VDS e GPS

[Fabrizio_1]

Ragazzi questo continuo svicolare dal punto fondamentale è noioso ormai.
Quello che non volete capire è che se anche installaste un sistema GPS RNAV certificato e lo usaste come unico sistema di navigazione in VFR vi diremmo che non va bene, perchè comunque dovreste controllare la vostra posigione con la carta (anche elettronica) rispetto al suolo e monitorare il funzionamento del gps con gyro e orologio.
La posizione di questi signori che è incondivisibile è l'usare il solo GPS come strumento di pianificazione e navigazione tenendo carte e orologio "nella borsa" o meglio nello scaffale perchè loro sono liberi da lacci lacciuoli imposti da burocrati corrotti(che effettivamente stanno ui maroni anche a me) e piloti professionisti (co****ni, mentalmente ottusi e frustrati) che non hanno di meglio da fare che impedire ai diportisti di volare...

Il gyro noi non ce l'abbiamo, c'è qualche OA, qualche VS, c'è chi comincia ad installare sistemi EFIS, ma soprattutto il direzionale ce l'avranno non so se 10 ULM in Italia (su circa 6000 in ordine di volo)
Come vedi, è bene parlare con esperienza nello specifico.
Piloti mentalmente ottusi e frustrati lo stai dicendo tu, io conosco diversi piloti di linea che non lo sono.
Per quanto mi riguarda parlo di standard che non possono essere applicati universalmente, l'ho detto e ho argomentato.
Quello che mi stupisce è perché questo discorso che mi pare lapalissiano proprio non riesca ad essere compreso.
E che viceversa si continui a svicolare da QUESTO discorso e dal fatto che se volo con la carta chiusa, non si capisce tutt'ora bene cosa possa succedere, volando VFR.

[sardinian aviator]

Se continua così le aviosuperfici finiranno col farle chiudere affogandole di norme, lacci e lacciuoli.
Il fatto che la gente faccia false ore per il rinnovo, dipende dal fatto che volare in AG è diventato impossibile con costi impossibili.

Temo tu non abbia capito una mazza del mio discorso o forse vuoi solo attaccare briga, ma comunque fammi capire bene, porta il tuo discorso alle sue logiche conseguenze, non me ne frega nulla del nesso causale e dell'aziologia del fenomeno: tu giustifichi o no il fatto che a causa dei costi certi pirloti attestino ore di volo false?

[Fabrizio_1]

Se continua così le aviosuperfici finiranno col farle chiudere affogandole di norme, lacci e lacciuoli.
Il fatto che la gente faccia false ore per il rinnovo, dipende dal fatto che volare in AG è diventato impossibile con costi impossibili.

Temo tu non abbia capito una mazza del mio discorso o forse vuoi solo attaccare briga, ma comunque fammi capire bene, porta il tuo discorso alle sue logiche conseguenze, non me ne frega nulla del nesso causale e dell'aziologia del fenomeno: tu giustifichi o no il fatto che a causa dei costi certi pirloti attestino ore di volo false?

No non lo giustifico, ma siccome il volo m'inteerssa, invece che fare il manettaro e basta, mi pongo il problema delle cause e magari ove posso del modo per risolverle.
E di certo non vado a rompere i c***ni alle aviosuperfici perché c'è qualcuno che trasgredisce le regole, colpisco chi le trasgredisce.
Ora forse è più chiaro.

[noone]

Il gyro noi non ce l'abbiamo, c'è qualche OA, qualche VS, c'è chi comincia ad installare sistemi EFIS, ma soprattutto il direzionale ce l'avranno non so se 10 ULM in Italia (su circa 6000 in ordine di volo)
Come vedi, è bene parlare con esperienza nello specifico.
Piloti mentalmente ottusi e frustrati lo stai dicendo tu, io conosco diversi piloti di linea che non lo sono.
Per quanto mi riguarda parlo di standard che non possono essere applicati universalmente, l'ho detto e ho argomentato.
Quello che mi stupisce è perché questo discorso che mi pare lapalissiano proprio non riesca ad essere compreso.
E che viceversa si continui a svicolare da QUESTO discorso e dal fatto che se volo con la carta chiusa, non si capisce tutt'ora bene cosa possa succedere, volando VFR.

Puoi usare benisso la bussola al posto del gyro (che sarebbe anchesì più corretto)

Piloti frustrati etc è una citazione della tua combriccola.

Il problema è che non vuoi capire che se voli col gps e basta con carta chiusa senza conoscere la zona non hai modo di monitorare il funzionamento del GPS, puoi non accorgerti di errori di sistema e di pianificazione (nell'ifr ci sono procedure, addestramento e certificazioni apposta per questo) e non stai usando ciò che nel volo a vista fa fede, cioè la vista. Ti direi lo stesso se pianificassi con i VOR, non puoi volare senza monitorare i tuoi strumenti, e per farlo in vfr devi pianificare e controllare la carta.
Adesso riraccontami che sei stato a capo nord e tuoccuggino è stato a Sydney usando il GPS e sprò che tu e tuocuggino volate male.

[Fabrizio_1]

Il gyro noi non ce l'abbiamo, c'è qualche OA, qualche VS, c'è chi comincia ad installare sistemi EFIS, ma soprattutto il direzionale ce l'avranno non so se 10 ULM in Italia (su circa 6000 in ordine di volo)
Come vedi, è bene parlare con esperienza nello specifico.
Piloti mentalmente ottusi e frustrati lo stai dicendo tu, io conosco diversi piloti di linea che non lo sono.
Per quanto mi riguarda parlo di standard che non possono essere applicati universalmente, l'ho detto e ho argomentato.
Quello che mi stupisce è perché questo discorso che mi pare lapalissiano proprio non riesca ad essere compreso.
E che viceversa si continui a svicolare da QUESTO discorso e dal fatto che se volo con la carta chiusa, non si capisce tutt'ora bene cosa possa succedere, volando VFR.

Puoi usare benisso la bussola al posto del gyro (che sarebbe anchesì più corretto)

Piloti frustrati etc è una citazione della tua combriccola.

