Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

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camicius
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Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da camicius » 31 maggio 2015, 19:22

Due aerei ultraleggeri di una pattuglia acrobatica che si stava esibendo prima delle Frecce Tricolori, spettacolo previsto ad Alba Adriatica alle 17, domenica pomeriggio si sono scontrati nel cielo di Tortoreto precipitando in mare. Si tratta di due velivoli monoposto a elica del Qbr-Team di Sassuolo (Modena) che partecipavano allo Spiaggia d’Argento Air Show che inaugura la stagione estiva della località abruzzese.
Un ferito, una vittima
Un pilota, il bresciano Luigi Wilmo Franceschetti, ha effettuato l’ammaraggio con il suo Van’s RV-7, che si è rovesciato, e si è salvato: sarebbe ricoverato in condizioni non ritenute serie; l’altro, Marco Ricci di Siena, capitano della squadra, ha invece perso la vita circa un miglio al largo della spiaggia. Il suo aereo, che si è ritrovato con un ala spezzata dopo l’impatto, è stato infatti rinvenuto parecchi minuti dopo lo schianto a quattro metri di profondità, capovolto e ancora chiuso. Il corpo è stato filmato dai Vigili del Fuoco all’ interno della carlinga, e il recupero risulta difficoltoso. La manifestazione è stata sospesa. L’Agenzia Nazionale per la Sicurezza del Volo (Ansv) ha aperto un’inchiesta.
Da qui

Qui i video:
http://www.youreporter.it/video_Air_Sho ... telecamere

Un augurio a Luigi Wilmo Franceschetti che è utente di questo forum e sembra essere il pilota ferito che ha effettuato l'ammaraggio filmato da vicino. Sembra ferito non troppo gravemente.

Un pensiero alla vittima.

Andrea
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da musicaldoc » 31 maggio 2015, 20:24

Ho visto ora al TG5.... sono shockato... Luigi riprenditi, ti siamo vicini!

Un pensiero per il tuo compagno di avventura e la sua famiglia.

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da tiziano79 » 31 maggio 2015, 22:12

E' certo che sia luigi?
Occhio...

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da lucaberta » 31 maggio 2015, 22:35

Luigi e' in ospedale ma sta ragionevolmente bene, provato da quanto e' accaduto ma vivo.

RIP Marco :(

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da Th3Crow » 31 maggio 2015, 23:14

Luigi, in bocca al lupo!

Che il tuo compagno riposi in pace... :(

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da Gliding Bricola » 1 giugno 2015, 1:36

Riprenditi presto, Luigi.

Un pensiero per il tuo amico e la sua famiglia.
Leonardo

Se l'uomo fosse stato creato per volare avrebbe avuto più soldi!

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da MartaP » 1 giugno 2015, 9:12

Auguri di una pronta guarigione a Luigi

Un pensiero per il suo collega :(
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"Spock?" "Sì?" "A proposito delle colorite metafore di cui abbiamo parlato, penso che tu non debba più cercare di farne uso." .."m***a, non lo farò più."

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da tiziano79 » 1 giugno 2015, 11:19

Daje lui'
Occhio...

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da Michele » 1 giugno 2015, 13:07

Un grande in bocca al lupo a Luigi.


Non so se avete notato ma prima di ammarare ha aperto anche il tettuccio.
RMKS////

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da JT8D » 1 giugno 2015, 13:32

Un grande in bocca al lupo anche da parte mia a Luigi, auguroni di pronta guarigione !!

Un pensiero a Marco, alla sua famiglia e ai suoi amici :( !!

Paolo
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da tartan » 1 giugno 2015, 16:29

Non volevo intervenire perchè non sono abituato a commenti così seri e importanti, però non voglio neanche dare l'impressione falsa che l'avvenimento mi abbia lasciato indifferente. Non è così. Questo è un incidente gravissimo e va studiato e analizzato nel dettaglio, al di la delle emozioni personali, quali che siano e dei commenti come da prassi. Per la famiglia e gli amici del morto sono giorni tremendi, per la famiglia e gli amici del sopravvissuto meno, a parte il dolore per la perdita dell'amico. Cercherò di esprimere il mio punto di vista nel post tecnico, al solo ed esclusivo scopo di capire come possa essere successo e per dare suggerimenti affinché non debba più succedere.
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da lucaberta » 1 giugno 2015, 18:26

Luigi e' stato dimesso dall'ospedale in tarda mattinata, e sta tornando a casa.

Ciao, Luca

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da the driving dutch » 1 giugno 2015, 19:13

lucaberta ha scritto:Luigi e' stato dimesso dall'ospedale in tarda mattinata, e sta tornando a casa.

