Crash A320 GERMANWINGS BCN->DUS (thread tecnico)

[albert]

Analysis of Flightradar24 ADS-B/ModeS data: Autopilot was manually changed from 38,000 to 100 ft at 09:30:55 #4U9525

FlightRadar24

Dove sono disponibili i dati grezzi? Link?

[Burb]

Analysis of Flightradar24 ADS-B/ModeS data: Autopilot was manually changed from 38,000 to 100 ft at 09:30:55 #4U9525

FlightRadar24

Dove sono disponibili i dati grezzi? Link?

Li ha postati bulldog.

[Lampo 13]

Perdonatemi, ma a me la cosa mi lascia interdetto.
Forse sarò io troppo rintronato ma uno a 28 anni dopo essersi fatto un mazzo cosi e speso un pacco di soldi.... butta giù un aereo con 150 persone a bordo?? se doveva fare la cavolata la faceva su una città dove la pazzia avrebbe avuto un eco maggiore. Forse sbaglio ma ... ci sono troppe cose che non quadrano. Sembrerebbe il classico capo espiatorio per scivolare la responsabilità a qualcuno.

CAPRO espiatorio, irco nero sul quale venivano addossati tutti i peccati della comunità che ne veniva così mondata.
Usanza ebraica dei tempi di Gesù, veniva poi lasciato libero dopo il rito ed era intoccabile.

[albert]

Dove sono disponibili i dati grezzi? Link?

Li ha postati bulldog.

No, lui ha postato un link ad un forum dove sono visualizzati i dati decodificati....
Io chiedevo se sono disponibili pubblicamente i dati ADS-B raw, non decodificati.....

ciao!

[bulldog89]

No, lui ha postato un link ad un forum dove sono visualizzati i dati decodificati....
Io chiedevo se sono disponibili pubblicamente i dati ADS-B raw, non decodificati.....

ciao!

Non è "un forum", è un post dell'amministratore di FlightRadar, cioè la fonte dei dati.
Pubblicamente no, magari su richiesta...anche se la vedo dura.

[Burb]

Dove sono disponibili i dati grezzi? Link?

Li ha postati bulldog.

No, lui ha postato un link ad un forum dove sono visualizzati i dati decodificati....
Io chiedevo se sono disponibili pubblicamente i dati ADS-B raw, non decodificati.....

ciao!

Io non li ho... pero' se ti interessano puoi chiederli a Mike di FR24 che sicuramente li ha

[albert]

No, lui ha postato un link ad un forum dove sono visualizzati i dati decodificati....
Io chiedevo se sono disponibili pubblicamente i dati ADS-B raw, non decodificati.....

ciao!

Non è "un forum", è un post dell'amministratore di FlightRadar, cioè la fonte dei dati.
Pubblicamente no, magari su richiesta...anche se la vedo dura.

OK, quindi quello che possiamo vedere sono solamente dei dati decodificati, che, anche se reali, da un punto di vista di analisi dei dati non hanno valore alcuno, essendo già manipolati.....

[N176CM]

Riprendo dicendo, ho visto il sistema di chiusura del cockpit . In caso di anomalia l'Hostess ha la procedura per lo sblocco in emergenza... il capitano l'aveva dimenticata??

Senza entrare in dettagli che non è il caso di diffondere pubblicamente, è possibile che deliberatamente venga bloccato l'accesso anche in caso di sblocco di emergenza.
I piloti potranno precisare meglio.

In generale invito tutti a prestare la massima attenzione a cosa scrivere in relazione al funzionamento dell'accesso al cockpit, per evidenti ragioni.

[I-NOEL]

Lampo 13 grazie della correzione e mi scuso dell'errore.
Vista la tua esperienza in materia, pensi sia attendibile un'ipotesi del genere? Grazie

[bulldog89]

OK, quindi quello che possiamo vedere sono solamente dei dati decodificati, che, anche se reali, da un punto di vista di analisi dei dati non hanno valore alcuno, essendo già manipolati.....

Sì, a meno che ce (te ) li passino dopo apposita richiesta.