Il problema è che non vuoi capire che se voli col gps e basta con carta chiusa senza conoscere la zona non hai modo di monitorare il funzionamento del GPS, puoi non accorgerti di errori di sistema e di pianificazione (nell'ifr ci sono procedure, addestramento e certificazioni apposta per questo) e non stai usando ciò che nel volo a vista fa fede, cioè la vista. Ti direi lo stesso se pianificassi con i VOR, non puoi volare senza monitorare i tuoi strumenti, e per farlo in vfr devi pianificare e controllare la carta.
Adesso riraccontami che sei stato a capo nord e tuoccuggino è stato a Sydney usando il GPS e sprò che tu e tuocuggino volate male.

Io ti dico che con la mia esperienza riscontro cose completamente diverse, io ho il terreno sotto gli occhi e la carta sotto gli occhi, solo che è elettronica e si muove col muoversi del mezzo.
Punto e basta.
Quindi sono perfettamente in grado di confrontare cartina col terreno.
Cosa non è chiaro?


P.S. e se per "ipotetica" perdita di segnale il moving map non funziona, sposto la mappa manualmente.

[noone]

LA tua esperienza sensibile conta zero.
Non stai pianificando il tuo volo, stai navigando col solo gps, senza effettivamente valutare la tua posizione e direzione. ti stai comunque affidando allo strumento che intendi monitorare, se la carta nello strumento fosse una versione elettronica della Jeppesen, che certifica la carta che usi, potrebbe essere accettabile (con la dovuta pianificazione), ma la qualità delle carte del GPS è tendezialmente discutibile.

PS:
Ti voglio vedere a raccapezzarti con il moving map del gps dopo che ti sei perso e a ripianificarci sopra... che per altro è il mio forte dubbio nei confronti di TUTTE le carte elettroniche, comprese le future Jeppesen

[Fabio Airbus]

Se in cento sbagliate non è che automaticamente fate la cosa giusta e diventate un "modus operandi". E si ritorna al discorso delle procedure e certificazioni.

[Fabrizio_1]

LA tua esperienza sensibile conta zero.
Non stai pianificando il tuo volo, stai navigando col solo gps, senza effettivamente valutare la tua posizione e direzione. ti stai comunque affidando allo strumento che intendi monitorare, se la carta nello strumento fosse una versione elettronica della Jeppesen, che certifica la carta che usi, potrebbe essere accettabile (con la dovuta pianificazione), ma la qualità delle carte del GPS è tendezialmente discutibile.

PS:
Ti voglio vedere a raccapezzarti con il moving map del gps dopo che ti sei perso e a ripianificarci sopra... che per altro è il mio forte dubbio nei confronti di TUTTE le carte elettroniche, comprese le future Jeppesen

Se in cento sbagliate non è che automaticamente fate la cosa giusta e diventate un "modus operandi". E si ritorna al discorso delle procedure e certificazioni.

E' evidente che non avete motivazioni reali
E' evidente che nessuno mi sa dire cosa rischio nella realtà tenendo la carta chiusa.
LO dico io non rischio nulla.
Ho 51 anni, volo da anni, credo di avere un corretta percezione del rischio, volo in un ambiente dove ho costanti rapporti e scambi con persone di quell'ambiente e anche con piloti professionisti.
La mia esperienza di anni e l'esperienza di anni di altri, che si traducono in decine di migliaia di ore di volo volate con quella modalità, non ha alcun valore, anzi sbagliamo tutti, fatto sta che vi sfido a trovare incidenti per via del GPS, e tutto quello che sento dire è che se sbagliamo in tanti non è detto che facciamo giusto.
Non hai mai volato con me e ti permetti di sentenziare su come volo io.
Questo la dice lunga....
Come non detto.

[sardinian aviator]

E di certo non vado a rompere i c***ni alle aviosuperfici perché c'è qualcuno che trasgredisce le regole, colpisco chi le trasgredisce.
Ora forse è più chiaro.

Si lo è, ed è anche un discorso sensato in generale, ma contraddittorio nel particolare.
Intanto noto con piacere che usi il termine regole invece che lacci e lacciuoli: è già un passo in avanti!
Però se la tua intenzione è effettivamente quella di colpire i trasgressori, devi necessariamente ipotizzare un sistema di rilevazione dei fatti, valutazione e repressione, cioè di "polizia", che se vai a leggerti cosa scrivevo nei post precedenti ora ti sarà più chiaro. Altrimenti sono chiacchere al vento e luoghi comuni.
Tu e gli amici tuoi del VDS (fatte sempre le debite eccezioni) tutto questo lo chiamate burocrazia ottusa, ho letto perfino corrotta (se hai prove di corruzione vai dal giudice altrimenti attenzione alle parole), insopportabile fardello che ostacola la libera espressione volatoria insomma i lacci e lacciuoli che -ribadisco- sono il termine e la giustificazione preferiti di faccendieri truffaldini, avventurieri e politici disonesti.
Ora io non nego che ci siano alcuni burocrati ottusi (i quali hanno pure le loro buone ragioni per attaccarsi alla lettera della legge piuttosto che al suo spirito), ma un sistema amministrativo di regolazione, vigilanza e controllo sulle attività umane non può essere respinto in blocco come ostativo della "Libertà". Tutto qui. Sarebbe molto più facile per tutto quel mondo aviatorio che voi contestate come reazionario e medioevale accettarvi ed anzi collaborare ed interagire con voi se solo riusciste a depurarvi da quel tanto di anarchismo, sregolatezza e talvolta maleducazione che contraddistingue molti di voi (sempre con le debite eccezioni) e che vi fa sembrare tanto "romantici". Ma il romanticismo è fenomeno dell'800, vecchio e superato, ed è strano riconoscerlo in soggetti che si dicono tecnologicamente iperproiettati verso il futuro.
Happy landings!

[Fabrizio_1]

E di certo non vado a rompere i c***ni alle aviosuperfici perché c'è qualcuno che trasgredisce le regole, colpisco chi le trasgredisce.
Ora forse è più chiaro.