Ciao, Luca
Notizia che fa piacere. Un grossissimo in bocca al lupo, purtroppo c'è un brutto periodo all'orizzonte, ma passerà. :wink:

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da ELTAR » 3 giugno 2015, 8:40

aetio57 ha scritto: -è invece molto importante capire l'intervento (ecco perché chiedevo più dettagli) altrimenti và da sé che uno interpreta a modo suo...solo per evitare malintesi, inutili e stupidi "attriti":
-"saltare qualche voce della check list": secondo te non è possibile saltare qualche voce delle ck list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo.
-confusione/ modo di pormi: in che senso... dove faccio conusione, dove pecco nel modo di pormi...? non mi pare di avere scritto castronerie o inesattezze, né di usare termini/ modi altezzosi da SO_TUTTO_IO come invece si può leggere nel thread...
Giusto per chiarire la cosa, per correttezza. Poi torniamo OT (chiedo scusa a tutti)
Puoi benissimo interpretare a modo tuo, ma esiste una bella differenza tra "pensare" ed "esporre", soprattutto quando aggiungi delle cose palesemente fuori luogo, tra l'altro attribuibili ad altre persone (tra cui te stesso).
La frase incriminata si riferiva al fatto che dietro al "semplice" concetto di check list si cela una procedura ed una preparazione ( singola o in coppia) ben precisa e articolata. Come forse saprai, ma te lo possono spiegare meglio coloro che volano per professione, esistono appunto le check, le do, le read & do, le silent e i memory items oltre che le procedures guides. Differenziando poi tra normal, abnormal ed emergency. Si parla per lo più sempre e solo di check ignorando gran parte di tutto. E non è, secondo me, cosa da poco. Ma posso benissimo essere in errore, è solo una mia opinione.
"saltare qualche voce della check list": secondo te non è possibile saltare qualche voce delle ck list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo.
-confusione/ modo di pormi: in che senso... dove faccio conusione, dove pecco nel modo di pormi...? non mi pare di avere scritto castronerie o inesattezze, né di usare termini/ modi altezzosi da SO_TUTTO_IO
Ecco... Cioè, prima mi inviti " ad andare a dirlo ai militari che sono giustamente MANIACALI sulle check", poi affermi che sarebbe giusto saltare qualche voce delle check per motivi di contingenza presumo... Delle due l'una. O le "check" ( credo "emergency") sono fatte male, alla faccia del MANIACALE, oppure non servono ( visto che si salta volutamente qualche voce), sempre alla faccia del MANIACALE. O si segue alla lettera, la nostra amata "check" oppure che senso ha?... Anche quando affermi che Luigi "ha stampato in mente la check" ( lo presumi o te lo ha confidato lui?) per cui ci si può riferire ad una silent o memory items.
E qua sono concorde... come si fa a "leggere una check" in piantata motore single pilot e praticamente già al suolo?
Per tutto il resto, leggendo i tuoi post, sembra che tu dia per scontato un bel pò di cose, che invece, come sottointeso da altri utenti, a mio giudizio molto autorevoli, è bene aspettare un pò ( e su questo per lo meno alla fine sei concorde pure tu).
Un saluto, senza malintesi nè attriti.
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da Lampo 13 » 3 giugno 2015, 9:03

ELTAR ha scritto:
aetio57 ha scritto: -è invece molto importante capire l'intervento (ecco perché chiedevo più dettagli) altrimenti và da sé che uno interpreta a modo suo...solo per evitare malintesi, inutili e stupidi "attriti":
-"saltare qualche voce della check list": secondo te non è possibile saltare qualche voce delle ck list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo.
-confusione/ modo di pormi: in che senso... dove faccio conusione, dove pecco nel modo di pormi...? non mi pare di avere scritto castronerie o inesattezze, né di usare termini/ modi altezzosi da SO_TUTTO_IO come invece si può leggere nel thread...
Giusto per chiarire la cosa, per correttezza. Poi torniamo OT (chiedo scusa a tutti)
Puoi benissimo interpretare a modo tuo, ma esiste una bella differenza tra "pensare" ed "esporre", soprattutto quando aggiungi delle cose palesemente fuori luogo, tra l'altro attribuibili ad altre persone (tra cui te stesso).
La frase incriminata si riferiva al fatto che dietro al "semplice" concetto di check list si cela una procedura ed una preparazione ( singola o in coppia) ben precisa e articolata. Come forse saprai, ma te lo possono spiegare meglio coloro che volano per professione, esistono appunto le check, le do, le read & do, le silent e i memory items oltre che le procedures guides. Differenziando poi tra normal, abnormal ed emergency. Si parla per lo più sempre e solo di check ignorando gran parte di tutto. E non è, secondo me, cosa da poco. Ma posso benissimo essere in errore, è solo una mia opinione.
"saltare qualche voce della check list": secondo te non è possibile saltare qualche voce delle ck list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo.
-confusione/ modo di pormi: in che senso... dove faccio conusione, dove pecco nel modo di pormi...? non mi pare di avere scritto castronerie o inesattezze, né di usare termini/ modi altezzosi da SO_TUTTO_IO
Ecco... Cioè, prima mi inviti " ad andare a dirlo ai militari che sono giustamente MANIACALI sulle check", poi affermi che sarebbe giusto saltare qualche voce delle check per motivi di contingenza presumo... Delle due l'una. O le "check" ( credo "emergency") sono fatte male, alla faccia del MANIACALE, oppure non servono ( visto che si salta volutamente qualche voce), sempre alla faccia del MANIACALE. O si segue alla lettera, la nostra amata "check" oppure che senso ha?... Anche quando affermi che Luigi "ha stampato in mente la check" ( lo presumi o te lo ha confidato lui?) per cui ci si può riferire ad una silent o memory items.
E qua sono concorde... come si fa a "leggere una check" in piantata motore single pilot e praticamente già al suolo?
Per tutto il resto, leggendo i tuoi post, sembra che tu dia per scontato un bel pò di cose, che invece, come sottointeso da altri utenti, a mio giudizio molto autorevoli, è bene aspettare un pò ( e su questo per lo meno alla fine sei concorde pure tu).
Un saluto, senza malintesi nè attriti.
Solo per specificare che in AMI, volando single pilot, le check list scritte (e da spuntare con matita grassa su richiesta degli americani) erano relative solo al giro esterno di accettazione e di controllo degli armamenti, tutte le cose che rientrerebbero in "Abnormal" e "Emergency" erano completamente "memory". Alle scuole di volo ogni mattina due allievi venivano chiamati dopo i briefing meteo e di routine e dovevano recitare a memoria una check list richiesta dall'Istruttore di turno, sbagliare una voce significava restare a terra in aula di studio. Al reparto ogni mattina, sempre alla fine del briefing, un Pilota recitava a memoria una emergenza e la spiegava nei particolari, facendo anche riferimento agli impianti coinvolti, ai come ed ai perché. Tutti i giorni.
Quando ho avuto i miei 4 incidenti in AMI le check list memory sono arrivate alle mie mani da sole, "saltando" la mia coscienza, di alcuni momenti non ho ricordi, ma dopo, durante le inchieste, fu trovato tutto eseguito nel modo corretto, cioè secondo le check lists previste. Era così per tutti, eravamo un po' "robotizzati"!