Però ripeto: visto che i dati grezzi li hanno passati al BEA dubito che li diano anche ad altri...

[sigmet]

Senza entrare in dettagli che non è il caso di diffondere pubblicamente, è possibile che deliberatamente venga bloccato l'accesso anche in caso di sblocco di emergenza.
I piloti potranno precisare meglio.

:

Si, e' possibile.

[willy73]

Me l'aspettavo questo intervento. In teoria sarei d'accordo con la battuta ma se sul CVR c'è quello che ha detto il caso lo risolvevo anche io. Su cosa si dovrebbe indagare?

Proprio ieri un portavoce governativo (BEA ?) commentando il ritrovamento del CVR aveva testualmente detto che ci sarebbero volute diverse decine di giorni prima di decodificare con sicurezza il contenuto. Per chi ha esperienza di FDR e CVR sa che all'interno non c''e' un nastro che lo metti nel videoregistratore e vedi e senti tutto. La decodifica e' una cosa assai complessa ed in particolare quella del CVR che richiede apparecchiature molto sofisticate. La provenienza di un rumore ad esempio richiede filtri e algoritmi particolari per essere individuata . Inoltre il contenuto del CVR e' talmente sensibile che ne e' proibita la divulgazione anche ad inchiesta conclusa! Qui' invece sanno gia' quale era la voce del comandante e quella del secondo, come respirava, se aveva le dita nel naso etc...
Ho sentito molti colleghi investigatori italiani e non oggi e tutti , ripeto tutti, sono molto perplessi a partire da quella registrazione che gira gia' su internet e che agli addetti ai lavori sembra quantomeno improbabile.

Chiarissimo come sempre, grazie

[willy73]

se sul CVR c'è quello che ha detto il caso lo risolvevo anche io. Su cosa si dovrebbe indagare?

Santa pace, almeno aspetta di vedere la congruità di quel che deduci dall'analisi del CVR con i dati provenienti dal FDR. Verifica la distribuzione dei rottami. Fai qualche misura quantitativa. Che ora ci sia una spiegazione drammatica ma fortemente indiziata di essere plausibile è un conto; ma fra "risolvere tutto in 24 ore" e "Ustica" dev'esserci pure una sensata via di mezzo.

E poi no credo che il CVR si gestisca come una videocassetta VHS.

Troppa ansia di rimarcare che l'A/M non c'entra nulla, anche se magari ciò risultasse alla fine perfettamente vero e l'unico fattore scatenante fosse stato quello umano (per giunta legato alla "follia", evento a volte imponderabile come la caduta di una meteora).

Valerio, senza offesa, se faccio una domanda diretta a Sigmet lascia che a rispondere sia lui. Lo fa sempre in maniera chiara e incisiva vista la sua lunga esperienza e anche in maniera educata

[FullThrust]

Ciao a tutti, mi intrometto per riportare una notizia appena uscita

Fonte: BBC (http://www.bbc.com/news/uk-32075657)

Budget airline Easyjet has said it will require two crew members to be in the cockpit of its aircraft at all times.

The change, effective from Friday, comes after UK airlines were told to review procedures following Tuesday's Alps crash in which 150 people died.
The Civil Aviation Authority (CAA) said in a statement they will "continue to monitor the situation" as the crash investigation develops.
It said it has told all UK operators to review procedures.
All UK airline pilots undergo extensive and regular medical assessments to determine their fitness to hold a licence, the CAA said.
Examiners are required to assess a commercial pilot's mental health at each medical examination.
Marseille prosecutor Brice Robin said earlier the co-pilot was alone in the cockpit of the Germanwings plane when it crashed.
The co-pilot intentionally started a descent while the pilot was locked out, he said.


A quanto pare, le compagnie stanno cercando di implementare alcune misure di sicurezza, per far fronte ad eventi come questo disastro.

[sigmet]

Beh, credo che dopo che la notizia era uscita sul New York Times, le autorità non avevano altra scelta di velocizzare la divulgazione dei dati in loro possesso; infatti hanno indetto subito una conferenza stampa. Immaginati se dopo quello che era apparso sul NYT gli investigatori si fossero espressi solo con "le indagini sono ancora in corso"...