Si lo è, ed è anche un discorso sensato in generale, ma contraddittorio nel particolare.
Intanto noto con piacere che usi il termine regole invece che lacci e lacciuoli: è già un passo in avanti!
Però se la tua intenzione è effettivamente quella di colpire i trasgressori, devi necessariamente ipotizzare un sistema di rilevazione dei fatti, valutazione e repressione, cioè di "polizia", che se vai a leggerti cosa scrivevo nei post precedenti ora ti sarà più chiaro. Altrimenti sono chiacchere al vento e luoghi comuni.
Tu e gli amici tuoi del VDS (fatte sempre le debite eccezioni) tutto questo lo chiamate burocrazia ottusa, ho letto perfino corrotta (se hai prove di corruzione vai dal giudice altrimenti attenzione alle parole), insopportabile fardello che ostacola la libera espressione volatoria insomma i lacci e lacciuoli che -ribadisco- sono il termine e la giustificazione preferiti di faccendieri truffaldini, avventurieri e politici disonesti.
Ora io non nego che ci siano alcuni burocrati ottusi (i quali hanno pure le loro buone ragioni per attaccarsi alla lettera della legge piuttosto che al suo spirito), ma un sistema amministrativo di regolazione, vigilanza e controllo sulle attività umane non può essere respinto in blocco come ostativo della "Libertà". Tutto qui. Sarebbe molto più facile per tutto quel mondo aviatorio che voi contestate come reazionario e medioevale accettarvi ed anzi collaborare ed interagire con voi se solo riusciste a depurarvi da quel tanto di anarchismo, sregolatezza e talvolta maleducazione che contraddistingue molti di voi (sempre con le debite eccezioni) e che vi fa sembrare tanto "romantici". Ma il romanticismo è fenomeno dell'800, vecchio e superato, ed è strano riconoscerlo in soggetti che si dicono tecnologicamente iperproiettati verso il futuro.
Happy landings!

Ma di cosa stai parlando?
E mettiamo delle regole e poi ne mettiamo delle altre e la gente vola sempre meno e perde airmanship, allora mettiamo ulteriori regole e allora la gente smette di volare e allora ci sono quelli che barano e allora mettiamo ulteriori regole.
Ma volete scendere su questa terra e pensare che c'è gente che volerebbe per passione? per farsi il giro con la fidanzata? per mettersi il costume sotto i pantaloni e farsi un bagno in Piuglia o in Sardagna? e che a fiorza di regole e prosopopea tutto questo ha portato A DOVER BARARE per mantenere la licenza?
E ci permettiamo ancora di pontificare?
Ma su cosa dovremo ancora pontificare?
Sul fatto che dobbiamo togliere i monomotori perché eh.... e se pianta motore?
A proposito: con i concetti di SV e di prevenzione dell'incidente il monomotore come si colloca?
Ma vogliamo renderci conto?
Parliamo così per dire?
Vabé che siamo in un forum però...

[sardinian aviator]

Ciao Fabrì, addio core...

[Fabrizio_1]

Però poi sulle regola che se sei incassa integrazione e stai 6 mesi senza volare devi ridiventare matto per essere rated?
Che se a 50 anni perdi il lavoro se non trovi una compagnia (forse trovi un bel 727 in Congo) che ti prenda alla svelta sei praticamente fuori?
Quelle regole vi piacciono?

[MatteF88]

Che se a 50 anni perdi il lavoro se non trovi una compagnia (forse trovi un bel 727 in Congo) che ti prenda alla svelta sei praticamente fuori?

si ma quello è il mercato..che funziona così...

[Fabrizio_1]

Che se a 50 anni perdi il lavoro se non trovi una compagnia (forse trovi un bel 727 in Congo) che ti prenda alla svelta sei praticamente fuori?

si ma quello è il mercato..che funziona così...

Eh.. purtroppo no, fatti spiegare bene.
Certo la situazione non giova, ma di fatto un comandante long haul magari con 12.000 ore di volo, che ha studiato una vita, se rimane 6 mesi senza volare non diventa proprio proprio un ATPL frozen, ma....
Il bello delle regole...

[Fabio Airbus]

No, che facciamo? le togliamo? Voliamo dopo sei mesi che siamo fermi tanto è solo una legge?

Perchè è stato stabilito sei mesi? Da dove deriva questo lasso di tempo?

Qualcuno avrà pensato che le skill magari decadano in pochettino stando fermi, perchè poi fare le prove al simulatore ogni sei mesi? Di quesi tempi e con questa crisi?

Ci deve pur essere una piattaforma di intenzioni sulla quale possiamo ragionare, un minimo di standard di certificazioni leggi e controlli che però non sia portato a zero, magare semplificato perchè uno con un deltaplano non deve sottostare alle regole di AF.

Ma non si può ragionare che eliminando le regole, tutte le regole ,i costi diventano quelli giusti, che noi vorremmo, tanto siamo persone responsabili che non rischiamo. E se rischiamo lo facciamo consapevolmente perchè ci piace e tanto in auto rischio lo stesso.

[Fabrizio_1]

@ MatteF88

P.S. E bisognerebbe anche che nessuno si arrogasse il diritto di fare il f... col c... degli altri.
Bisognerebbe sostenersi e rispettarsi tra gente che vola, ma come vedi in Italia è un'utopia.

[Fabrizio_1]

No, che facciamo? le togliamo? Voliamo dopo sei mesi che siamo fermi tanto è solo una legge?

Perchè è stato stabilito sei mesi? Da dove deriva questo lasso di tempo?

Qualcuno avrà pensato che le skill magari decadano in pochettino stando fermi, perchè poi fare le prove al simulatore ogni sei mesi? Di quesi tempi e con questa crisi?

Ci deve pur essere una piattaforma di intenzioni sulla quale possiamo ragionare, un minimo di standard di certificazioni leggi e controlli che però non sia portato a zero, magare semplificato perchè uno con un deltaplano non deve sottostare alle regole di AF.

Ma non si può ragionare che eliminando le regole, tutte le regole ,i costi diventano quelli giusti, che noi vorremmo, tanto siamo persone responsabili che non rischiamo. E se rischiamo lo facciamo consapevolmente perchè ci piace e tanto in auto rischio lo stesso.

Si bravo, vallo a dire in una stanza piena di piloti che sono fermi da 5 mesi e vedi se ne esci vivo....
Ma chi dice di eliminare le regole?
Cosa ho scritto?

[Fabio Airbus]

Che voi le regole non le volete, che nessuno deve guardare il vostro orticello perchè altrimenti incominciano lacci e legacci e i costi si innalzano.

[Fabrizio_1]

Che voi le regole non le volete, che nessuno deve guardare il vostro orticello perchè altrimenti incominciano lacci e legacci e i costi si innalzano.

Fortunatamente quello che ho scritto è lì da leggere.
Come non detto.