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da aetio57 » 3 giugno 2015, 16:03

Ecco... Cioè, prima mi inviti " ad andare a dirlo ai militari che sono giustamente MANIACALI sulle check", poi affermi che sarebbe giusto saltare qualche voce delle check per motivi di contingenza presumo... Delle due l'una. O le "check" ( credo "emergency") sono fatte male, alla faccia del MANIACALE, oppure non servono ( visto che si salta volutamente qualche voce), sempre alla faccia del MANIACALE. O si segue alla lettera, la nostra amata "check" oppure che senso ha?...
qui comprendo che sei tu a leggere in modo "personale" quello che scrivo...
Rileggiti attentamente i periodi che hai quotato e dimmi QUANDO MAI ho scritto che
- "sarebbe giusto saltare qualche voce delle check per motivi di contingenza presumo..."
sarebbe giusto saltare qualche voce delle cheeeeeck?? dove l'ho scritto? (MAI nemmeno pensato, io sono un maniaco delle ck list)

- "( visto che si salta volutamente qualche voce)" dove l'ho scritto? (MAI nemmeno pensato, mi autostraccerei la Licenza)
Anche quando affermi che Luigi "ha stampato in mente la check" ( lo presumi o te lo ha confidato lui?)
non credo proprio che Luigi abbia avuto né il tempo né tanto meno lo "spirito" per... ehm... "LEGGERLA"... :shock:
e stai pur tranquillo che Luigi la Ck ce l'ha eccome "stampata in mente" !!
Ultima modifica di aetio57 il 3 giugno 2015, 16:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da ELTAR » 3 giugno 2015, 22:46

aetio57 ha scritto: Ma Luigi, "dopo" che la Fortuna lo ha baciato, è stato bravissimo a non farsi prendere dal panico e saltare qualche voce della procedura di emergenza (es. aprire la cappottina, molto facile da dimenticare nella concitazione del momento) o, nella fretta di ammarare
In effetti ho letto male io... Pensavo che intendessi proprio quello che ho scritto... Chiedo venia.
Anche se...
aetio57 ha scritto:"saltare qualche voce della check list": secondo te non è possibile saltare qualche voce delle ck list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo.
E questo lo hai comunque riportato tu in un secondo momento... Sempre se ho inteso bene almeno questa volta...

Riguardo Luigi, sono tranquillo... Mi spiace tanto per quello che ha passato e per quello che passerà nel prossimo futuro, con la speranza di una rapida ripresa.
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da aetio57 » 4 giugno 2015, 11:04

Nessun problema... l'importante è chiarisi ;)
ELTAR ha scritto: Anche se...
aetio57 ha scritto:"saltare qualche voce della check list": secondo te non è possibile saltare qualche voce delle ck list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo.
E questo lo hai comunque riportato tu in un secondo momento... Sempre se ho inteso bene almeno questa volta.
Negativo. provo passo-asso:
Un pilota sta effettuando una ck, ad un certo punto viene distratto/interrotto (es. una COM ATC) alla ripresa della ck salta una riga (INAVVERTITAMENTE, INVOLONTARIAMENTE). Ora ripeto la domanda: secondo te non è possibile saltare qualche voce delle check list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo (per avere INAVVERTITAMENTE, INVOLONTARIAMENTE saltato anche solo una voce- importante, lo sfigato di turno- della ck).
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da ELTAR » 4 giugno 2015, 12:05

