondo) viene preso come un'offesa e a sua volta offende, beh non si può andare molto lontano...

[flyingbrandon]

Ecco, CVD..... reazioni prevedibili....

invece vorrei chiedere soprattutto al nostro genio brandon, se il sistema europeo è così perfetto perchè chi ha inventato l'aereo e ch ha lo spazio aereo più sicuro al mondo gestendo il 25% dei voli di linea al mondo invece la pensa in maniera diversa???

Non sopravvalutarmi...o non sottovalutarti troppo. Non sono un genio...sono normodotato come te. La pensa diversamente sul percorso di training, ma non penso la pensi diversamente dal punto di vista della sicurezza. Non mi risulta che pensino che i cieli Europei o i piloti Europei siano pericolosi o incapaci. Lo dimostra il fatto che non mi risulta ci siano divieti di sorvolo nelle loro zone da parte di alcuna compagnia europea, e non è neanche difficile convertire una licenza JAR. Quindi sono due discorsi separati e , se non ricordo male, abbiamo affrontato già il discorso di percorsi diversi dovuti a diverse risorse. Ma il fine lo raggiungono sia in USA che in Europa.

il sistema europeo è un sistema immensamente più economico, se fosse così efficiente perchè non esportarlo?

Non ho detto che sia più efficiente. Ho sempre detto che è diverso. Come lo è in tutti gli altri settori.

pe quanto riguarda i tuoi discorsi sulla frustrazione, non sai niente di me, sono nel mondo delle compagnie aeree da anni e sei patetico col tuo discorso "sei un frustrato che non riesce a fare niente a differenza mia che sono un figo e quindi devi tacere"

Inizio a pensare che le tue capacità cognitive siano fortemente influenzate da alcune carenze linguistiche. Ti aggiorno anche su "frustrazione"....sempre da wikipedia...."Con il termine frustrazione s'intende quello stato psicologico derivante da un mancato o inibito bisogno dovuto a cause esterne o a cause endogene ovvero lo stato psichico in cui ci si viene a trovare quando si è bloccati o impediti nel soddisfacimento di un proprio bisogno o desiderio." Non lo trovo un insulto e continuo a confermare il fatto che traspare da ogni tuo post. La cosa buffa è che mentre tu insulti me mentre io non lo faccio con te...poche righe sotto confermi proprio questo stato racchiuso nella parola frustrazione...ma dopo ci arriviamo. Non mi sono mai posto come Figo, non mi sento tale e, soprattutto, non ti ho mai detto che devi tacere. A volte, forse, ti converrebbe...ma è una scelta tua e dell'immagine che vuoi dare di te...non è comunque un mio interesse. Sei così proiettato nella competizione che non ti sorge neanche il dubbio che ad altri, di competere con te, proprio non abbiano interesse. Già di mio preferisco la cooperazione alla competizione...ma sentissi l'esigenza di un confronto stretto con qualcuno, lo farei con persone che stimo dal punto di vista umano o professionale, che mi sembrano abbiano qualcosa da darmi. Ti assicuro che non rientri in questa schiera...quindi tutte le volte che pensi che io cerchi di competere con te...sia dal punto di vista umano e, soprattutto, su quello professionale...sappi che è una tua idea che non rispecchia una mia intenzione.

è patetico perchè questo discorso forse potrebbe funzionare con qualcuno che vede il mondo da fuori e non sa niente del suo funzionamento, so benissimo come funziona ho visto decine e decine di casi dove per la linea conta quasi ed esclusivamente qualche conoscenza... l'ultimo caso? il mio compagno di MCC, dopo 20 giorni ha trovato presso una corporate prestigiosissima, di quelle dove si entra solo con molta esperienza (il sito parla minimo di 1000 ore) lui con 200 perchè il suo istruttore conosceva qualcuno dentro..... e casi così ne ho visti a decine, quindi sinceramente mi girano i co****ni sì, quello è vero, perchè dopo aver speso più di 100 mila euro e non riuscire a trovare un lavoro, decisamente sono inca**ato anche perchè vedo che i posti s e3li prendono i raccomandati.....(a eccezione degli usa)
però guarda caso te l'ho chiesto decine di volte e non hai mai risposto come hai fatto tu a trovare lavoro......certo immagino che sarai il nuovo chuck yeager no?
ma per favore....