[Fabio Airbus]

E mettiamo delle regole e poi ne mettiamo delle altre e la gente vola sempre meno e perde airmanship, allora mettiamo ulteriori regole e allora la gente smette di volare e allora ci sono quelli che barano e allora mettiamo ulteriori regole.
Ma volete scendere su questa terra e pensare che c'è gente che volerebbe per passione? per farsi il giro con la fidanzata? per mettersi il costume sotto i pantaloni e farsi un bagno in Piuglia o in Sardagna? e che a fiorza di regole e prosopopea tutto questo ha portato A DOVER BARARE per mantenere la licenza?

Qui sta la differenza... volare per passione è bello, non volare per morire. O peggio, voglio andare a mare con la fidanzata, e metto a repentaglio due vite. Perchè tu potresti essere benissimo responsabile senza conseguire nessuna certificazione, ma altri no, il ragazzino che con pochi soldi si affaccia al VDS deve capire che quel tipo di volo è economico non che la sua sicurezza vale poco; visto anche che si parla di voli che attraversano l'intero paese e gioco forza devi convivere con altre persone, spazi aerei e quant'altro.

Poi le leggi si possono anche cambiare... con buone motivazioni...

[Fabrizio_1]

E mettiamo delle regole e poi ne mettiamo delle altre e la gente vola sempre meno e perde airmanship, allora mettiamo ulteriori regole e allora la gente smette di volare e allora ci sono quelli che barano e allora mettiamo ulteriori regole.
Ma volete scendere su questa terra e pensare che c'è gente che volerebbe per passione? per farsi il giro con la fidanzata? per mettersi il costume sotto i pantaloni e farsi un bagno in Piuglia o in Sardagna? e che a fiorza di regole e prosopopea tutto questo ha portato A DOVER BARARE per mantenere la licenza?

Qui sta la differenza... volare per passione è bello, non volare per morire. O peggio, voglio andare a mare con la fidanzata, e metto a repentaglio due vite. Perchè tu potresti essere benissimo responsabile senza conseguire nessuna certificazione, ma altri no, il ragazzino che con pochi soldi si affaccia al VDS deve capire che quel tipo di volo è economico non che la sua sicurezza vale poco; visto anche che si parla di voli che attraversano l'intero paese e gioco forza devi convivere con altre persone, spazi aerei e quant'altro.

Poi le leggi si possono anche cambiare... con buone motivazioni...

Chi bara per le ore non è certo il VDS: è l'AG, quella che con le leggi che si possono cambiare è stata distrutta.
Io in questo caso a quella mi riferivo, che viene considerata anch'essa robaccia, solo un poco meno del VDS.
Magari scendendo su questa terra, conoscendo i problemi reali e cercando di comprenderli, si capisce tutti di cosa si parla senza bisogno di dover sempre puntualizzare

[Fabrizio_1]

La cosa che è sotto gli occhi di tutti è che sto parlando di cose reali di fatti e sitazioni reali.
E sotto gli occhi di tutti l'atteggiamento paternalista, le frasi fritte, tipo non si vola per morire.
Nel VDS c'è gente con moglie e figli.
Nel'AG uguale.
Non c'è nessuno che vola per morire, non ti permettere.

[luigi_wilmo]

Ve l'ho detto, vi porto in volo e vediamo, è davvero tutto così logico.

Alcuni di voi mi ricordano quelli delle scie chimiche.

Puoi spiegare e far vedere, ma loro, no, diventi anche tu complice del sistema.

[luigi_wilmo]

Come ha detto Fabrizio, Giorgio e, in ultima battuta, io, vi aspettiamo in un campo di volo per vedere come funziona.

Eppure nessuno si fa avanti, pare che anonimato e mancanza di coraggio siano le costanti per alcuni di voi.

Nascondersi dietro ad una tastiera è comodissimo. Aggiungo una cosa, non è per aspettarvi con un cric in mano, come qualcuno ha pensato e non vi facciamo neppure pagare, tranquilli.

Basta la curiosità, figlia dell'intelligenza, di vedere altre cose e, magari, declinare l'invito a salire per un giro, nessuno vi baionetta per questo.

Eppure, per alcuni di voi, il tempo libero sembra non mancare.

[MarcoGT]

Eppure, per alcuni di voi, il tempo libero sembra non mancare.

[Valerio Ricciardi]

Fabrizio_1, guardi, purtroppo se si fossero rese obbligatorie le cinture di sicurezza solo quando una cultura condivisa della responsabilità fra gli automobilisti le avesse istintivamente fatte accettare come qualcosa di pensato per farci sopravvivere - o quantomeno per darci più possibilità - in caso di incidente da medio a grave, adesso ancora oggi come oggi le cinture, e poi gli airbag, l'ABS etc le troverebbe di serie solo su vetture costose (dove "farebbe figo" e costituirebbe una "coccola" psicologica in più per il danaroso acquirente, ma proprio come la moquette di alta qualità, le sedute in pelle e gli inserti in vera radica sul cruscotto) e fra le utilitarie... Lei dalle concessionarie come optional vedrebbe richiedere solo il metallizzato, l'aria condizionata (anche a Bolzano) e casomai i cerchi in lega, ma di quelle strisce di tessuto nero che quando fa caldo ti lasciano anche l'impronta sudata sulla camicia non ne richiederebbe nessuno.

Consideri anche questo.

E ancora oggi, di gente che se le allaccia solo perché non si vuole stressare troppo a guardare sempre se c'è il vigile che forse potrebbe notarlo e multarli, ce n'è tantissima.

L' "autogestione" forse funziona, su popoli diversi dal nostro.

Ai tempi della Guerra del Kippur, da noi si fecero le "domeniche in bicicletta" con conseguente blocco totale del traffico privato, per ridurre il fabbisogno petrolifero del Paese finché gli approvvigionamenti non fossero stati più regolari; in Inghilterra, parimenti colpita dalla brusca diminuzione dei flussi, il Governo diramò tramite radio private, canali BBC e stampa un appello ad autolimitarsi la velocità a 50 Mph fuori città, e a ridurre al minimo "possibile" l'utilizzo di auto, moto e camper se non per lo strettamente necessario; precisando che se ciò non fosse bastato, avrebbero introdotto loro d'imperio limiti di velocità e blocchi selettivi a rotazione della circolazione.

I consumi di carburante andarono a picco, e in quel periodo con essi anche il numero degli incidenti registrati (quelli con feriti o vittime). Consumi dell'8,9% ancora migliori di quel che era necessario per non andare in blackout energetico.