aetio57 ha scritto: Negativo. provo passo-asso:
Un pilota sta effettuando una ck, ad un certo punto viene distratto/interrotto (es. una COM ATC) alla ripresa della ck salta una riga (INAVVERTITAMENTE, INVOLONTARIAMENTE). Ora ripeto la domanda: secondo te non è possibile saltare qualche voce delle check list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo (per avere INAVVERTITAMENTE, INVOLONTARIAMENTE saltato anche solo una voce- importante, lo sfigato di turno- della ck).
Ok, adesso è chiaro... Avevo inteso un altro senso.
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da Lampo 13 » 4 giugno 2015, 12:39

aetio57 ha scritto:Nessun problema... l'importante è chiarisi ;)
ELTAR ha scritto: Anche se...
aetio57 ha scritto:"saltare qualche voce della check list": secondo te non è possibile saltare qualche voce delle ck list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo.
E questo lo hai comunque riportato tu in un secondo momento... Sempre se ho inteso bene almeno questa volta.
Negativo. provo passo-asso:
Un pilota sta effettuando una ck, ad un certo punto viene distratto/interrotto (es. una COM ATC) alla ripresa della ck salta una riga (INAVVERTITAMENTE, INVOLONTARIAMENTE). Ora ripeto la domanda: secondo te non è possibile saltare qualche voce delle check list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo (per avere INAVVERTITAMENTE, INVOLONTARIAMENTE saltato anche solo una voce- importante, lo sfigato di turno- della ck).
Procedura per le CHECK LISTS:
se durante la lettura di una check list si viene interrotti per un motivo qualsiasi, dopo l'interruzione la check list va letta di nuovo da capo, NON si può riprendere da dove si era arrivati.

Ovviamente non sul B777 che ha le check lists elettroniche in cui le voci diventano verdi quando eseguite... :D

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da lucaberta » 4 giugno 2015, 23:13

Questa sera alle 21:56, poco piu' di un'oretta fa, Luigi si e' collegato al forum VFRflight.net ed ha scritto questo breve messaggio, che ho pensato di voler condividere con tutti voi data la vicinanza che avete dimostrato al nostro amico coinvolto in questo tragico incidente:
luigi_wilmo ha scritto:Domani, Venerdì, 5 Giugno 2015, Funerali di Marco Ricci alle ore 15 alla Chiesa San Giuseppe, Via Dupré, Siena.
È la chiesa della contrada dell'Onda, il cui motto è "Il colore del cielo, la forza del mare".
Ciao, Luca

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da MartaP » 5 giugno 2015, 9:34

lucaberta ha scritto:Questa sera alle 21:56, poco piu' di un'oretta fa, Luigi si e' collegato al forum VFRflight.net ed ha scritto questo breve messaggio, che ho pensato di voler condividere con tutti voi data la vicinanza che avete dimostrato al nostro amico coinvolto in questo tragico incidente:
luigi_wilmo ha scritto:Domani, Venerdì, 5 Giugno 2015, Funerali di Marco Ricci alle ore 15 alla Chiesa San Giuseppe, Via Dupré, Siena.
È la chiesa della contrada dell'Onda, il cui motto è "Il colore del cielo, la forza del mare".
Ciao, Luca
Condoglianze per il sig. Ricci.

Io non conosco Luigi, nel senso che qui sul forum non ho avuto modo di parlargli, ma mi sembra doveroso augurargli una pronta ripresa..
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da aetio57 » 5 giugno 2015, 9:46

Lampo 13 ha scritto:
aetio57 ha scritto:Nessun problema... l'importante è chiarisi ;)
ELTAR ha scritto: Anche se...
aetio57 ha scritto:"saltare qualche voce della check list": secondo te non è possibile saltare qualche voce delle ck list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo.
E questo lo hai comunque riportato tu in un secondo momento... Sempre se ho inteso bene almeno questa volta.
Negativo. provo passo-asso:
Un pilota sta effettuando una ck, ad un certo punto viene distratto/interrotto (es. una COM ATC) alla ripresa della ck salta una riga (INAVVERTITAMENTE, INVOLONTARIAMENTE). Ora ripeto la domanda: secondo te non è possibile saltare qualche voce delle check list? Parecchi incidenti sono avvenuti proprio per questo (per avere INAVVERTITAMENTE, INVOLONTARIAMENTE saltato anche solo una voce- importante, lo sfigato di turno- della ck).
Procedura per le CHECK LISTS:
se durante la lettura di una check list si viene interrotti per un motivo qualsiasi, dopo l'interruzione la check list va letta di nuovo da capo, NON si può riprendere da dove si era arrivati.

Ovviamente non sul B777 che ha le check lists elettroniche in cui le voci diventano verdi quando eseguite... :D
...doverosa precisazione ;)

Ma nella realtà NON SEMPRE avviene (routine? giornata no? etc.). Casi rari, ma succde... Anche i piloti sono esseri umani.
Infatti per ovviare a QUEL problema le hanno rese... a prova di imbecille.
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 giugno 2015, 9:52

lucaberta ha scritto: (...) la vicinanza che avete dimostrato al nostro amico coinvolto in questo tragico incidente (...)
Ciao, Luca
E vorrei ben vedere :wink:

si può polemizzare quanto si vuole su differenti approcci e concezioni al volo e alle sue regole e modalità, ma se mancasse la solidarietà umana verso un pilota che ha avuto un grave incidente in cui ha perso anche un compagno e amico, non ci sarebbe più nulla da salvare

Certo, mi sarebbe piaciuto che Luigi qui avesse espresso le sue idee con toni empaticamente diversi, non come se dovesse redimere oppure sconfiggere una accolita di oscurantisti che ambiscono a costituire zavorra rispetto alla felicità altrui; ma questo in questi momenti passa in secondo piano.