Anche in questo caso, che l'istruttore abbia visto qualcosa di notevole in un allievo...e che si sia sentito di consigliarlo non ti sfiora? E non parlo di doti squisitamente tecniche...ma umane...una persona nella sua globalità. Il resto l'ho quotato perché mi dici che è patetico che io parli della frustrazione che manifesti...e la dichiari tu. Controlla la definizione...
Io ho risposto più volte a chi mi ha chiesto come sono diventato pilota di linea. Se cerchi sul forum lo trovi sicuramente, e altrettanto sicuramente non ho mai trovato decine di tue domande a riguardo...o forse erano in post tuoi che non ho letto? Non so...però la cosa che so è che io rispondo quando questo può essere un punto diverso, di un percorso diverso dalla norma, che mi ha portato ad arrivare in linea. Se fornisce uno stimolo, benvenga. A te non mi sento in dovere di rispondere comunque...perché non ho niente da dimostrarti, come ti ho detto sopra non ho proprio nessuna bramosia di competere con te. Ma se hai pazienza e cerchi nei miei post...sicuramente trovi le risposte che cerchi. Anche in questo caso...il favore non te lo faccio perché non mi sono mai definito il nuovo Chuck...

da ultimo attaccare sul piano personale e soprattutto su questioni come la ricerca del lavoro che in momenti come questi di grande difficoltà possono essere fonte di grandi preoccupazioni, fa veramente schifo e denota la miseria come essere umano..... come se un giorno, se perdessi il alvoro (cosa abbastanza comune in questo periodo) mi mettessi a ironizzare o mi mettessi a usarlo come dimostrazione della tua incapacità....
sei veramente una persona spregevole... un uomo piccolo piccolo

Mi mostri l'attacco e lo sfottò sul piano professionale/lavorativo? Che non lavori in linea è un dato di fatto...che non abbia modo di verificare le tue caratteristiche tecniche anche...infatti non mi sembra di averle messe in dubbio...al contrario do per scontato che siano ineccepibili. Ho notato l'atteggiamento, per me, non funzionale a quello che ho visto accadere in un cockpit di un volo di linea...e ti ho invitato a riflettere su quello.
Per il resto, i tuoi giudizi sulla mia persona, non sono un problema. Così come se dovessi perdere il lavoro...almeno con me...ironizza pure...e usalo pure per dimostrare la mia incapacità...per me non è un problema. Così come per quello che riguarda la competizione, il giudizio sulla mia persona, per avere un peso, deve venire da una persona che per me ha un peso. Tranquillo...non mi offendo!
Ciao!

[Wingplane]

Detta così la cosa appare un po' diversa...capisco che a volte dalle parole scritte su un forum si possono trarre delle conclusioni diverse rispetto a quelle che erano nell'intenzione di chi le ha scritte... però il fatto che hai voluto tirare fuori certe tue qualifiche o la tua posizione per cercare in qualche modo di "zittirmi" credo che non sia una mia impressione...

comunque non ho mai detto che il sistema usa sia il migliore e l'unico sistema possibile, i sistemi sono fatti per essere migliorati e nessun sistema è esente da critiche, ho solo detto che però secondo me (alla luce anche infatti dei risultati ottenuti), quello usa sarebbe da prendere come modello... invece l'europa fa di testa sua e va in direzioni completamente opposte... tra dire che un sistema è perfetto e fare il contrario credo che ci sia una via di mezzo

che poi di solito il mio è il giudizio che ha praticamente chiunque abbia volato in usa più
di poche ore, quindi mi stupisco veramente di quante resistenze culturali ci siano qua dento, parlando con i professionisti del volo di solito (così come anche in altri forum di addetti ai lavori) si è sempre d'accordo sul fatto che l'aviazione in Usa sia molto più sviluppata e che sarebbe auspicabile un sistema del genere....

sarebbe come dire che la pizza migliore è in america e che dovremmo imparare da loro come farla (battuta che parafrasa ciò che a volte ho l'impressione di sentie qua dentro)


Sulla frustrazione, chiamala come ti pare, se ne parli in questo modo mi sa che non hai mai vissuto molti problemi lavorativi, io che sono nel mondo delle compagnie aeree da parecchi anni e che ho visto e sperimentato sulla mia pelle fallimenti e problemi vari, ti dico che è piuttosto normale sentirsi incavolati quando le cose non vanno, quando si perde il lavoro o quando non si vedono risultati dopo aver speso tanti soldi, fatto tanti sacrifici e dopo aver visto un sacco di gente che ti passa davanti solo per conoscenze e non per meriti (se vuoi ti faccio l'elenco delle situazioni che ho visto e non sono tanto il caso di quello che viene notato dall'istruttore che ci potrebbe anche stare) quindi prima di sparare sentenze su frustrazioni o atteggiamenti vari, pensa che magari non sono tutti belli sereni e calmi e che magari motivi per cui essere incazzati ce ne sono e ovviamente alla fine è normale anche esternare...