Ci provi qua. Provi a dire "cercate di andare sotto i 110 orari in autostrada, non che sia un obbligo ma abbiamo problemi con le forniture di petrolio". Si metterebbero a correre in autostrada ai limiti consentiti (anche oltre nei tratti senza Tutor, fra un autovelox e l'altro) anche i vecchietti col cappello che prendon l'auto solo la domenica per andare sino alla bocciofila.

Siamo un popolo insofferente alle regole e alla civile organizzazione, con quelle che ci sono. Figuriamoci senza.

[Fabrizio_1]

Fabrizio_1, guardi, purtroppo se si fossero rese obbligatorie le cinture di sicurezza solo quando una cultura condivisa della responsabilità fra gli automobilisti le avesse istintivamente fatte accettare come qualcosa di pensato per farci sopravvivere - o quantomeno per darci più possibilità - in caso di incidente da medio a grave, adesso ancora oggi come oggi le cinture, e poi gli airbag, l'ABS etc le troverebbe di serie solo su vetture costose (dove "farebbe figo" e costituirebbe una "coccola" psicologica in più per il danaroso acquirente, ma proprio come la moquette di alta qualità, le sedute in pelle e gli inserti in vera radica sul cruscotto) e fra le utilitarie... Lei dalle concessionarie come optional vedrebbe richiedere solo il metallizzato, l'aria condizionata (anche a Bolzano) e casomai i cerchi in lega, ma di quelle strisce di tessuto nero che quando fa caldo ti lasciano anche l'impronta sudata sulla camicia non ne richiederebbe nessuno.

Consideri anche questo.

E ancora oggi, di gente che se le allaccia solo perché non si vuole stressare troppo a guardare sempre se c'è il vigile che forse potrebbe notarlo e multarli, ce n'è tantissima.

L' "autogestione" forse funziona, su popoli diversi dal nostro.

Ai tempi della Guerra del Kippur, da noi si fecero le "domeniche in bicicletta" con conseguente blocco totale del traffico privato, per ridurre il fabbisogno petrolifero del Paese finché gli approvvigionamenti non fossero stati più regolari; in Inghilterra, parimenti colpita dalla brusca diminuzione dei flussi, il Governo diramò tramite radio private, canali BBC e stampa un appello ad autolimitarsi la velocità a 50 Mph fuori città, e a ridurre al minimo "possibile" l'utilizzo di auto, moto e camper se non per lo strettamente necessario; precisando che se ciò non fosse bastato, avrebbero introdotto loro d'imperio limiti di velocità e blocchi selettivi a rotazione della circolazione.

I consumi di carburante andarono a picco, e in quel periodo con essi anche il numero degli incidenti registrati (quelli con feriti o vittime). Consumi dell'8,9% ancora migliori di quel che era necessario per non andare in blackout energetico.

Ci provi qua. Provi a dire "cercate di andare sotto i 110 orari in autostrada, non che sia un obbligo ma abbiamo problemi con le forniture di petrolio". Si metterebbero a correre in autostrada ai limiti consentiti (anche oltre nei tratti senza Tutor, fra un autovelox e l'altro) anche i vecchietti col cappello che prendon l'auto solo la domenica per andare sino alla bocciofila.

Siamo un popolo insofferente alle regole e alla civile organizzazione, con quelle che ci sono. Figuriamoci senza.

In genere sui forum ci si da del tu, mi scuserai se mantengo questa ormai consolidata abitudine.
Il problema è annoso, discussioni su costi sociali ecc...
Credimi, se non conosci il mondo del volo non puoi rendertene conto e occorre anche una certa frequentazione per avere un'esatta percezione, cosi tout court non è semplicissimo.
Volare certo è una condizione innaturale, e presenta dei rischi, come lo snowboard, la caccia, la roccia, la moto, fare una scala su cosa sia più rischioso diventa complicato e forse inutile.
Tuttavia solo in aviazione c'è un certo tipo di mentalità, in nessun'altra disciplina.
I motivi ho tentato di spiegarli nei millemila messaggi che in pochissimo tempo ho postato.
Se sali su un aereo "da turismo" ti assumi un rischio, ne sei cosciente e lo fai spinto dalla passione.
Come quando arrampichi o fai sub o vai a caccia, dove i morti sono parecchi tra l'altro, ora diventa difficile fare un confronto, poi le statistiche vanno analizzate, ma le morti accidentali a caccia sono davvero parecchie ogni anno.
Quindi chi vola per diporto che voli in Aviazione Generale o in VDS sa bene quanto sia difficile e costoso volare in Italia e quanto sia meno costoso e molto meno difficile volare in altri stati europei, non parliamo poi degli USA.
Questo a mio parere, proprio a causa di una certa mentalità molto ben rappresentata e descritta in questo 3D.
Sei un giornalista, immagino quindi che tu possa esserti fatto un'idea di base.
Ti rinnovo l'invito ad andare ad una manifestazione del VDS, ce ne sono in tutta Italia, così se lo ritieni ti potrai fare un'idea più precisa dello "stato dell'arte" del VDS italiano, se credi e ti fa piacere.

[sigmet]

Peggio dei vucumpra' di Forte dei Marmi..

Non ci seve niente..Abbiamo gia' tutto : calzini, GPS, fazzoletti...
GRAZIE!

P.S. Leggetevi i documenti FAA su Sanfrancesco , e' gratis!

[Valerio Ricciardi]

...Stavolta un OT ci sta tutto (mi scuso con bulldog89 che detesta a ragione la mia prolissità).
Chissà che non possa essere utile.

Per quanto attiene la subacquea, quello è fra quelli citati (ho arrampicato, ho avuto un paio di moto anche se senza velleità corsaiole etc) un settore nel quale la mia frequentazione è stata ben superiore. Ho svariati brevetti, sia in aria compressa che in ossigeno puro (gli ARO di derivazione militare, diretti discendenti di quelli che si usavano sui "maiali" degli incursori di Marina), sono amico di vecchissima data dell'autore del primo trattato in lingua italiana sull'immersione profonda con miscele respiratorie artificiali Bimix e Trimix (è un ingegnere che ormai di fisiologia della respirazione e dell'immersione ne sa più della media dei medici dei reparti di medicina iperbarica), del quale oltre a realizzare parte delle immagini ho curato l'ultima rilettura; la mia metà è stata sino a quando ha inteso trasferirsi nella mia città contitolare di una certificatissima scuola di Sub e centro immersioni con la didattica PADI.