Se hai contatti con il gruppo QBR Team, porta le mie sentite condoglianze a loro - e per loro tramite ai familiari e congiunti dello scomparso.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da sardinian aviator » 5 giugno 2015, 10:10

Io torno a dire, dopo un paio di commenti in area tecnica e tanto per restare nell'oscurantismo, che il mondo delle manifestazioni aeronautiche necessita di una bella ripassata.
Mi chiedo se e come sia possibile che quattro (o sei o otto) amici che si comprano un aeroplano, o se lo autocostruiscono, possono decidere di impiantare una "pattuglia acrobatica", siano invitati a manifestazioni aeree, con l'unico filtro di selezione di un direttore di manifestazione (sul quale ci sarebbe molto da dire) e con il visto finale di AeCI (ma chi sono poi questi?) e un timbro pro forma di ENAC e ENAV (ma solo per il notam).
E che a queste manifestazioni possa partecipare ogni sorta di soggetti, con ogni sorta di trabiccolo volante, senza che l'autorità aeronautica abbia niente da dire purché si abbiano le (poche) carte in regola.
Avere l'abilitazione al volo acrobatico e fare l'esame con due o tre manovre individuali non è la stessa cosa di un esercizio coordinato con più aerei. E se la PAN, per dire, ha rigidi programmi addestrativi, selezioni, controlli, verifiche ecc... chi mette il naso nelle "pattuglie private" ? Siamo abituati a fare e subire controlli spesso assurdi ma in questo caso mi sembra che in nome dello spettacolo (spesso propagandato come "cultura aeronautica") si sacrifichino interessi primari.
Il che non vuol dire, si badi bene, che la QBR fosse inadeguata al ruolo o una banda di incapaci, ma che questo tipo di attività di volo deve essere codificata e controllata ben al di là di quello che accade oggi dove tutto o quasi tutto sembra lasciato alla discrezionalità ed alla professionalità dei singoli. E purtroppo sappiamo che non tutti i singoli sono professionali.
Basta leggere la circolare AeCI su come si diventa direttori di manifestazione: un corso di un giorno! Tenuto da chi? Magari da altri direttori che hanno fatto il corso di un giorno l'anno prima? E con quali programmi? Quali verifiche?
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da MD82_Lover » 5 giugno 2015, 10:43

sardinian aviator ha scritto: senza che l'autorità aeronautica abbia niente da dire purché si abbiano le (poche) carte in regola.
Se tu me ne chiedi poche, io te ne porto poche.
Ne vuoi di più? Chiedi di più.
O non funziona così?

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da aetio57 » 5 giugno 2015, 11:07

sardinian aviator ha scritto: Mi chiedo se e come sia possibile che quattro (o sei o otto) amici che si comprano un aeroplano, o se lo autocostruiscono, possono decidere di impiantare una "pattuglia acrobatica", siano invitati a manifestazioni aeree, con l'unico filtro di selezione di un direttore di manifestazione (sul quale ci sarebbe molto da dire) e con il visto finale di AeCI (ma chi sono poi questi?) e un timbro pro forma di ENAC e ENAV (ma solo per il notam).
E che a queste manifestazioni possa partecipare ogni sorta di soggetti, con ogni sorta di trabiccolo volante, senza che l'autorità aeronautica abbia niente da dire purché si abbiano le (poche) carte in regola.
scusami, sardinian... ma non sono per nulla d'accordo con questa tua analisi (scanso equivoci, visti i precedenti: quella che ho quotato).
direttore di manifestazione > molto da dire (??)
AeCI (ma chi sono poi questi?) > (??)
un timbro pro forma di ENAC e ENAV (ma solo per il notam) > pro forma? il Notam è cosa seria, non "pro forma"...
possa partecipare ogni sorta di soggetti > (???)
con ogni sorta di trabiccolo volante > (???)
e dulcis in fundo
senza che l'autorità aeronautica abbia niente da dire purché si abbiano le (poche) carte in regola > (????)
mah...!!
Comunque rispetto il tuo punto di vista, di certo non ti ho "identificato e catalogato" ..... 8)
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da musicaldoc » 5 giugno 2015, 11:14

@lucaberta

salutami Luigi e digli che lo aspettiamo! (ovviamente non per tempestarlo di domande!)


@sardinian aviator

è la schizofrenia del sistema Italia (EDIT : in genereale e per cultura) ....se non sei costretto da qualcuno vai avanti così senza modifiche autonome da buon senso etico....e il "qualcuno" solitamente non costringe alcuno per non essere impopolare ed essere poi escluso dalle "torte da mangiare".
È un'affermazione un po' qualunquista e populista, lo so, ma è troppo spesso specchio di realtà del modus vivendi italiano.