[flyingbrandon]

Detta così la cosa appare un po' diversa...capisco che a volte dalle parole scritte su un forum si possono trarre delle conclusioni diverse rispetto a quelle che erano nell'intenzione di chi le ha scritte... però il fatto che hai voluto tirare fuori certe tue qualifiche o la tua posizione per cercare in qualche modo di "zittirmi" credo che non sia una mia impressione...

Detta così come? È sempre stata la mia linea di pensiero. Le mie qualifiche non le ho mai tirate in ballo io...ti ricordo che sei tu ad aver detto frasi tipo" scommetto un milione di euro che..." " ora ti intendi anche di università..." etc. etc. Quindi la tua impressione è scorretta, probabilmente lo è sempre stata. Se non ricordi i discorsi vai pure a rileggerti i post in "Addestramento pilota di linea"...E dove io e te abbiamo discusso.

comunque non ho mai detto che il sistema usa sia il migliore e l'unico sistema possibile,

Che sia il migliore non l'hai mai detto?

che poi di solito il mio è il giudizio che ha praticamente chiunque abbia volato in usa più
di poche ore, quindi mi stupisco veramente di quante resistenze culturali ci siano qua dento, parlando con i professionisti del volo di solito (così come anche in altri forum di addetti ai lavori) si è sempre d'accordo sul fatto che l'aviazione in Usa sia molto più sviluppata e che sarebbe auspicabile un sistema del genere....

Che l'aviazione USA sia più sviluppata è un fatto. Che abbia più possibilità...anche. Che sia auspicabile che l'aviazione abbia uno sviluppo come in USA penso lo voglia chiunque. Che per fare il pilota di linea, in sicurezza, sia necessario , e non parlo di utilità , avere un sacco di voli ed esperienze pregresse è un alto discorso. Quello che è richiesto per fare bene questo lavoro era il dibattito da cui è partito tutto... può essere anche uno scambio di opinioni interessanti ma è ovvio che lo sia sulla base dell'esperienza. Se non hai mai fatto quel lavoro, come fai a sapere cosa è richiesto, cosa è necessario, cosa te lo fa fare bene? L'esperienza in linea è diversa da quella militare, diversa da quella del FI. Non ci vuole una scienza dedicata per capire che l'esperienza sul campo sia la più formativa per quello specifico campo. Qual'è la base minima per poterci entrare è un altro discorso ancora. Tu spesso confondi utilità, sicurezza, minimo necessario e addossi pensieri tuoi senza che io abbia proferito parola....anzi peggio...quando ne ho proferite con senso totalmente diverso.

Sulla frustrazione, chiamala come ti pare, se ne parli in questo modo mi sa che non hai mai vissuto molti problemi lavorativi, io che sono nel mondo delle compagnie aeree da parecchi anni e che ho visto e sperimentato sulla mia pelle fallimenti e problemi vari, ti dico che è piuttosto normale sentirsi incavolati quando le cose non vanno, quando si perde il lavoro o quando non si vedono risultati dopo aver speso tanti soldi, fatto tanti sacrifici e dopo aver visto un sacco di gente che ti passa davanti solo per conoscenze e non per meriti (se vuoi ti faccio l'elenco delle situazioni che ho visto e non sono tanto il caso di quello che viene notato dall'istruttore che ci potrebbe anche stare) quindi prima di sparare sentenze su frustrazioni o atteggiamenti vari, pensa che magari non sono tutti belli sereni e calmi e che magari motivi per cui essere incazzati ce ne sono e ovviamente alla fine è normale anche esternare...

Non la chiamo come mi pare...uso le parole per il loro significato. Può essere che non abbia vissuto problemi lavorativi come può essere semplicemente che affronto in maniera diversa da te i miei problemi. Quello che per te è normale...è affar tuo. Tu trovi i tuoi motivi per incazzarti...fallo...ma sei tu che ti incazzi quando uno sottolinea, sempre in risposta, (perché sei sempre il primo a battere il chiodo sui tuoi problemi), che emergono queste tue frustrazioni. Forse la ricerca della calma e della serenità è un altro fattore di studio, che a prescindere dai motivi per incazzarsi, rende una mente più calma e analitica. Quindi io non devo pensare il perché dici quello che dici. Se trovo che quello dici che non sia esatto e possa dare una impressione sbagliata, rispondo. Poi gli altri con la propria testa decideranno. Come vedi , anche in questo caso, sei tu che inviti gli altri a fare qualcosa. Il primo , sempre, a dire "pilotoni"..."geni"..."ti sei screditato"..."Ahahahahahaah"...ad "insultare" insomma sei sempre e solo tu...fa almeno pace con te stesso e renditene conto.
Ciao!