E' un incidente ad un aereo di linea come tanti altri. Perché tanta fretta?
Perché non aspettare almeno il preliminary report di BEA?
E di quali investigatori parli?

[Burb]

Domanda: se fosse successo negli USA, e a bordo dell'aereo ci fosse stato un FAM, secondo voi sarebbe cambiato qualcosa? Avrebbero potuto sfondare la porta a colpi di pistola o aprirla in altro modo?

[sigmet]

Domanda: se fosse successo negli USA, e a bordo dell'aereo ci fosse stato un FAM, secondo voi sarebbe cambiato qualcosa? Avrebbero potuto sfondare la porta a colpi di pistola o aprirla in altro modo?

Dipende da quello che hai a disposizione. Il rischio e' di danneggiare eventuali cablaggi presenti in quella zona.

[Skyfall]

Beh, credo che dopo che la notizia era uscita sul New York Times, le autorità non avevano altra scelta di velocizzare la divulgazione dei dati in loro possesso; infatti hanno indetto subito una conferenza stampa. Immaginati se dopo quello che era apparso sul NYT gli investigatori si fossero espressi solo con "le indagini sono ancora in corso"...

E' un incidente ad un aereo di linea come tanti altri. Perché tanta fretta?
Perché non aspettare almeno il preliminary report di BEA?
E di quali investigatori parli?

Non va sottovalutata l'escalation dell'indagine. Da un'investigazione di tipo amministrativo (BEA) si è passati ad un'investigazione di carattere penale (procura di Marsiglia), con tutte le conseguenti accelerazioni, sia nella verifica materiale dei documenti raccolti, sia nell'esposizione mediatica delle relative risultanze.
Ed è senz'altro molto probabile che il rapporto definitivo della BEA, proprio per le sue diverse finalità tecniche, sarà pubblicato quando di questa brutta storia resteremo noi del forum a parlarne.
Non escluderei che l'analisi delle registrazioni audio abbia permesso agli investigatori di comprendere immediatamente l'accaduto: la stessa BEA, ieri, durante la conferenza stampa, aveva detto di aver appena ricevuto le registrazioni e di non poter commentare il contenuto perché avevano appena registrato l'analisi.
Probabile che al secondo/terzo ascolto siano riusciti a cogliere qualche elemento decisivo che li ha indirizzati.
A questo aggiungi il protagonismo delle procure (tutto il mondo è paese) e la necessità di dare una risposta al mondo...e il gioco è fatto.
Ciò non significa, naturalmente, che l'indagine sia chiusa.
Bisogna provare a recuperare la seconda scatola nera (se ancora esiste) e continuare l'analisi del CVR.
Ma credo che, a meno di sconvolgenti novità, i confini essenziali del caso siano ormai definiti.

[Valerio Ricciardi]

Valerio, senza offesa, se faccio una domanda diretta a Sigmet lascia che a rispondere sia lui. Lo fa sempre in maniera chiara e incisiva vista la sua lunga esperienza e anche in maniera educata

Ne terrò conto, non volermene, capita spesso che altri rispondano ad una domanda che viene rivolta ad un utente ma in un contesto "pubblico". Ci starò attento, la cosa è stata fatta senza intenzione alcuna (peraltro OVVIAMENTE considero il parere di Sigmet ben più tecnicamente autorevole del mio).

[sigmet]

Non va sottovalutata l'escalation dell'indagine. Da un'investigazione di tipo amministrativo (BEA) si è passati ad un'investigazione di carattere penale (procura di Marsiglia),..