Non vorrei dire una castronata pazzesca e chiedo verifica da chi ne sa di più, ma mi sembra di ricordare che la RedBull avesse autonomamente sospeso l'AirRace per rivedere la sicurezza e ci abbia messo con calma un paio di anni (con ovvia grossa perdita economica immagino...ma non di "immagine" aggiungo...) per ripresentarsi al pubblico con nuove regole.

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da sardinian aviator » 5 giugno 2015, 12:50

aetio57 ha scritto:
sardinian aviator ha scritto: Mi chiedo se e come sia possibile che quattro (o sei o otto) amici che si comprano un aeroplano, o se lo autocostruiscono, possono decidere di impiantare una "pattuglia acrobatica", siano invitati a manifestazioni aeree, con l'unico filtro di selezione di un direttore di manifestazione (sul quale ci sarebbe molto da dire) e con il visto finale di AeCI (ma chi sono poi questi?) e un timbro pro forma di ENAC e ENAV (ma solo per il notam).
E che a queste manifestazioni possa partecipare ogni sorta di soggetti, con ogni sorta di trabiccolo volante, senza che l'autorità aeronautica abbia niente da dire purché si abbiano le (poche) carte in regola.
scusami, sardinian... ma non sono per nulla d'accordo con questa tua analisi (scanso equivoci, visti i precedenti: quella che ho quotato).
direttore di manifestazione > molto da dire (??)
AeCI (ma chi sono poi questi?) > (??)
un timbro pro forma di ENAC e ENAV (ma solo per il notam) > pro forma? il Notam è cosa seria, non "pro forma"...
possa partecipare ogni sorta di soggetti > (???)
con ogni sorta di trabiccolo volante > (???)
e dulcis in fundo
senza che l'autorità aeronautica abbia niente da dire purché si abbiano le (poche) carte in regola > (????)
mah...!!
Comunque rispetto il tuo punto di vista, di certo non ti ho "identificato e catalogato" ..... 8)

Vabbè, ridiamoci su, non mi sono mai sentito catalogato :D e apprezzo il rispetto del punto di vista altrui che contraccambio. Sistemate le forme, hai ragione, non si sa mai, veniamo ai contenuti.

Hai costellato le mie (naturalmente discutibili) affermazioni con una serie di punti interrogativi: vuol dire che non sai o che non condividi? E se non condividi, con quali motivazioni?
Io cercherò di spiegarmi meglio, avendo una certa esperienza di regole e timbri e anche di burocratici scaricabarile.

Hai letto come si diventa Direttore di manifestazione? Si fa una domanda che poi va vagliata dall'AeCI e si segue un corso di 1 giorno (quindi non più di 6/8 ore) tenuto da non si sa chi e con quale preparazione. Tutto è lasciato alla discrezionalità dell'AeCI, considerato l'organo tecnico per eccellenza dell'aviazione minore. Regole? A me non pare. Requisiti? Idem. Poi magari gli istruttori sono geni pazzeschi ex PAN, collaudatori, mitici comandanti... ma anche no. E' possibile avere più chiarezza? In 8 ore cosa ti insegnano? E chi ti insegna? Potrai valutare sempre correttamente situazioni diverse che vanno dall'acrobazia di gruppo alla sicurezza del pubblico, alle prestazioni di un ULM , ai lanci para? Certo poi l'AeCI "sceglie" il Direttore più "idoneo" (per loro), non di rado compiendo pure qualche abuso per favorire amici degli amici. Guarda che questo non lo dico io, lo dice un'interrogazione in Parlamento il cui link lo trovi nel mio post in tecniche.

Chi sono quelli di AeCI? La mia impressione (che vale per quello che vale) è che sia un carrozzone politico con nomine politiche e intrallazzi politici.Il che non significa che sia inefficiente, ma solo poco trasparente. Vedendo la gestione del settore VDS qualche dubbio in più sulla sua efficienza mi viene. Il problema è che è un organismo autoreferenziale; ente di diritto pubblico, lo chiamano.

Il notam è una cosa seria, certo, ma chi lo emette e chi lo ordina non entrano nel merito della manifestazione e dei suoi contenuti che è lasciata all'organizzazione (e anche questi possono essere chiunque). Il notam serve a creare una campana di vetro per separare la manifestazione dal resto del traffico aereo; per questo è un requisito essenziale ma resta un pro-forma nel contesto dell'evento.

Sui trabiccoli volanti so di toccare un tasto delicato: diciamo che era una mezza provocazione. D'accordo, devono tutti, mezzo e pilota, avere l'OK preventivo dell'autorità; ma poi diciamo che non tutti seguono il programma fissato, se devi fare un passaggio a 500 ft. solo per riempire un buco fra un'esibizione e un'altra, poi non puoi fare altro per far vedere quanto sei bravo, sotto gli occhi spesso compiacenti di chi deve controllare.

Alle manifestazioni aeree di rado ci va qualche ispettore ENAC; una volta accadeva e lo spauracchio metteva paura a molti inducendo i direttori ad essere più severi. Il problema, il vero problema, è che le manifestazioni aeree coinvolgono un sacco di soggetti ma non responsabilizzano quasi nessuno. Lo stesso Prefetto è competente solo per l'ordine pubblico e perché deve inviare le FF.OO. In realtà ENAC se ne lava le mani, così come se le è lavate per i VDS, e questo è male. Tutto rimane in mano all'organizzatore, che può pure essere la parrocchia del Sacro Cuore, che scarica la responsabilità sul Direttore, formato e nominato come abbiamo visto, che se le cose vanno male scaricherà tutto su qualche pilota indisciplinato o sul caso fortuito. Alla faccia delle failure latenti di sistema.