Ebbene, quando iniziai mi suggerirono, perché più "serio", il brevetto di I grado della FIPS, che equivaleva senza altri esami di sorta ad "una stella" CMAS; per darmelo, abilitandomi ad immersioni sino a ... soli 18 metri, mi fecero passare i primi tre mesi in piscina solo a nuotare, nuotare, nuotare, facendo esercizi su esercizi per migliorare la mia acquaticità sopra e sotto la superficie; era già passato Natale perché quell'inverno iniziassimo a vedere com'era fatta una maschera ed un paio di pinne.

Due... come due caciocavalli, di quel corso mordevamo tutti il freno, ci sembrava di perdere tempo... quand'è che si entrava nel vivo? Stavamo pagando un corso per andare sott'acqua, mica per imitare Johnny Weismuller nelle scene nel laghetto alla base della cascata! Giravano un sacco di commenti sul fatto che alla fine la FIPS era stata fondata dal grande Duilio Marcante, ex incursore, con mentalità militare, legato a schemi validi quando si andava sotto senza equilibratore di assetto (quel giubbetto gonfiabile e sgonfiabile in modo parziale e controllato per assumere un assetto "neutro" che ti permette di mantenere stabile la quota cui ti trovi, che comunemente chiamano "jacket"), con mute di gomma, i piombi calcolati per la profondità cui si voleva essere "neutri", eccetera eccetera bla bla, speriamo che non la facciano tanto lunga che io prima di quest'altr'anno vorrei godermi qualcosa, non solo esercizi e ripetizioni, esercizi e ripetizioni...

E poi il brevetto parevano non aver tutta questa voglia di concedertelo! Eppure avevi pagato... Io non cito qui il "dispetto", ossia la difficoltà operativa causatami ad arte dal mio esaminatore durante l'esame di fine corso, a -20 m... - una vera bastardata di prima grandezza - perché difficilmente mi credereste, vi parrebbe una cosa assolutamente eccessiva. Fatto sta che risolsi la situazione senza chiedere aiuto all'istruttore o all'esaminatore, e "la prima stella" me la dettero.

Alla fine il brevetto lo presi, poi quello ARO, poi altri due con l'ANIS poi riconosciuti anche dalla PADI etc... e insomma, un po' sott'acqua ci sono andato. Da subacqueo amatoriale, ma un po' condizionato da quella primeva impostazione "apparentemente troppo austera, severa e retrograda" che, forse, sembrava proprio aver più senso per un ambito professionale che per un utilizzo da diporto.

Ma che scassa... ma quanti guai dovevi aspettarti, alla fine, da un'immersione? Ormai gli erogatori sono ultraaffidabili! Un Mares MR 12 III è una certezza come il motore del Mercedes 190E! I profondimetri meccanici della MegaSport sono indistruttibili! Le valvole dei jacket non si bloccano che una volta ogni... Etc etc etc.

...vi ricorda niente?

Peraltro ci si immergeva con le tabelle US Navy V, tabelle in cui le curve fra immersione senza decompressione e immersione che la richiedeva... in assenza di conoscenze adeguate della fisiologia della diffusione gassosa nei tessuti, erano state tracciate... con la raccolta e l'analisi dei dati relativa alle embolie occorse ai sub della US Navy... uno schema semplice e un po' noioso, come bussola, cartina e orologio.

Le tabelle costavano poche migliaia di Lire, erano in plastica stampata, da un lato le curve tempo/profondità per definire quanti minuti potevi stare a tot m senza "andare fuori curva" (che è un po' l'inviluppo di volo sott'acqua, per certi versi...) dall'altro se l'immersione era fuori curva, a una lettera sul primo lato che "classificava" l'immersione corrispondevano dei parametri di decompressione con le relative soste a tot m per tot minuti, poi tot m per tot minuti, poi tot minuti a 3 m, poi risalire lentamente in superficie... e sino alla prima tappa risalita a non oltre 3 metri al minuto... (come il variometro in aviazione)... etc etc etc

Erano semplici, concettualmente un po' rozze e in compenso poco macchinose. Dovevi semplicemente "fare il compitino", non fare di testa tua o cercare scorciatoie. A furia di usarle... le guardavi, sempre, senza eccezioni, ma il più delle volte ti aspettavi la "classe" di immersione e la procedure di smaltimento dell'azoto relativa, perché senza accorgertene le avevi imparate a memoria.

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POI si son diffusi a macchia d'olio, prima fra gli istruttori, e quando i prezzi son diventati più abbordabili fra gli amatori, i computer da immersione. Dal primo indimenticato e affidabilissimo Aladin, sino poi a tutti gli altri. Io ho - preso "molto tardi", come accadde anche col telefonino - un Aladin Pro, molto stimato per la conservatività dei modelli che sovrintendono gli algoritmi di calcolo, ma poco apprezzato dai fighetti "no limits" perché, appunto, dà una valutazione un po' prudenziale, ti permette di osare meno.

Il PC da polso sott'acqua ha semplificato moltissimo la vita dei sub, anche se il VERO vantaggio operativo lo godevano gli istruttori, che potevano tener meglio conto dell'azoto residuo accumulato e ancora da smaltire fra un'immersione e l'altra, ed ha prodotto anche effetti sull'addestramento di chi prenda un brevetto.
Il PC da polso fa tutto lui: si accende da solo appena entri in acqua, inizia a calcolare appena superi -1 m, valuta la tua velocità di discesa, ti fa da profondimetro indicandoti la quota del momento con un margine di 10 cm (quello "classico" ti fa apprezzare se va molto molto bene un quarto di metro al massimo), tiene in memoria il log di tutta l'immersione che puoi dopo visualizzare a persino stampare col PC di casa, calcola istante per istante l'assorbimento dell'azoto non da un tessuto, ma da svariati, ti visualizza sempre quanti minuti "no deco" hai ancora a disposizione prima di iniziare la risalita, poi quando inizi a tornare su fa beeep! beep! beeep! se superi la velocità di risalita corretta, e da un lato vedi anche sino a quel momento se dovrai fare solo la tappa di sicurezza dei tre minuti a tre metri respirando con calma, o se devi fare soste in più etc etc.
Ci sono anche quelli che ricevono il segnale radiotrasmesso da un manometro elettronico attaccato sulla rubinetteria, e ti danno non solo la pressione residua nella bombola cui è legata la tua vita, ma ti calcolano anche

Che volere di più dalla vita? Quanto son meno precise le tabelle? Che per stare tranquilli impongono un margine di sicurezza che magari nemmeno serviva? Tabelle? Ancora con le tabelle? Guarda che mica si mette in moto l'auto con la manovella, sai?