Il tema degli incidenti aerei e' descritto nell'annesso 13 dell'ICAO e per l'europa nel Regolamento comunitario 996 /2010. Le inchieste che vengono aperte sono principalmente 2 , quella tecnica (cause)e quella penale (colpe) Si ribadisce in entrambe la prevalenza dell'inchiesta tecnica su quella giudiziaria e questo per motivi di SV avendo quest'ultima l'obiettivo della prevenzione di ulteriori incidenti. Purtroppo questo intreccio di competenze tende a volte a sovrapporre i compiti e a volte si assiste al sequestro delle prove da parte della magistratura che si appropria dei registratori di volo.
Ripeto, la decodifica di un CVR non e' cosi' semplice da poter dare tout court nel giro di poche ore la certezza dell'evento anche perché comunque i dati del CVR vanno incrociati con quelli del FDR.Un caso in cui fu necessario capire cosa fosse successo in cockpit durante un incendio richiese piu' di un anno di indagini specifiche.
Dare risposte affrettate , anche sotto la pressione dell'opinione pubblica, non contribuisce certo all'accertamento della verita'.

[Lampo 13]

Riprendo dicendo, ho visto il sistema di chiusura del cockpit . In caso di anomalia l'Hostess ha la procedura per lo sblocco in emergenza... il capitano l'aveva dimenticata??

Senza entrare in dettagli che non è il caso di diffondere pubblicamente, è possibile che deliberatamente venga bloccato l'accesso anche in caso di sblocco di emergenza.
I piloti potranno precisare meglio.

In generale invito tutti a prestare la massima attenzione a cosa scrivere in relazione al funzionamento dell'accesso al cockpit, per evidenti ragioni.

hanno mandato anche un video su Sky TG24 sul funzionamento...
Comunque, come tragicamente dimostrato, se chi sta dentro non vuole far entrare, non si entra!

[Lampo 13]

Lampo 13 grazie della correzione e mi scuso dell'errore.
Vista la tua esperienza in materia, pensi sia attendibile un'ipotesi del genere? Grazie

No, credo che le cose siano andate come stanno dicendo. la mente umana è imperscrutabile...

[Lampo 13]

Ciao a tutti, mi intrometto per riportare una notizia appena uscita

Fonte: BBC (http://www.bbc.com/news/uk-32075657)

Budget airline Easyjet has said it will require two crew members to be in the cockpit of its aircraft at all times.

The change, effective from Friday, comes after UK airlines were told to review procedures following Tuesday's Alps crash in which 150 people died.
The Civil Aviation Authority (CAA) said in a statement they will "continue to monitor the situation" as the crash investigation develops.
It said it has told all UK operators to review procedures.
All UK airline pilots undergo extensive and regular medical assessments to determine their fitness to hold a licence, the CAA said.
Examiners are required to assess a commercial pilot's mental health at each medical examination.
Marseille prosecutor Brice Robin said earlier the co-pilot was alone in the cockpit of the Germanwings plane when it crashed.
The co-pilot intentionally started a descent while the pilot was locked out, he said.


A quanto pare, le compagnie stanno cercando di implementare alcune misure di sicurezza, per far fronte ad eventi come questo disastro.

Mi pare ovvio che ora verrà resa obbligatorio avere un A/V in cabina in caso di allontanamento di uno dei due Piloti... questo placherà l'opinione pubblica. Voglio vedere con un aereo messo "a capa sotto" e i motori spenti che farebbe l'A/V oltre che urlare di paura...

[Lampo 13]

Domanda: se fosse successo negli USA, e a bordo dell'aereo ci fosse stato un FAM, secondo voi sarebbe cambiato qualcosa? Avrebbero potuto sfondare la porta a colpi di pistola o aprirla in altro modo?

No. La porta, ovviamente, è a prova di proiettile. Gli Air Marshall sono serviti a placare l'opinione pubblica americana che non sa quanto costano...

[sigmet]

Voglio vedere con un aereo messo "a capa sotto" e i motori spenti che farebbe l'A/V oltre che urlare di paura...

Apre la porta..

[Lampo 13]

Voglio vedere con un aereo messo "a capa sotto" e i motori spenti che farebbe l'A/V oltre che urlare di paura...

Apre la porta..

Primo, permettimi di dubitare.
Secondo, anche con la porta sbloccata, vai a recuperare un aereo a motori spenti, in picchiata e con uno dei Piloti che ce lo vuole mantenere...