Conclusione: questo settore ha bisogno - a mio sommesso avviso - di una ripassata normativa: regole chiare, requisiti certi, controlli severi e sanzioni per chi sbaglia.
E non spacciamo lo spettacolo da circo per "cultura aeronautica" (che sarebbe lo scopo dichiarato delle manifestazioni), che è cosa diversa.
Io qualche volta ho storto il naso perfino a LeBourget e a Farnborough, che è tutto dire....
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da sigmet » 5 giugno 2015, 14:46

sardinian aviator ha scritto: Conclusione: questo settore ha bisogno - a mio sommesso avviso - di una ripassata normativa: regole chiare, requisiti certi, controlli severi e sanzioni per chi sbaglia.
E non spacciamo lo spettacolo da circo per "cultura aeronautica" (che sarebbe lo scopo dichiarato delle manifestazioni), che è cosa diversa.
Io qualche volta ho storto il naso perfino a LeBourget e a Farnborough, che è tutto dire....
Concordo su quanto detto da SA. La soluzione sarebbe semplice ed e' quella di lavorare sulla mitigazione del rischio, problema su cui purtroppo in molti non sono preparati,tra questi gli stessi direttori di manifestazione.
Abbiamo dovuto aspettare Ramstein per non far piu' manovre sulla testa delle persone. Si puo' fare certamente qualcosa prima del prossimo incidente e questo non vuol dire ridurre la spettacolarita' dei programmi (tanto a chi sta per terra se uno ha una separazione piu' "comoda" o se fa le manovre 1000 ft sopra non glie ne frega nulla).
Non vorrei pero' che sull'onda dell'emozione ora si arrivi all'estremo opposto arrivando a proibire del tutto le manifestazioni. Basterebbe un po' di equiibrio e di competenza...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da aetio57 » 5 giugno 2015, 15:16

@sardinian
scritta così è "un poco" più chiara... :mrgreen:
- concordo sul discorso AeCI: in teoria "dovrebbe" ricoprire un ruolo istituzionale importantissimo (promuovere la cultura aeronautica), Errore madornale sarebbe quello di anche solo pensare che è "INUTILE". E' indispensabile, ma andrebbe riorganizzato radicalmente.
- discorso "come si diventa Direttore di manifestazione? Si fa una domanda che poi va vagliata dall'AeCI e si segue un corso di 1 giorno (quindi non più di 6/8 ore) tenuto da non si sa chi e con quale preparazione. Tutto è lasciato alla discrezionalità dell'AeCI, considerato l'organo tecnico per eccellenza dell'aviazione minore"
Non vedo cosa ci sia di male a far gestire il tutto all'AeCI...(il discorso è a monte e si ricollega a ciò che ho sintetizzato sopra). Corso di 1 giorno: beh, il succo del succo può essere illustrato/ sintetizzato in un giorno, poi "a casa" si studiano a menadito e si approfondiscono tutti gli items del corso, gli interlocutori sono comunque in grado di comprendere ciò di cui si sta parlando.

Trovo che Sigmet abbia in sitesi centrato molto bene il problema...
Il rischio, enorme, è quello di dare, per rivedere i compiti dell'AeCI, autorità legislativa a persone completamente incompetenti (vedi Gelmini col Ministero dell'Istruzione/gaffe del tunnel...che fffigura di mmmeDDa!!!). Papalis-papalis [non mi interessa se qualche technician si strappa le vesti...] non è detto che un brillante ed esperto Com.te di A380 (specifico, A380 è un ESEMPIO, altrimenti come minimo altri 10 post per chiarire la cosa etc.) sia altrettanto "competente" in materia di problematiche dell'Aviazione Minore (già successo!! che casini...)
Aggiungo che purtroppo in Italia per evitare scocciature e problemi, A MONTE sia molto più semplice
VIETARE
(cosa che stanno già facendo, sistematicamente, con grande impegno- e lavaggio mani)
Ultima modifica di aetio57 il 5 giugno 2015, 15:53, modificato 1 volta in totale.
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da sardinian aviator » 5 giugno 2015, 15:53

aetio57 ha scritto: - concordo sul discorso AeCI: in teoria "dovrebbe" ricoprire un ruolo istituzionale importantissimo (promuovere la cultura aeronautica), Errore madornale sarebbe quello di anche solo pensare che è "INUTILE". E' indispensabile, ma andrebbe riorganizzato radicalmente.

Corso di 1 giorno: beh, il succo del succo può essere illustrato/ sintetizzato in un giorno, poi "a casa" si studiano a menadito e si approfondiscono tutti gli items del corso, gli interlocutori sono comunque in grado di comprendere ciò di cui si sta parlando.