P.S.: mi scuso con gli altri per l'OT.

[Wingplane]

Se non hai mai fatto quel lavoro, come fai a sapere cosa è richiesto, cosa è necessario, cosa te lo fa fare bene?

hai appena scritto che quindi devo tacere e non poter aprire bocca sull'argomento....
Cioè, sei tu stesso che zittisci i tuoi interlocutori invocando un principio di autorevolezza in base al quale ti poni al di sopra delle parti, che poi si può chiamare arroganza, si può chiamare celodurismo, si può chiamare fare gara a chi ce l'ha più lungo, ma la sostanza non cambia...non sto a mettere i puntini sulle i sulle parole come fai tu, insomma il concetto è quello e continui costantemente a ripeterlo "se non sei un pilota di linea devi stare zitto"
al max si potrebbe dire che avendo esperienza nel settore puoi essere più indicato a esprimere un parere...
però si cade nella contraddizione che se non hai provato l'altra strada come fai ad esprimerti su quella?
potrei rigirare la questione se non hai mai fatto le altre esperienze come fai a dire che non servano o che possano aiutare anche se non indispensabili?


quindi fammi capire una cosa.... molti aspetti del lavoro di linea vengono decisi sulla base di studi fatti da psicologi e medici aeronautici, non da piloti di linea, in base al tuo modo di ragionare dovrebbero stare zitti perchè "non l'hanno mai fatto questo lavoro, come fanno a sapere cosa è richiesto, cosa è necessario, cosa te lo fa fare bene?"

mmmm.... io mediterei un po' su questo tuo atteggiamento...

[mermaid]

Se non hai mai fatto quel lavoro, come fai a sapere cosa è richiesto, cosa è necessario, cosa te lo fa fare bene?

hai appena scritto che quindi devo tacere e non poter aprire bocca sull'argomento....


.

o hai sbagliato a quotare o io leggo tutt'altro però.... ma non voglio alimentare l'ot.

[flyingbrandon]

mmmm.... io mediterei un po' su questo tuo atteggiamento...

va bene...seguirò il tuo consiglio...
Ciao!

[DarkWings]

Ciao a tutti!
Sono nuova di questo forum per cui se faccio casino vi chiedo scusa!
Mi inserisco qui perchè ho seguito con attenzione il caso AF447, e ho realizzato un racconto in merito....vi sarei grata se voleste darmi la vostra opinione a riguardo!
Potete scaricarlo come file pdf dal sito:
http://gabbianella447.oneminutesite.it/

Un saluto!
Barbara

[sigmet]

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Un saluto!
Barbara

Se avrai la pazienza di rileggerti le 50 e piu' pagine scritte sull'argomento ti accorgerai che gia' poco tempo dopo l'incidente avevo /avevamo anticipato molti dei "topics" da te citati nel tuo brillante racconto. Ma se dovessi riassumere in poche parole l'accaduto cosa scriveresti?

[Zenith]

Complimenti per l'articolo, l'ho letto tutto d'un fiato e mi ha messo molta ansia solo a leggerlo. Pensare a cosa sia passato per la testa ai piloti e forse ai passeggeri in quei interminabili minuti, mette i brividi.
Pace a loro.

[educatedguess]

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Barbara

Se avrai la pazienza di rileggerti le 50 e piu' pagine scritte sull'argomento ti accorgerai che gia' poco tempo dopo l'incidente avevo /avevamo anticipato molti dei "topics" da te citati nel tuo brillante racconto. Ma se dovessi riassumere in poche parole l'accaduto cosa scriveresti?

da lettore ignorante mi è rimasta questo del racconto:

- airbus e airfrance hanno colpe. La prima per approcci e soluzioni che si sono rivelati carenti (misleading mi verrebbe da dire) e la seconda per non aver fornito addestramento adeguato ( ripeto sono sensazioni scaturite dal racconto e non da cognizioni tecniche che non ho)

- angoscia generale. Nelle persone dei piloti, colti da una situazione che non sono stati in grado di comprendrere prima e ovviamente gestire dopo. E nella crew e nei passeggeri che dal racconto si evince abbiano avuto sentore di qualcosa che andava storto.

È un racconto ed è scritto bene. Chiaramente informata o con il supporto/supervisione di qualcuno con nozioni adatte. Il che è comunque un merito al di la di rischi presenti di suggestioni letterarie che magari non sono poi realmente verificabili.

Imho.