RISULTATO dopo vari anni di Aladin, Suunto e compagnia cantando non si contano più i sub che dopo l'esame di primo grado NON hanno usato più le tabelle US Navy V, hanno per esercizio durante il corso fatto trenta compitini per dimostrare che avevano capito il (facilissimo) meccanismo d'uso, poi basta; all'inizio se le portavano nella tasca del jacket... come backup, e non bastasse, molte, molte mute avevano stampate sulla manica dell'avambraccio sinistro le tabelle USA Navy in colori vivaci a contrasto.
Adesso, di queste mute, sul nuovo trovatemene una.
Le didattiche si son moltiplicate; in una fase fra il 1990 e il 2005, di grande espansione del mercato, ogni tanto un gruppo di istruttori, per ragioni di interesse economico, si staccava dalla didattica d'origine... e ne fondava una sua. Altro che la Boxe, dove i titoli di campione del mondo possono essere secondo due modelli e federazioni...
Oltre le storiche CMAS, FIPS, FIAS, ANIS e PADI, saltaron fuori SSI, CNAS, IDEA, NASE, NAUI, NASDS... per citare solo quelle che mi vengono in mente.

Adesso a Sharm El-Sheikh, dove l agente di norma sta otto notti sette giorni in loco, ci son più Diving Center che ristoranti; in un pacchetto con voli, albergo, corso di Lambada, tre magnate de pesce e aragoste e due serate danzanti in lungo, la gita in dromedario a vedere le dune... puoi con piccolo supplemento, molto invogliante, tornare col primo brevetto sub preso secondo i protocolli della didattica che trovi sul posto (o meglio,quella del Diving convenzionato col tuo Tour Operator = un discorso di percentuali sui guadagni).

Tabelle? Ancora con le tabelle? Adesso che ci sono PC da immersione che sembrano orologi da polso un po' cicciotti?
Orologio subacqueo con la ghiera che gira a scatti in un senso solo e ti memorizza meccanicamente l'inizio dell'immersione? Se ce l'hai in vacanza, perché la sera fa figo, meglio non lasciarlo in camera, te lo dovessero imbertare mentre sei via... Profondimetro? Ancora? Meccanico, magari! Non indispensabile, se proprio ci tieni... L'Aladin e gli altri la profondità OVVIAMENTE la rilevano ed indicano, il tempo pure... se no come farebbero a calcolare tutto e DIRTI QUEL CHE BUONO BUONO DEVI FARE? Non ti è richiesto di capire, hai il tuo angelo custode al polso.. studiati bene il suo manuale, imposta i tuoi dati di età, peso (per permettergli di ipotizzare un tuo consumo d'aria "normale" al minuto)... tu vai sotto con fiducia, guarda spesso il display e goditi l'immersione!

Mica devi andare a minare la Viribus Unitis, no? Mica sei Piccard o Cousteau, Sei in vacanza, hai tanto lavorato, ecchec...
E poi, se la si fa troppo complicata, che fine fa l'indotto? Finché dura...

Non voglio parlar male dell'attuale categoria dei sub dilettanti, rilevo solo che è raro che qualcuno si porti ancora dietro orologio, profondimetro meccanico e tabelle, sia pure legate con un cordino all'interno della tasca del jacket.
Ma tanto non servono di fatto più... finché va tutto bene.
POI, voglio proprio vedere se alla bisogna potrebbero essere, una volta sbiadito ricordo di un romantico tempo che fu, usate al volo con sicura precisione... in condizioni di stress operativo derivante da un inconveniente.

E se anche se almeno le tabelle se le porta - perché un istruttore più coscienzioso e meno avido di soli quattrini della media gli ha fatto una capa tanta - dopo quaranta immersioni fatte seguendo un display, secondo voi è in grado, se si sfascia (ah, ma non succede praticamente mai!!) di riprenderle, guardare il tempo trascorso dall'inizio immersione (che la ghiera meccanica unidirezionale poteva se mossa accidentalmente aumentare - cioè indurre a una sovrastima "più conservativa" ma mai diminuire...con quale orologio, che sta a casa? E la profondità sul MegaSport... e no, partito il display ti manca anche quella... e il profondimetro da polso stavolta nemmeno lo aveva messo in valigia, che già RyanAir fa tante storie sul sovrappeso bagaglio... no, se porto anche la roba di riserva poi vado fuori, sessanta sterline... siamo matti?

Si potrebbe dire: costicchia, ma a 'sto punto portati un secondo PC da immersione di backup, la probabilità composta che se ne schiattino due insieme è risibile.
Ma due PC da immersione stesso modello, stessa marca etc per ragioni tecniche da non eviscerare qui NON darebbero MAI le valutazioni IDENTICHE... a chi dai retta?

Non dico che da allora a ogni malfunzionamento del PC da immersione sia corrisposta un'embolia mortale - mortale, ho scritto, poi ci sono quelle invalidanti o temporaneamente invalidanti - ma è un fatto che nel totale degli incidenti, che tendono a calare al migliorare della qualità, affidabilità e tecnologia degli ausilli all'immersione, ha fatto riscontro un aumento percentuale POCO rassicurante degli incidenti alla fin fine ascrivibili a scarso Skill. Che ha fatto calare gli incidenti... molto meno di quanto ci si sarebbe potuto aspettare.
L'anello debole della catena si è delle due indebolito e mentalmente isterilito di più.

E quando la sommatoria fra Skill e tecnologia a disposizione tende, anche nella migliore delle ipotesi, a rimanere costante, secondo me NON c'è vero progresso. Lo scrissi sul lungo thread relativo alla tragedia di AF 447, lo penso in generale.