Aggiungo che purtroppo in Italia per evitare scocciature e problemi, A MONTE sia molto più semplice
VIETARE)
E infatti fai bene a usare il condizionale (errore sarebbe): mai detto che è inutile. Qualche dubbio sull'indispensabile, di sicuro andrebbe riorganizzato. Come? Qui mi fermo per mancanza di competenze/informazioni.

Quello che si studia a casa (ammesso che lo si faccia) poi non può essere verificato e certificato. A questo punto puoi dare la password di una presentazione in Power Point e fai l'auto-formazione online. Sono nettamente contrario: a compiti complessi formazione complessa ed articolata. E poi perché non prevedere l'affiancamento a direttori esperti? Non metterei la mano sul fuoco che tutti gli interlocutori capiscano ciò di cui si parla.

Anche qui, a scanso equivoci, non ho mai parlato di vietare. Forse in questo caso sospendere fino ai risultati di una commissione di inchiesta mi vedrebbe d'accordo, o fino alla riorganizzazione delle procedure di autorizzazione. Ma i giornali già non ne parlano più (noi lo facciamo perché c'era Luigi e questo è un forum di aviazione) e quindi non succederà nulla.

Piuttosto rifletterei ancora (non ho visto commenti) sul concetto stesso di "manifestazione aerea che riveste il carattere di pubblico spettacolo" come da Circolare OPV dell'ENAC. Mi chiedo quale sia il senso di queste, come di talune gare che vedono coinvolti aeroplani, in rapporto alla sicurezza. Dove c'è competizione c'è la ricerca del limite, il record da battere, l'avversario (?) da superare. Tutti concetti contrari a quella "strategia del margine" che è il fondamento stesso della sicurezza.

http://www.postfrontal.com/PDF/La_strat ... ine_PF.pdf
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da aetio57 » 5 giugno 2015, 16:01

Ti chiedo umilmente di fidarti che il compito specifico dell'AeCI sarebbe comunque indispensabile...
Anche qui, a scanso equivoci, non ho mai parlato di vietare
infatti, non ho scritto che tu vorresti VIETARE... è ciò che fa chi ha il potere di farlo (che di aviazione non ne capisce una cippa), come non ho scritto che tu hai detto che è inutile, è ciò che penserebbe alla fine della fiera chi ha il potere di sopprimerlo (che di aviazione non ne capisce una cippa). Oggi và di moda prendere a causa "i costi"... 8)

Il mio parere su
Piuttosto rifletterei ancora (non ho visto commenti) sul concetto stesso di "manifestazione aerea che riveste il carattere di pubblico spettacolo" come da Circolare OPV dell'ENAC. Mi chiedo quale sia il senso di queste, come di talune gare che vedono coinvolti aeroplani, in rapporto alla sicurezza. Dove c'è competizione c'è la ricerca del limite, il record da battere, l'avversario (?) da superare. Tutti concetti contrari a quella "strategia del margine" che è il fondamento stesso della sicurezza.
...in termini di "pericolosità" e "sicurezza":
è assai, ma assai tanto, più PERICOLOSO e INSICURO attraversare una strada sulle striscie pedonali che non presenziare o pilotare (chi ne ha i requisiti) ad una manifestazione aerea... e non è una frase di circostanza, un pour parler.
Domanda: NON si deve attraversare sulle strisce?? (si deve vietare?)
In sostanza: il punto è quello già espresso da Sigmet...
Ultima modifica di aetio57 il 5 giugno 2015, 16:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da sardinian aviator » 5 giugno 2015, 16:11

aetio57 ha scritto:Ti chiedo umilmente di fidarti che il compito specifico dell'AeCI sarebbe comunque indispensabile...
Anche qui, a scanso equivoci, non ho mai parlato di vietare
infatti, non ho scritto che tu vorresti VIETARE... è ciò che fa chi ha il potere di farlo (che di aviazione non ne capisce una cippa), come non ho scritto che tu hai detto che è inutile, è ciò che penserebbe alla fine della fiera chi ha il potere di sopprimerlo (che di aviazione non ne capisce una cippa). Oggi và di moda prendere a causa "i costi"... 8)

Non ho mai detto che tu hai detto che io ho scritto che..... oh, va bene così.. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

"è assai, ma assai tanto, più PERICOLOSO e INSICURO attraversare una strada sulle striscie pedonali che non presenziare o pilotare (chi ne ha i requisiti) ad una manifestazione aerea... e non è una frase di circostanza, un pour parler.
Domanda: NON si deve attraversare sulle strisce?? (si deve vietare?)"


Ipse dixit...amico mio, parliamo due lingue diverse.... io parlo la lingua del dubbio, tu quella delle certezze :roll:
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Re: Incidente tra aerei acrobatici ad Alba Adriatica

Messaggio da aetio57 » 5 giugno 2015, 16:24

sardinian aviator ha scritto: Ipse dixit...amico mio, parliamo due lingue diverse.... io parlo la lingua del dubbio, tu quella delle certezze :roll:
scusa: forse quando hai risposto stavo aggiungendo l'ultima frase, convintissimo di averla già scritta (maledetta fretta!!)
In sostanza: il punto è quello già espresso da Sigmet...
che in due parole è
La soluzione sarebbe semplice ed e' quella di lavorare sulla mitigazione del rischio
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