[bulldog89]

Ciao a tutti!
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http://gabbianella447.oneminutesite.it/

Un saluto!
Barbara

Non mi piace.
E' abbastanza "romanzato" ed esprime delle opinioni personalissime (e contestabilissime a mio parere) sia sulla compagnia che sul costruttore spacciandole per fatti provati e straverificati.

Dal punto di vista tecnico c'è qualche imprecisione ma niente di sconvolgente.

[Fabio Airbus]

Concordo con Bulldog89, soprattutto la frase finale di chiusura lascia alquanto perplessi...

"Si tratta dunque di una strage annunciata, quella dell’AF447: EASA, DGAC, Airbus ed Air France condividono ciascuna una parte significativa della responsabilità di questa tragedia." (ctz.)

Non capisco però a chi è rivolto un lavoro del genere... se è un racconto per il pubblico generico, un documento accusa, per gli addetti ai lavori...

[giano1968]

questa poi...
Nella check-list per Unreliable Speed Indication, uno dei primi punti da eseguire è proprio disinserire il FD, poiché le indicazioni errate di velocità possono portare alla visualizzazione di ordini senza senso. Se solo avessero capito che dovevano usare quella procedura! Sarebbe bastata una sonda che informasse del blocco dei Pitot sull’ECAM: un congegno elettronico da pochi euro

tutto lì a portata di mano la soluzione, no? Demagogia pura

[DarkWings]

Ciao a tutti
grazie dei commenti. Provo a rispondere ad alcuni:
- E' un racconto ma non è del tutto romanzato. Ho lavorato estraendo i dati dai grafici del DFDR e facendone una sinossi, con un controllo incrociato delle fonti disponibili, x cui i valori indicati sono piuttosto attendibili (ovviamente un margine di errore c'è).
-Il racconto è stato revisionato da due comandanti di A330 e dal Responsabile della divisione A330 di Alitalia, che non hanno trovato errori grossolani.
-L'interpretazione della psicologia dei piloti è soggettiva, ma non è affatto improvvisata e si attiene fedelmente a ciò che si può dedurre dal CVR.
- Non è un racconto di accusa contro nessuno (gli Airbus mi piacciono moltissimo, e pure la loro "filosofia" di interazione uomo-macchina), ma cerca di narrare la concatenazione di eventi che hanno portato ad una tragedia.
- Che EASA, DGAC, Airbus e Air France abbiano un concorso di colpa non sono io a dirlo, ma l'indagine giudiziaria (nell'introduzione c'è il riferimento al sito in cui scaricare il documento, sono più di 400 pagine in francese, ma sono illuminanti, a mio parere).

Ho fatto questo lavoro di ricostruzione semplicemente perchè mi sono appassionata al caso, e approfondendo l'argomento ho trovato tantissimi articoli, post e scritti in cui l'evento veniva liquidato come "pilot error" senza neppure prendersi la briga di leggere i report ufficiali e cercare di immedesimarsi in coloro che lo avevano vissuto. Non è indirizzato ad una categoria di persone in particolare, ho cercato di spiegare le cose in modo che chiunque, anche chi di aviazione non sa nulla, possa leggere e capire. Per chi non è pilota e/o non segue forum di discussione di aviazione non c'è nessun documento che racconti in modo il più possibile oggettivo l'AF447 (nemmeno i vari programmi realizzati dal 2010 in poi, da Pieces a Conviction, a Mayday al video della BBC che avete postato qui vicino). Ho cercato dunque di colmare questo vuoto.
Non sono incline a polemiche e non reputo di aver trovato "la soluzione" grazie alla quale l'incidente avrebbe potuto essere evitato. Però penso che ci siano diverse cose che debbano essere migliorate (gli automatismi dell'Airbus, la certificazione delle sonde, i programmi di addestramento, per citarne alcuni), così come è richiesto nelle raccomandazioni del Final Report BEA.
Spero di avere risposto a tutti ed essere stata chiara. Una sola cosa: l'accusa di demagogia proprio non mi si addice. Non è nelle mie intenzioni, che sono, vi assicuro, lontanissime da questo.
Mi interessava solo raccontare questa storia, e che sfosse ricordata.
Barbara

[tenk79]

tutti gentleman...

Ciao Barbara, grazie per la condivisione.
Io la trovo una ricostruzione scritta bene, che ripercorre tutti i punti principali della vicenda.
Il livello tecnico è comprensibile anche da un pubblico non prettamente "aeronautico".
Tuttavia sulle conclusioni userei toni più prudenti, anche perchè questo settore come sicuramente sai, è forse uno dei pochi dove la sicurezza è sempre ai massimi livelli.

bye