Potrei citare (no riportati da miocuggino miocuggino, proprio di primissima mano) molti aneddoti in tal senso, alcuni davvero inquietanti; ma è secondario riportare il proprio campione proponendolo come rappresentativo. Dovrei avere alle spalle 2500 immersioni in gruppo, per poter dire qualcosa di "definitivo"; cosa che attiene a pochi istruttori. Però ho dovuto togliere IO, dal basso della mia limitata anche se più che ventennale esperienza amatoriale, dagli impicci sub che avevano sul logbook il triplo delle mie immersioni... ed avevano immerso in tanti posti di più... uno lo dovetti tenere per mano durante la risalita, andato in panne un sensore del Suunto era nel panico più totale (ed eravamo a -35 m, non sull'Andrea Doria...)

Le tabelle NON sbiadiscono di botto; se anche l'orologio si ferma all'improvviso, tu poiché lo guardi spesso NON te ne accorgi certo dopo dieci minuti, consideri finita in QUEL momento la tua immersione, e inizi ala risalita a 3 m/min contando a memoria un ippopotamo, due ippopotami... lo scarto è assolutamente ragionevole e non pericoloso. E poi fai le te tappe come se la tua immersione appartenesse "alla lettera dopo" della tabella, così hai margine. Profondimetri rotti durante il funzionamento, mai visto uno, ma per come sono concepiti, non perché sofisticati e certificati. Come lo sfigmomanometro a mercurio dei vecchi medici... se non rompi fisicamente il tubicino di vetro o non togli un po' do Mercurio NON si può starare perché le leggi fisiche glielo impediscono, e funziona SEMPRE (anche una cartina).

Paralleli e distinguo col caso della navigazione VDS li lascio a voi, la mia frequentazione dei campi di volo è inadeguata. A me non pare che l'oggetto di tante pagine sia se si possa o non si possa tecnicamente navigare col GPS come riferimento principale, ma se ciò sia o meno opportuno, sensato e lungimirante.
Mi scuso per il lungo OT, spero almeno sia stato esaustivo, sereno ed utile; se no non voletemene, non vi farà quantomeno aumentare ancora le tasse. E rassicuratevi al pensiero che non ho altro da dire in merito.

[GiorgioS]

Peggio dei vucumpra' di Forte dei Marmi..

Ecco la ciliegina di cui sentiva la mancanza, la classe del com.te Sigmet

Leggetevi i documenti FAA su Sanfrancesco , e' gratis!

Inutile continuare ad arrampicarsi sugli specchi, caro comandante tu sei il passato arroccato su posizioni indifendibili e pregiudiziali. Ma il mondo va avanti e la gente come te è destinata a scomparire.
I piloti che volano per divertimento continueranno ad usare il GPS per il semplice fatto che ci volano tutti i giorni, sanno perfettamente che è affidabile e preciso. Fattene una ragione o anche no.

[GiorgioS]

Per quanto attiene la subacquea,

Anche qui analisi che non condivido neanche per un istante. Ah, ho un brevetto trimix e qualche centinaio di immersioni alle spalle prima che qualche tifoso si agiti.
Le nuove didattiche, i computer da polso, l'abbandono ai dogmi addestrativi rigidi (leggi FIPS di anni fa) hanno permesso a migliaia di persone di avvicinarsi a questo sport. Mentre prima ti facevano credere che dovevi essere una specie di Maiorca.
Anche i subacqueifici (SHS) hanno contribuito a questo. Certo, gli standard si saranno abbassati ma che mi frega di un hobby riservato, a torto, a pochi eletti?
Per quanto riguarda tabelle e computer subacqueo, se sei esperto e aggiornato saprai benissimo che esistono sistemi per calcolare la deco a memoria. Altro che tabelle, per le immersioni ricreative (e non solo) non serve nemmeno l'Aladin.

[bulldog89]

...Stavolta un OT ci sta tutto (mi scuso con bulldog89 che detesta a ragione la mia prolissità).
Chissà che non possa essere utile.

E fu così che introdusse il post più lungo della storia (Comunque li leggo sempre tutti, è per questo che mi lamento)

[albert]

Alla fine, come dicono i francesi in questo documento
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... _01_EN.pdf

a proposito dei terminali GPS portatili non certificati utilizzati in ambito VFR:

"Use of portable GPS systems
Some pilots use sometimes portable GPS systems. These systems have not been subjected to any check
for compliance with the effective aero- nautical regulations. Consequently:
PILOTS ARE ADVISED THAT THE USE OF SUCH
SYSTEMS IS DONE UNDER THEIR ENTIRE RESPONSIBILITY

Besides, the operation of these GPS may cause interference (electromagnetic conducted or radiated),
likely to result in errors:
- in the compass indications,
- in the regulatory available onboard navigation information (VOR, ADF, DME, etc).

Moreover, the operation of a portable GPS may interfere with the electrical power supply if this
receiver is connected to the on-board electrical net- work; protection devices shall be implemented
on this power supply (fuse), otherwise, the use of the GPS internal battery is recommended.

In case of observing the least interference on the compass, the radiocommunication and
radionavigation equipment or the electrical power supply, the portable GPS shall be shut down."


Ora, però, basta.

[sardinian aviator]

@ Valerio: ma poi con i tuoi post ci fai un libro? Guà che ormai ci sei

[Fabrizio_1]

Alla fine, come dicono i francesi in questo documento
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... _01_EN.pdf

a proposito dei terminali GPS portatili non certificati utilizzati in ambito VFR:

"Use of portable GPS systems
Some pilots use sometimes portable GPS systems. These systems have not been subjected to any check
for compliance with the effective aero- nautical regulations. Consequently:
PILOTS ARE ADVISED THAT THE USE OF SUCH
SYSTEMS IS DONE UNDER THEIR ENTIRE RESPONSIBILITY

Besides, the operation of these GPS may cause interference (electromagnetic conducted or radiated),
likely to result in errors:
- in the compass indications,
- in the regulatory available onboard navigation information (VOR, ADF, DME, etc).

Moreover, the operation of a portable GPS may interfere with the electrical power supply if this
receiver is connected to the on-board electrical net- work; protection devices shall be implemented
on this power supply (fuse), otherwise, the use of the GPS internal battery is recommended.

In case of observing the least interference on the compass, the radiocommunication and
radionavigation equipment or the electrical power supply, the portable GPS shall be shut down."


Ora, però, basta.

Quel documento dice che il GPS può interferire con i gyro ovvimente elettrici il che già esclude i vacuum e i suction, che comunque la dice lunga sulla bontà degli strumenti elettrici TSO.
Non dice che non devi usarlo perché ti porta a perdere.
I nostri EFIS presi dai vuccumprà non hanno problemi con quei GPS.