[Blues77]

Voglio vedere con un aereo messo "a capa sotto" e i motori spenti che farebbe l'A/V oltre che urlare di paura...

Apre la porta..

Primo, permettimi di dubitare.
Secondo, anche con la porta sbloccata, vai a recuperare un aereo a motori spenti, in picchiata e con uno dei Piloti che ce lo vuole mantenere...

Hai in parte anticipato la mia domanda. Nel caso che descrivi, un pilota avrebbe la possibilità di recuperare la volabilità?

[sigmet]

]
Hai in parte anticipato la mia domanda. Nel caso che descrivi, un pilota avrebbe la possibilità di recuperare la volabilità?

.

Nel caso in questione (sempre che sia andata cosi') si.

[educatedguess]

MA non è previsto dalle procedure che quando uno dei piloti esce dalla cabina deve entrare il capocabina (hostess o steward) in attesa che rientri i l pilota assente???
Perchè se così non è penso che sia una procedura che vada inserita obbligatoria nelle compagnie, tra l'altro anche semplice da attuare, il fatto di avere un altra persona in cabina fa di sicuro da deterrente da simili iniziative suicidarie (anche se questa non è ancora accertata, parlo in generale di sicurezza).

Già, con il Pilota che spegne i motori e butta giù l'aereo in verticale che fa la hostess oltre che urlare?

L'Av dovrebbe avere una conformazione fisica minima in grado di "fermare" eventualmente il pilota suicida.

E se ci fosse un av ancora meno controllato dei piloti che decidesse di prendere a pugni il pilota e buttare giù tutto?mettiamo un terzo?chi controlla il controllore...?siate seri...

[educatedguess]

L'Av dovrebbe avere una conformazione fisica minima in grado di "fermare" eventualmente il pilota suicida.

A spegnere i motori ci metti 2 secondi...hai voglia a reagire...

E sopratutto che diamine ne sa un av dei tasti che preme il pilota?lo addestrano a dire: no quello non lo tocchi ad uno con 3000 ore di volo?

[educatedguess]

E' evidente che una procedura del genere, se l'ipotesi suicidio venisse confermata definitivamente, avrebbe probabilmente evitato il disatro

L'AV che entra è un uomo (umano) che può prendere l'ascia e fare tutto il resto. Come dice Lampo non esiste "LA SOLUZIONE". A tutte c'è il pro e il contro.
Ciao!

Certo, sono d'accordo. Ma nessuna procedura "elimina" del tutto il rischio d'incidente. Si tratta semplicemente di trovare sistemi che "riducano" il rischio. Mi pare evidente che se in cabina c'è un pilota con intenti suicidi la presenza di un'altra persona in cabina possa in qualche modo ridurre il rischio (non eliminarlo)

4 incidenti in 20 anni mi sembrano un rischio molto basso di per se.

[AirGek]

Qui secondo me se le cose sono veramente andate come appaiono ora c'è poco da lavorare su SOP o altro ma bisogna lavorare dal punto di vista umano.

Far entrare qualcuno in cockpit potrebbe introdurre qualcuno con intenti suicidi.

Ricordiamoci in più che in cockpit è anche presente un'arma...

[educatedguess]

Qui secondo me se le cose sono veramente andate come appaiono ora c'è poco da lavorare su SOP o altro ma bisogna lavorare dal punto di vista umano.

Far entrare qualcuno in cockpit potrebbe introdurre qualcuno con intenti suicidi.

Ricordiamoci in più che in cockpit è anche presente un'arma...

Sì può sapere di più su questo o è un segreto professionale? Si parla di arma da fuoco o un accetta per rompere vetri o porte?

[AirGek]

Niente arma da fuoco, come ha detto Brandon è presente un'ascia.

[educatedguess]

Niente arma da fuoco, come ha detto Brandon è presente un'ascia.

Per cui se uno dei due piloti volesse fare un azione simile potrebbe farla semplicemente prendendo ad accettate in testa l altro pilota. È chiaro che il problema non è di per se nelle procedure, un av o 2 in cabina, ma di riuscire a limitare ancora di più le casistiche legate alla psicologia del pilota.